Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Вид для печати
Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Скажем так, не любили. Они вообще ничего не любили, кроме охоты. Их главный истребитель Галланд, об этом песни пел: сопровождать бомберы плохо, линкор в Бресте охранять плохо, всякие разведки, удары по земле - совсем плохо. Ну если командир так думает, что будут делать подчиненные?Цитата:
Сообщение от timsz
Раля кстати сбили, когда он нырял вместе со штуками, так что в начале войны, они плотным сопровождением занимались.
Надо сказать, что с точки зрения тактики, начиная с конца 43-го года, они сделали все правильно. Если бы они занимались эскортом или патрулированием как мы, с немецкая ИА закончилась бы через пару месяцев. А так они продержались до конца войны, ставя свои личные рекорды и нанося сильные уколы, которые на общую ситуацию не влияли
Насколько я помню, читатели в этой теме уже оценили кто в этой теме пытается развести флуд и уйти от прямых ответов :)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Так что можете и дальше строить из себя оскорбленную невинность, г-н архивариус - вам больше ничего не остается делать, на ответ по существу вы уже неспособны
Ага...Тихонечко позволю себе напомнить :ups:
После этого флуда идет простая просьба - подтвердить аргументированно свои слова:Цитата:
Сообщение от А-спид
Цитата:
Сообщение от GREY_S
В ответ:Цитата:
Сообщение от Polar
Так кто тут пофлуживает регулярно? :)Цитата:
Сообщение от А-спид
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=121
Так что получается что вы с Егоровым :)Цитата:
Сообщение от А-спид
И я даже знаю причину - потому что по существу топика аргументировано возразить вы не в состоянии. Ну никк не выходит каменный цветок, не получается доказать что количество сбитых - единственный показатель эффективности истребителей :D
Уже договорились до того, что немцы прикрывали ударные машины методом свободной охоты :D
Кожемяко много чего говорит, причём местами сам себе противоречит.Цитата:
Сообщение от timsz
То у него мессершмитт самолёт предназначенный чисто для бум-зума, то наоборот - самолёт очень манёвренный, самое то для свалок...
При всём уважении, он обычный рядовой истребитель и его мнение - это всего лишь его скромное мнение, а не аксиома, на которую любят все "интернет-писатели" так активно ссылаться...
Во всяком случае здравая мысль у него есть - потери ударных самолётов при всей разнице тактик поддерживающих их самолётов ИА были примерно на одном уровне...чего не скажешь о потерях самих истребителей...
и вывод в конце-концов тоже адекватный:
Цитата:
А.С. Т.е., если я понял Вас правильно, то Советские ВВС воздушную войну с люфтваффе выиграли именно потому, что просто были лучше приспособлены для ведения войны «на истощение»?
И.К. Да. Это ты правильно сказал – именно «на истощение». Когда мастерством, когда техникой, а когда и собственной кровью.
У него есть еще одна мысль, главная мысль в работе авиации:Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Zav, зачем так увлекаться подсчетом сбитых? Ведь по существу главное в работе авиации не количество сбитых, главное - это бомбы, главное - чтобы был нанесен удар на земле. Тактика ВВС позволяет это делать регулярно тактика люфтваффе - далеко не всегдаЦитата:
Смысл в нашей тактике был. Ответь мне, что самое ценное в бомбардировщике?
А.С. Ну, сейчас принято считать, что экипаж.
И.К. Неправильно. Самое ценное в бомбардировщике это бомбы. Бомбардировщик создан ради одного – в нужное время и в нужном месте нанести бомбовый удар, чем решить исход наземного боя в нашу пользу. Всё остальное вторично.
А что, прежде всего, дает бомбардировщикам возможность нанести эффективный бомбовый удар?
А.С. Истребители прикрытия?
И.К. Я же сказал «прежде всего». Прежде всего, – это строй. До тех пор пока бомбардировщики сохраняют строй, они имеют возможность для нанесения эффективного бомбового удара. Отсюда и задача истребителей прикрытия – сделать всё, что бы бомбардировщики сохранили строй.
А.С. Т.е. если я понял правильно, тактика наших истребителей и была рассчитана на то, что бы ударные машины ни в коем случае не потеряли строя?
И.К. Совершенно верно. Пойми, истребителям сопровождения никто не ставит задачу «прикрыть бомбардировщики». Это так просто говорят (хотя, конечно, с военной точки зрения, это неправильное выражение). Задачу ставят на «истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара». Главное – удар.
Вся наша тактика непосредственного прикрытия и решала основную задачу, сохранить строй ударных машин. И поверь, против немецкой тактики «индивидуальных» атак наша тактика работала очень хорошо. Бывало, несли наши штурмовики потери, но строй сохраняли всегда. Поэтому и удар наносили всегда, пусть и ослабленный, но наносили. А вот немецкая тактика нанести удар позволяла далеко не всегда.
Я читaл ветку с сaмого нaчaлa, и стaтью прoчитaл срaзу же. Не писaл сюдa потому что не историк, не рaботaл в aрхивaх, конкретных дaнных не имею. Думaю, большинство читaвших эту ветку не отписывaлись сюдa ровно по той же причине.Цитата:
Сообщение от =KAG=Bersrk
Я лично полностью соглaсен с aвтором стaтьи - элементaрнaя логикa нормaльного человекa не может дaть иного выводa. Удaрные сaмолеты уничтожaют нaземные силы и именно ИХ рaботa является мерилом успешности aвиции, a никaк не уничтожение истребителей истребителями. Истребители линию фронтa не двигaют.
Вообще-то речь не об ударных самолётах :D
Вы точно статью прочитали?
А фронт вообще-то пехота и танки двигали.
это тебе тоже дедушка Кожемяко напел? вот не надо его изображать экспертом по ИА.Цитата:
Сообщение от А-спид
Тактика ВВС позволила это делать РЕГУЛЯРНО, да и то далеко не всегда только когда получила подавляющий численный и качественный перевес.
И вот ведь что интересно, стоит упомянуть кого-либо из немцев, как тут же говорится, что это мнение одного летчика, не надо все обобщать.
Но как только доходит до ВВС РККА, то в пример берется не Покрышкин, ратовавший за соколинный удар (читай немецкий бум-зум), не охотник-Кожедуб, и другие выдающиеся летчики, а дедушка Кожемяко, воевавший, конечно не в тепличных условиях, но тем немение с весны 1943г., когда качественное и количественное преимущество наших уже вовсю набирало обороты, а воздух перед шурмовиками, которые он сопровождал, как тут уже упоминали, расчищали другие ГвИАПы, прям как клятые немцы, выделявшиеся в группу расчистки воздуха перед прилетом своих бомберов.
И уж его то мнение, Кожемяко, ставится за эталон :)
Странновато получается
А где ты это увидел?Цитата:
Сообщение от GREY_S
Может ты невниматлельно читал Покрышкина?
Или напомнить как Пунев описывал прикрытие их бомберов Покрышкиным?
Я нисколько не историк, не писатель, но ,ИМХО, как уже озвучивалось с 1943г. люфтваффе вовсю начали воевать уже на 3х фронтах, а посему физически не могли выделить достаточно сил для Восточного фронта.
Но единственно правильной тактикой для них было продолжение своей - активное истребление самолетов противника, и прикрытие своих ударных самолетов расчисткой пространства в квадрате их действия незадолго до их прилета. Ну и пресловутая свободная охота. И хотя временами данная тактика неплохо действовала, но был уже не 1942й год и на общей картине это не сказывалось. А если бы они действовали по нашей пассивной методе, прикрывая ударные самолеты непосредственно и отдавая инициативу противнику люфтваффе, ИМХО, на восточном фронте закончилось задолго до мая 1945г.
Наши же ВВС начиная с середины 1943, стати активно использовать немецкую тактику свободной охоты, расчистки воздушного пространства и прочего все шире и шире, не отменяя непосредственного сопровождения самолетов и временами бесполезного патрулирования. Большое количественное преимущество и качественный скачок уже позволяли совмещать обе тактики.
---------- Добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:37 ----------
Зная вас - можно цитаток и побольше? Именно цитат, а не пересказывания. С удовольствием прочту.Цитата:
Сообщение от А-спид
:DЦитата:
Сообщение от GREY_S
(с) Т.П.ПунёвЦитата:
Одно время нас прикрывали ребята из дивизии Покрышкина, это прикрытие было очень надежным
Я поддерживаю Аспида и Барсика...
Наиболее согласующаяся с историческими данными позиция.
Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели? :DЦитата:
Сообщение от =m=Pioneer
ЦАМО РФ.Ф.302Оп.4196.Д.39.Л.11Цитата:
Сообщение от kalender1973
по отчёту штаба 2-й воздушной армии Воронежского фронта по итогам Курской операции:
"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"
:)
Имело смысл привести полную цитату разрыв в весе сброшенного тоннажа 2-й воздушной армии с противником имел место из-за неполного использования ударной авиации в оборонительной операции. 1-й бак был выключен из боевой работы с 6 по 11 июля. Собственно тут дело в характеристиках ударных самолетов: у нас Ил-2 таскал в среднем 300-400 кг, Пе-2 до 1200, у немцев 88 и 111 до 2 тонн.Цитата:
Сообщение от Veter
Соглсен конечноже.
Но предлагаю посмотреть и соотношение истребителей на данном участке фронта в среднем.
То есть для установления эффективности истребителей по обеспечению действий своих ударников необходимо учесть:
- Количество истребителей с обоих сторон
- тоннаж самолётов задействованных в боях
- тоннаж сброшенных бомб
- пушечно-пулемётное воздействие +воздействие РС штурмовиков
- точность попадания использованных боеприпасов
Дык, кто б сомневался. Но непонятно каким образом то, что Покрышкин был выдающимся летчиком и прирожденным асом и все время ратовал за внедрение наступательной тактики, т.е. сосредоточения сил в нужном месте, а не их распыления, захвата инициативы, соколиного удара и прочего, мешало ему хорошо прикрывать бомберов или штурмов, когда это надо было делать???Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Пе-2 до 1200? Правда?Цитата:
Сообщение от Горбач В.
И вопрос в догонку. В 16 ВА 286 ИАД в июле понесла очень сильные потери, а занимающиеся прикрытием кажется 282 и 283 пострадали мало. Значит ли это, что немцы не очень противодействовали нашим бомбардировщикам? И не было ли попыток ротировать задания: 286-ю на прикрытие ударных, а другие дивизии на завоевание воздушного господства?
Это малореальная задача в такой постановке, что то вроде "хочу ВСЕ знать". Количественные показатели прекрасно нивелируются лучшим управлением, тоннаж сброшенных бомб точностью их сброса и т.д. и т.п. Слишком много разных факторов скаываются, включая личности командиров,пилотов и т.д. Основная проблема имхо на этом форуме, что большинство пытаются вывести некую "универсальную формулу", а ее нет, есть тенденции, которые то слабее проявляются то сильнее.Цитата:
Сообщение от Veter
А на счет 2-й воздушной армии, просто подумайте о ходе этого сражения. Про Прохоровку и Шахово как минимум.
---------- Добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:33 ----------
1200 на внешней ЕМНИП, а так как бомбили в основном с горизонтального почему бы и нет. В любом случае это максмум.Цитата:
Сообщение от kalender1973
286-я иад понесла потери сопровождая 299-ю шад, мелкие группы и все вытекающие отсюда последствия. Собственно 299-я была подшефной для 286-й. 282-я входила в 6-й сак, сопровождая наиболее ценную имхо 221-ю бад. Смысла в рокировке не было, так как бомабрдировщики были ценнее штурмовиков и 282-я иад по всей видимости была "заточена" именно под эту задачу. Тем не менее 6 июля они кажется штук 19 Бостонов потеряли. Из них то ли 7 то ли 9 от ИА, точно не помню сейчас.
283-я же вообще неплохая дивизия, ее использовали для завоевания господства в воздухе, так частично и для сопровождения.
---------- Добавлено в 12:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:40 ----------
Вот кстати две характерные цитаты из Зимина на счет сопровождения:
Дело в том, что среди разнообразных тактических задач, которые приходилось выполнять истребителям, сопровождение штурмовиков и бомбардировщиков было одной из самых важных по значению и самых ответственных по результатам, но при этом же одной из самых трудных и, скажем прямо, для летчика-истребителя не слишком привлекательной. И дело здесь даже не столько в характере самой задачи, сколько в той практике, которая сложилась.
Группа истребителей непосредственного сопровождения обязана была держаться возле опекаемых штурмовиков и бомбардировщиков. Это значительно ограничивало их маневренность, без которой, как известно, невозможно активно вести воздушный бой. «Крепко привязанный» к боевым порядкам опекаемых, летчик-истребитель напоминал, образно говоря, престарелого льва, который уже не мог бегать и охотиться, но был еще в состоянии только изредка поворачивать свою мощную голову и издавать грозное рычание. Другими словами, истребитель мог лишь «огрызнуться», то есть выполнить доворот на небольшой угол, дать заградительную очередь, но... снова занять свое место в строю. Само собой разумеется, что такое безынициативное, вынужденно-пассивное состояние было противоестественным для воздушного бойца и отнюдь не гарантировало надежной безопасности его подопечным!
Как правило, например, штурмовики ходили частыми мелкими группами по 6–8 самолетов. Их обычно сопровождала пара или четверка истребителей, гораздо реже — шестерка. Немцы же к лету 1944 года даже при недостатке техники редко летали мелкими группами, потому что они в тот период становились излюбленным объектом воздушной охоты наших летчиков. Поэтому чаще всего гитлеровцы появлялись группами в 8–12, иногда — 16 машин. В затяжные бои они не ввязывались, но на небольшие наши группы нападали решительно. А типичная наша группа тогда — это, скажем, шестерка Ил-2 под прикрытием пары или звена истребителей. Складывалась парадоксальная ситуация: имея полное преимущество в воздухе, мы, действуя по старой тактической схеме, давали возможность противнику атаковать нас и несли неоправданные потери. Летчик-истребитель, сопровождавший Ил-2 или Пе-2, часто вынужден был просто-напросто закрывать штурмовик или бомбардировщик своей машиной. Истребителей у нас было достаточно, [267] но, раздробленные, они по-прежнему оказывались в меньшинстве.
Всего был произведен 2671 боевой вылет, в том числе на сопровождение Ил-2–1078, бомбардировщиков — 725. На штурмовку морских и наземных целей наши летчики сделали 355 вылетов. Остальные действия приходились, главным образом, на воздушную разведку и сопровождение воздушных разведчиков. За месяц пилоты провели 21 воздушный бой и сбили 16 самолетов противника. Любопытно, что при этом с нашей стороны в боях участвовала 81 машина (Як-3 и Як-9), а со стороны врага — 151 («мессершмитты» и «фокке-вульфы»). Значит, при безраздельном господстве нашей авиации бои мы вели все-таки в численном меньшинстве. Этот цифровой парадокс — следствие все той же устаревшей тактики сопровождения, о которой уже говорилось раньше. Конечно же, наши летчики в массе были зрелыми мастерами воздушного боя, а у немцев хороших летчиков уже было меньше; конечно же, противник — особенно в воздухе — давно был деморализован, сломлен и лишен каких бы то ни было перспектив; конечно, общая обстановка на фронтах с каждым днем все более и более ощутимо приближала окончательную развязку — всего этого нельзя не учитывать. Но тем не менее, а может быть, именно поэтому удивительным парадоксом выглядит тот факт, что за месяц с небольшим до победы мы часто вели воздушные бои в численном меньшинстве!
Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Понял спасибо. По потерям Бостонов надо посмотреть известную вам книгу :)
Что все истребители хотят летать быстро с превышением над противником и заходом от солнца, это понятно.Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Вопрос Зимину, почему он посылал такие маленькие группы? Не было горючего на большие? ИАС не была способна быстро готовить самолёты к вылету? Не думаю, что проблема была в пилотах, все хотели быть уставшими, чем сбитыми. Если посчитать их вылеты в Багратионе, то с 23.06 по 01.08 240 ИАД совершила 2637 б/в, т.е. при 30 самолётах на полк и 30 рабочих днях, около 1 б/в на самолёт? Немного, ПМСМ. Надо конечно знать количество исправной техники, но не думаю, что оно ниже 80%
Ну если посмотреть, на статистику Зимина 2671 самолето-вылетов на них приходится 21 бой - 0,78%.Цитата:
Сообщение от kalender1973
2671 это все вылеты или только на прикрытие ударников?Цитата:
Сообщение от Горбач В.
И за какой период?
И какое там было немецкое истребительное противодействие (численность)?
Т.е. вероятность боя была такой низкой, что "париться" с увеличением групп не стоило? И так пойдет.Цитата:
Сообщение от Горбач В.