Специальный корреспондент. Тайна самолета будущего, Россия, воскресенье, в 21:05

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ты либо просто тупое трепло, либо душевнобольной...

---

Подтверждаю. в Астрахани тоже можно было из ПТУ придти на третий курс института. так как среднее образование входило в обязательную программу ПТУ, плюс специализация...
Я учился в строительном, так там ваще придумали 1 курс - приравнивается к образованию ПТУ, второй-третий курс - строительного техникума, а 4-5 - вышка. у меня даже есть диплом столяр-плотник второго разряда - был выгнан после первого семестра:D

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=yahmos71

Подтверждаю. в Астрахани тоже можно было из ПТУ придти на третий курс института. так как среднее образование входило в обязательную программу ПТУ, плюс специализация...
Я учился в строительном, так там ваще придумали 1 курс - приравнивается к образованию ПТУ, второй-третий курс - строительного техникума, а 4-5 - вышка. у меня даже есть диплом столяр-плотник второго разряда - был выгнан после первого семестра:D

---

- В каком году происходил сей дурдом? Я говорю о том, что в Советском Союзе такого и близко не было.

6

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

конкретно про ПТУ, из технических ПТУ брали на второй курс вуза в частности в ДГТУ ,у нас была прибавка сокурсников за счет поступивших из ПТУ, в ПТУ уже преподают начальную высшую математику и остальные дисциплины первого курса высших учебных заведений и + специализация. естественно в профильные вузы в некоторых случаях даже на 3 курс шли. Не путайте ПТУ с Бурсами и шарагами по подготовке электриков и трактористов!
Так покрайне мере было в Совке, сейчас не знаю как с этим обстоит дело

---

- В каком году это было?? В СССР существовал единый закон. незыблемый как скала. ;) В том числе - и о ПТУ, и о возможностях их выпускников.
И никаких "двух типов ПТУ" не было.
Если потом техникумы местами "перекрестили" в "Академии", а ПТУ - в "технические колледжи" - то это не в эпоху СССР. Это уже в новой России...

ПТУ еше называют "лицеем" , т.о. Пушкин стал выпускником ПТУ!

Да что вы доколупались до этих ПТУ. Ознакомьтесь вначале с чего всё началось и в чём суть спора.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- В каком году происходил сей дурдом? Я говорю о том, что в Советском Союзе такого и близко не было.

6

- В каком году это было?? В СССР существовал единый закон. незыблемый как скала. ;) В том числе - и о ПТУ, и о возможностях их выпускников.
И никаких "двух типов ПТУ" не было.
Если потом техникумы местами "перекрестили" в "Академии", а ПТУ - в "технические колледжи" - то это не в эпоху СССР. Это уже в новой России...

---

Именно в Советском Союзе и было... институт в 1991, а ПТУ - ПТУ ведь были и от ВУЗов... поэтому и практиковалась такая система в некоторых.
но я попробую уточнить... что-то ваша настойчивость породила сомнения...

Не были никогда ПТУ от ВУЗов, не были - вспомните расшифровку - производственно-техническое училище. Производственно-техническое! И путь из ПТУ лежал отнюдь не в институт (будем рассуждать старыми добрыми понятиями), а на завод (чаще всего - на тот, который это ПТУ и подкармливал станками, инструментом и мастерами).

А вот техникумы - совсем другое дело. Это среднее специальное образование, оттуда в институт шли, перепрыгивая младшие курсы - но не все, конечно - правил отбора/зачисления я не помню.

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Не были никогда ПТУ от ВУЗов, не были - вспомните расшифровку - производственно-техническое училище. Производственно-техническое! И путь из ПТУ лежал отнюдь не в институт (будем рассуждать старыми добрыми понятиями), а на завод (чаще всего - на тот, который это ПТУ и подкармливал станками, инструментом и мастерами).

А вот техникумы - совсем другое дело. Это среднее специальное образование, оттуда в институт шли, перепрыгивая младшие курсы - но не все, конечно - правил отбора/зачисления я не помню.

---

По поводу расшифровки - по моему, все-таки профессионально-техническое, а не производственно-техническое. А в остальном - в принципе, согласен.

По моему мнению, лучше все-таки будет, если на производстве у станка будет выпускник ПТУ, как было при СССР, а не полуграмотный гастарбайтер (который дешевле обходится работодателю), как это иногда бывает сейчас (да и не только у нас, между прочим)...

Кстати, а не слишком ли мы от темы обсуждения отклонились? :)

Да, виноват, "профессионально-техническое". Запамятовал, значит. Но суть и в самом деле не меняется.

Цитата:

---

Сообщение от sdm

По поводу расшифровки - по моему, все-таки профессионально-техническое, а не производственно-техническое. А в остальном - в принципе, согласен.

По моему мнению, лучше все-таки будет, если на производстве у станка будет выпускник ПТУ, как было при СССР, а не полуграмотный гастарбайтер (который дешевле обходится работодателю), как это иногда бывает сейчас (да и не только у нас, между прочим)...

Кстати, а не слишком ли мы от темы обсуждения отклонились? :)

---

а тема в том, что профессионально - технический уровень подготовки и образования позволил токарю - фрезеровщику Иванову И.И. из НскогоЗаводаТочнойМеханики выполнить на станке без ЧПУ и т.д. то, что до сих пор недоступно к выполнению роботизированной техникой.

28

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Да, виноват, "профессионально-техническое". Запамятовал, значит. Но суть и в самом деле не меняется.

---

эта маленькая оговорочка - ошибочка, на самом деле наводит на мысль о вашей осведомленности в этом вопросе.
если Вы сами не имели возможности общаться с техническими специалистами выпуска образца стандартов СССР думаю будет не без интересно этот пробел восполнить.

хочу сообщить для всех не осведомленных, о еще одной интересной особенности СССРовского обучения - военной кафедре, каждый ВУЗ в СССР имел такую. Каждый техникум имел факультатив по НВП, каждая школа в обязательной программе требовала от учеников изучения НВП.
должен ли я указать на то, что Военруки вели отбор и охарактеризовывали учеников не просто так.

не нужно утверждать, не зная систему профессионального образования СССР, о его и Российской способности опережать потенциальных врагов в технических и прикладных аспектах.
хотите спорить и доказывать мою не состоятельность? хорошо, выясните происхождение процессоров INTEL, узнайте кто был "отцом" архитектуры "К9" и если сможете мне доказать фактически, что это чисто американская разработка я обрею голову.
я не квасной патриот, мой взгляд основан на изучении Родной Истории и массе других данных.

Цитата:

---

а тема в том, что профессионально - технический уровень подготовки и образования позволил токарю - фрезеровщику Иванову И.И. из НскогоЗаводаТочнойМеханики выполнить на станке без ЧПУ и т.д. то, что до сих пор недоступно к выполнению роботизированной техникой.

---

И что это значит? - Ничего. Точнее может означать запутанность в внедрению технологических новинок и организацию производства. А то и элементарная хирургическая интервенция сегодня практически недоступна к роботизацию.

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

И что это значит? - Ничего. Точнее может означать запутанность в внедрению технологических новинок и организацию производства. А то и элементарная хирургическая интервенция сегодня практически недоступна к роботизацию.

---

восьмой раз читаю и не пойму, с какого языка и каким переводчиком переведено...)))

к теме обучения и квалификаций рабочих специальных отраслей.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...79#post1116479

Цитата:

---

Сообщение от wind

- В каком году происходил сей дурдом? Я говорю о том, что в Советском Союзе такого и близко не было.

6

- В каком году это было?? В СССР существовал единый закон. незыблемый как скала. ;) В том числе - и о ПТУ, и о возможностях их выпускников.
И никаких "двух типов ПТУ" не было.
Если потом техникумы местами "перекрестили" в "Академии", а ПТУ - в "технические колледжи" - то это не в эпоху СССР. Это уже в новой России...

---

Ну если в ПТУ(Техникуме) При предприятии БКМПО (который как раз для авиации работал), была одна из специализаций Горячая обработка металла давлением, до с данного курса, человек после окончания попадал на аналогичный факултет уневера сразу на второй курс или оставался работать на предприятии. Народ с этого факультета в уневере у нас называли Гомиками :)

ОК, раз товарищ не понимает - придется объяснить (заранее прошу прощения за отклонение от исходной темы). С Вашего позволения (а равно и без оного), приведу несколько Ваших же цитат:

Цитата:

---

у нас в стране бакалавров столько, что они за станками стоят с 50 годов прошлого столетия и их к станку бы близко не подпустили без этого звания...
....................
любое ПТУ в СССР, шлепало бакалавров для нашего ВПК и Агропрома в диких количествах (около 10 млн. в год).
.....................
в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

---

Тут и комментировать нечего.

Цитата:

---

если Вы сами не имели возможности общаться с техническими специалистами выпуска образца стандартов СССР думаю будет не без интересно этот пробел восполнить.

---

Вы будете сильно удивлены, но я таки имел эту возможность общаться и общался. Более того - я сам варился в системе высшего образования СССР и прошел от инженера-выпускника ВУЗа до с.н.с. Пока не ахнуло... и не пришлось просто зарабатывать себе и семье на хлеб, а наукой в то время можно было только на тапочки белые заработать.

Цитата:

---

хочу сообщить для всех не осведомленных, о еще одной интересной особенности СССРовского обучения - военной кафедре, каждый ВУЗ в СССР имел такую.

---

Опять ошибаетесь, сударь. Не каждый, далеко не каждый. Навскидку - мой имел, соседний Политех - имел, а вот Нархоз - нет, БИМСХ (механизации сельского хозяйства) - не имел, насколько я помню, театрально-художественный - не имел. А "какие ваЩи доказательства?" :) Разумеется, все это по памяти, копаться ради этого в сети я не собираюсь. Кстати, наличие либо отсутствие военной кафедры было не последним аргументом в пользу выбора того или иного института - надеюсь, не надо объяснять почему?

Цитата:

---

хотите спорить и доказывать мою не состоятельность? хорошо, выясните происхождение процессоров INTEL, узнайте кто был "отцом" архитектуры "К9" и если сможете мне доказать фактически, что это чисто американская разработка я обрею голову.

---

Ни спорить, ни доказывать чью-то несостоятельность не желаю. Высказываю свое мнение, основанное на ЛИЧНОМ опыте и знаниях. История Пентковского сотоварищи (на которую изволите намекать) меня не очень интересует. Более того, могу Вам персонально подкинуть еще одну фамилию, более уместную на авиафоруме - Сикорский, может слышали? Он тоже выходец из России и тоже творил "там". Развейте эту тему сами. В теме ПТУ Вы несостоятельны, однако про Пентковского я готов послушать - в отдельном треде.

Зачем все это написал? Да просто перед тем, как радостно закричать о соринке в чужом глазу, не худо бы поискать бревно в своем. Перл о выпускниках ПТУ, поступающих сразу на третий курс института, достоин многого! Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.

комментировать Ваши комментарии не буду...
напомню только, что шутливые "расшифровки" аббревиатур учебных заведений в том числе и высших можно насобирать в очень большом количестве...
...и коли, Вы варились в этой каше, приведите студенческую расшифровку аббревиатуры вашего факультета, мы все вместе посмеемся и будем знать точно, без ссылок на Ваш диплом, чему и как, там учили.

разговор вообще не о том у кого в какой стране цветастее дипломы и какими высоко научными терминами называть выпускников, я хочу указать на невозможность подхода "в амерЕке все хАрАшо в Росие все плохА"...

Цитата:

---

Сообщение от ВАЛЕРА

ПТУ еше называют "лицеем" , т.о. Пушкин стал выпускником ПТУ!

---

Надо занести в цитатник! :)

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.

---

Разумеется, он не слышал. Я ему расшифрую то, что знал каждый юный пионер Советского Союза: ГПТУ (городское профессионально-техническое училище) - Господи, Помоги Тупому Устроиться! :umora:

Ну и напрасно, сейчас флейм взовьется по-новой.

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Опять ошибаетесь, сударь. Не каждый, далеко не каждый. Навскидку - мой имел, соседний Политех - имел, а вот Нархоз - нет

---

Ваш - это МРТИ?

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Зачем все это написал? Да просто перед тем, как радостно закричать о соринке в чужом глазу, не худо бы поискать бревно в своем. Перл о выпускниках ПТУ, поступающих сразу на третий курс института, достоин многого! Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.

---

==============================================
С этим согласен...
Никто никогда никого с путяг не брал в институты без экзаменов на вторые или третьи курсы институтов - этого нигде никогда не было в СССР....НАрод даже со специализированных школ все равно поступал сдавая экзамены

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Ну и напрасно, сейчас флейм взовьется по-новой.

---

флейм в этой теме обсуждение кфиров с лави... начнется обсуждение тайны израильского истребителя пятого поколения, тогда это будет в тему...

Цитата:

---

Сообщение от micro77

Ваш - это МРТИ?

---

Угу.

ЗЫ Только не "Ваш", а "Твой" :)

Мужики, еще раз призываю: тему вспомните!

А =WS=Python признать, что он с бакалаврами в СССР погорячился, признать свою неправоту. И закончить сей нелепый спор :).

Цитата:

---

Сообщение от wind

- При том, что имея французскую технологию создания планера, совершенно не нужна технология американская.

---

Американская пригодилась. Зачем иметь французскую? -- вопрос вроде Вашего. Ласковый теля семь маток сосёт.

Цитата:

---

Повторяю вопрос, который Вы опустили: какие, конкретно, американские технологии, по-Вашему, жизненно нужны были бы Израилю при создании Лави?

---

Аэродинамические исследования, особенно в устойчивости и внутренней аэродинамике воздухозабоника. Почти весь фюзеляж с вертикальным оперением -- готовые американские решения. Включая, конечно, двигатель. Но и воздухозаборник, фонарь, систему управления. Здесь почитайте:
http://users.cyberone.com.au/myers/lavi.html
Крыло тоже, как ни странно, имело американские технологии, требовало разрешения конгресса.

Израильское в самолёте -- схема, переделки в кабине и кое какая авионика (не вся, отнюдь), часть оружия. Самое главное -- управление проектом, требования. Я отнюдь не принижаю важность управления.

Цитата:

---

- Hет? Рафаль - вершина французского самолётостроения - ПГО есть.
EF-2000 - ПГО есть. Грипен - ПГО есть. Но это все последние европейские модели! Там нет настоящих профессионалов?

---

Вы здесь и далее не даёте себе труда ни понять, ни правильно процитировать мои слова. Вы по какому поводу меня спрашиваете? Когда сами-то перестали бить жену?

О ПГО на Gripen и Rafale, а отдельно и о Typhoon, я дал объяснения. От неудач не застрахована ни одна школа авиастроителей, и шведы с французами, и СССР с США.

Цитата:

---

- Ф-22 и Ф-35 оставьте в покое - ПГО увеличивает ЭПР, поэтому там его заведомо быть не может. Ф-15,-16,-18 - такую классическую схему там выбрали изначально.

---

Нет, не выбирали изначально. ПГО широко исследовалось во всех приведённых программах. Примерный список летавших американских поисков я дал. Всяко больше работ, чем в СССР, Франции, Израиле и Швеции, возможно и вместе, не трудился сосчитать.

Цитата:

---

Вас не смутил тот факт, что в одном и том же КБ решили после Миража-2000 вдруг на Рафале ПГО всё же ввести?

---

Нисколько. Rafale начинался с Mirage 4000, а тот с поисковых миражей. Израильтяне следовали этому (французскому) пути, но с новыми американскими технологиями.

Цитата:

---

ПГО однозначно полезнее и эффективнее классического стабилизатора, расположенного сзади, прежде всего потому, что оно никогда не затеняется крылом и сохраняет эффективность на любых углах атаки. Это так же положительно сказывается на безопасности полёта.

---

Конечно, конечно. Только стабилизатор -- необязательная черта самолёта. Стабилизатор на самолёте с искусственной устойчивостью превращается в ещё одно крыло. Поэтому, в частности, их относительная площадь на американских истребителях растёт. Два больших крыла лучше, чем маленькое и большое равной площади.

Цитата:

---

- На основании чего Вы так полагаете? Совершенно идентичная компоновка.

---

Сколько раз пояснить?

Цитата:

---

- Ничего. А ещё он похож по компоновке на Рафаль и на EF-2000...

---

На Rafale. Тут ничего удивительного -- одна школа.

Цитата:

---

- Это решение совершенно бесспорное, по причинам, которые я привёл выше - лучшая управлемость в огромном диапазоне углов и скоростей, большая безопасность - горизонтальное оперение никогда не будет затенено крылом. Но есть недостатки: определённые конструктивные сложности, чуть большая ЭПР.

---

ЭПР обеспечивается неметаллической консолью ПГО. Следствия для ЭПР тут неоднозначные.

Цитата:

---

- Малолитражка и есть малолитражка. Нечто вроде дамского пистолета, инструктированного перламутром - изящная дорогая игрушка - во первых, а оружие - только во вторых. Способ защититься от изнасилования...

---

Этот истребитель в полтора раза больше МиГ-21. B ничем не хуже МиГ-29, притом.

Цитата:

---

- Вы совершенно забываете о том, что то место, где у самолёта классической схемы занимает оперение, можно использовать для увеличения площади крыла, продлив его.

---

Я Вам о массе, вслед за известной мне американской статьёй. Сложности с местом надуманные.

Цитата:

---

- Но Вы сами-то, - на пальцах рассуждаете, или относите себя к числу ведущих мировых профессионалов-авиаконструкторов?

---

Вас не отношу, этого уже достаточно. Да, я рассуждаю «на пальцах», а не как крутой профессионал-компоновщик с коллегой.

Цитата:

---

- Не просматриваются у F-16XL какие-то прорывы в ЛТХ:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/lavi.html
- И на EF-2000. И на Грипене.
Теденция, однако, как говаривал чукча из анекдота...

---

Источник слишком приблизительный, чтобы что-то сравнивать.

Нет тенденции. ПГО -- это увлечение, просто разные школы по-разному его переносят, но почти все болели. Во взрослом состоянии переносится тяжелее. Американцы отдали этому влечению дань и некоторые даже продолжают искать в этом направлении.

Что, разумеется, совсем не делает ПГО бесспорным решением, а наоборот. Раз много раз пытались, но отказались в конце концов.

PS Администрация, пожалуйста, уберите пэтэушников из темы.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Абсолютно нет никакой принципиальной разницы:
http://picasaweb.google.ru/dm.jurko/...41717057281074

---

Занятный семантический ряд: «абсолютно», «нет», «никакой», «принципиальной» -- горячитесь. Успокойтесь на том, что разница есть, и я её Вам показал.

Цитата:

---

- А кто это Вам сказал, что Кфир делался на основании "усовершенствованых американских подходов"? Откуда такие данные?

---

"Усовершенствованых американских подходов" -- чьи слова-то? Читать разучились?

А Kfir -- французский Mirage с американским двигателем и некоторыми системами, унифицированными с Phantom израильтянами.

Цитата:

---

- Где Вы прочли, что он должен был обязательно превзойти то-то, и то-то, и то-то? Это должен был быть свой израильский самолёт, для своих израильских нужд, адаптированый к местному ТВД, оснащённый израильской авионикой, интегрированный с израильскими системами РТО. Сравнительно недорогой.

---

Во-первых, стоимость -- один из важных параметров сравнения. Замысел был -- иметь усовершенствованные Phantom 2000 и Lavi с одинаковыми двигателями, БРЭО и оружием. Ничего этого не произошло, мир в девяностые переменился. Ни Phantom 2000, ни Lavi Израиль без прямой американской помощи и инвестиций не получились бы.

Мало того, получил Израиль недорогой F-16C и продвинутый I, а также F-15 от A до I -- всяко лучше и вряд ли дороже.

Цитата:

---

- При помощи конструкторов IAI.

---

Нет, с деятельным участием американцев. И частных фирм, и правительства.

Цитата:

---

- Израильская авионика не хуже американской одного с ней класса.

---

Кое-где не хуже у кого угодно.

Цитата:

---

Зачастую - лучше.

---

Да неужели?

Цитата:

---

В своё время, лет 30 назад, на F-4E прибывшие в Израиль, сразу заменинили APQ-120 на израильскую БРЛС и самолёт стал видеть цели на фоне земли, и получил возможность работать по наземным целям с РЛ-прицелом.

---

Доплеровская РЛС на Phantom с 1967 года, не на всех просто. Возможности какого-нибудь RF-4D того же времени обсуждать будем?

На израильских F-4E устанавливали _американские_ AN/APG-76. Не сразу, а когда у американцев много чего доплеровского было на: F-4J, S, N, F-8J, F-14, F-15, F-16, F/A-18 и прочее.

Допплеровские EL/M-2001 появились с середины 70-ых к началу 80-ых, когда Израиль производил Kfir C.2 с ними, не раньше. На Phantom Elta РЛС не ставила. Уверен: чуть поскрести изделия Elta, обнаружим американские работы. Иначе быть не может.

Цитата:

---

Вот недавно в Израиле хотели заменить на F-16Sufa американские БРЛС на израильские, так американцы "встали на рога"...

---

Не знаю. И что там?

Цитата:

---

- Дайте ссылку?

---

Ссылка самая простая: список изготовителей ЭДСУ не включает Израильские фирмы. На Lavi была американская, разумеется, Lear Siegler. Читайте описания Lavi в сети.

Цитата:

---

- Если был бы Лави, то из этой цепочки можно было бы выбросить F-16. И кто сказал, что нельзя было бы сделать, опираясь на наработки Лави, истребитель побольше, двухдвигательный, уровня F-15? Не говоря ж об экспортных возможностях...

---

А кто предсказал, что США не произведут и 200 F-22A? «Если бы». Цепочка-то, повторю, строилась на том, в частности, что чудодвигатель PW1120 продаётся как «Пепсикола». 5000 Phantom по всему миру! Вышло иначе.

Какие «экспортные возможности» в 90-ые и 2000-ые у Израиля? В мире даром раздают МиГ-29, за бесценок Су-27. Причём кому угодно, хоть в США и Израиль.