Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[=m=Pioneer]

Я поддерживаю Аспида и Барсика...

Наиболее согласующаяся с историческими данными позиция.

[kalender1973]

Я поддерживаю Аспида и Барсика...

Наиболее согласующаяся с историческими данными позиция.

Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели?

[Veter]

Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели?

ЦАМО РФ.Ф.302Оп.4196.Д.39.Л.11

по отчёту штаба 2-й воздушной армии Воронежского фронта по итогам Курской операции:

"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"

[Горбач В.]

ЦАМО РФ.Ф.302Оп.4196.Д.39.Л.11

по отчёту штаба 2-й воздушной армии Воронежского фронта по итогам Курской операции:

"Если наши ВВС сбросили 1244 тонны бомб, то противник за этот же период, по приблизительным подсчётам сбросил около 7000 тонн бомб"

Имело смысл привести полную цитату разрыв в весе сброшенного тоннажа 2-й воздушной армии с противником имел место из-за неполного использования ударной авиации в оборонительной операции. 1-й бак был выключен из боевой работы с 6 по 11 июля. Собственно тут дело в характеристиках ударных самолетов: у нас Ил-2 таскал в среднем 300-400 кг, Пе-2 до 1200, у немцев 88 и 111 до 2 тонн.

[kalender1973]

Имело смысл привести полную цитату разрыв в весе сброшенного тоннажа 2-й воздушной армии с противником имел место из-за неполного использования ударной авиации в оборонительной операции. 1-й бак был выключен из боевой работы с 6 по 11 июля. Собственно тут дело в характеристиках ударных самолетов: у нас Ил-2 таскал в среднем 300-400 кг, Пе-2 до 1200, у немцев 88 и 111 до 2 тонн.

Пе-2 до 1200? Правда?

И вопрос в догонку. В 16 ВА 286 ИАД в июле понесла очень сильные потери, а занимающиеся прикрытием кажется 282 и 283 пострадали мало. Значит ли это, что немцы не очень противодействовали нашим бомбардировщикам? И не было ли попыток ротировать задания: 286-ю на прикрытие ударных, а другие дивизии на завоевание воздушного господства?

[А-спид]

Не поделитесь историческими данными? Ну которые они привели?

А если эти данные приводили не мы - эти данные перестали быть историческими? Или перестали быть данными?

В том и проблема наших оппонентов, что они злятся, ругаются, сыплют бесполезными цифрами - а опровергнуть ничего не могут Ну никак не вытанцовывается доказательство того что главный критерий оценки истребительной авиации количество сбитых

---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:29 ----------

Зная вас - можно цитаток и побольше? Именно цитат, а не пересказывания. С удовольствием прочту.

Я как-то думал что перед тем как вступать в спор надо прочитать хотя бы общзеизвестные, классические вещи

---------- Добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:32 ----------

Дык, кто б сомневался. Но непонятно каким образом то, что Покрышкин был выдающимся летчиком и прирожденным асом и все время ратовал за внедрение наступательной тактики, т.е. сосредоточения сил в нужном месте, а не их распыления, захвата инициативы, соколиного удара и прочего, мешало ему хорошо прикрывать бомберов или штурмов, когда это надо было делать???

А кто-то говорил что это ему мешало?

В очередной раз налицо невнимательность. Я понимаю что писателей много а читателей не очень - но все-таки

Да, он ратовал за расширение диапазона тактических элементов истребителей ВВС, за внедрение новых методов работы, использование тактических приемов немцеВ, разработку своих наступательных приемов.

Но при этом он не отказывался и от старых методов работы. В том числе - ходил в ближнем сопровождении бомберов. И прикрывал очень качественно. Еще и предупреждал героев люфтваффе что сегодня именно он идет после чего желание атаковать у них заметно снижалось (кстати, цитатка-то у Пунева намного длинней, чем привел Зав, почитай - пригодится)

А вот люфтваффе, на контрасте, от начала и до конца войны так и не смогли развиться, иземенить свою тактику, подстроить ее под требования войны. Как во время битвы за Британию немецкие бомберы плакали о том, что их бросают без защиты и английские истребители устраивают резню, так и на ВФ творилось то же самое, даже в самом начале войны, когда, казалось бы, полное превосзодство было у Люфтваффе.

[kalender1973]

А если эти данные приводили не мы - эти данные перестали быть историческими? Или перестали быть данными?

А зачем пишете? Может лучше почитать?

В том и проблема наших оппонентов, что они злятся, ругаются, сыплют бесполезными цифрами - а опровергнуть ничего не могут

Наших? Нет уж, увольте. Все, чем я согласен согласен с Барсиком или вами, помещается в одном предложении: "только по количеству сбитых оценивать нельзя". На этом статью можно было закончить.
А цифры, архивы, да зачем они нужны? Если смотреть цифры, то можно увидеть, как только 269 ИАД за 6 сентября 44-го в боях с немецкими истребителями потеряла 12!! человек. Или как в мае-июне 44-го не возвращалось по 6 самолётов из лучших гвардейских полков под Ясами и сбиты они были не на охоте. Да ну их эти цифры.
Не по-пацански как то. Лучше сказать про дневные бомбардирвки Германии в 42-м и все отлично

[А-спид]

А зачем пишете? Может лучше почитать?

А вы не понимаете разницу между "не приводит данных" и "не знает данных"?

Наших? Нет уж, увольте. Все, чем я согласен согласен с Барсиком или вами, помещается в одном предложении: "только по количеству сбитых оценивать нельзя".

Согласен

А цифры, архивы, да зачем они нужны? Если смотреть цифры, то можно увидеть, как только 269 ИАД за 6 сентября 44-го в боях с немецкими истребителями потеряла 12!! человек. Или как в мае-июне 44-го не возвращалось по 6 самолётов из лучших гвардейских полков под Ясами и сбиты они были не на охоте. Да ну их эти цифры.
Не по-пацански как то. Лучше сказать про дневные бомбардирвки Германии в 42-м и все отлично

А вот это уже болтовня. Треп. Просто потому что, как уже не раз говорил Барсик - отдельные примеры можно надергать в любую сторону. А вот средние цифры - они объективно показывают, что фактически с 1943 года повлиять на исход операции Люфтваффе как правило оказывалось не в состоянии.

---------- Добавлено в 23:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:16 ----------

Читал, в деталях не помню. А зная вашу способность переврать все что можно, просил именно цитату, которую, к слову, от вас я так и не получил.

Что-то ваши высказывания несколько удивляют Особенно про способность переврать. Я понимаю что у кампании обиженных остался единственный способ хоть как-то одержать верх в дискуссии - оболгать оппонентов,обвинив из в незнании и передергивании.
Это при том что вы ни Покрышкина, ни Пунева, похоже, не читали. А выводы делаете Забавно

Я уже написал свое мнение, что люфтваффе не было смысла перенимать нашу тактику непосредственного сопровождения бомберов

А я написал, что это категорически неверно, с этим я не согласен. Потому что если истребители люфтваффе не в состоянии прикрывать свои бомберы - то нафиг они вообще нужны?

иначе их истребили бы намного раньше

1) Зато бомберы были бы защищены. 2) Чтобы не посбивали истребителей - надо систему массовой подготовки квалифицированных кадров. У нас она в итоге была создана. Немцы не смогли.

А в 1941- первой половине 1943г.г. их тактика защиты своих ударных самолетов, путем расчистки воздуха в заданном квадрате перед прилетом бомберов, перехват противника над его территорией, свободная охота - неплохо работали.

Да ну? А не вспомнишь ли, какие потери понесла, например, KG51 за один день 22 июня 1941 года? И где же были замечательные немецкие истребители с их системой прикрытия "методом свободной охоты" , когда 3 группа KG51 за день лишились половину матчасти, а вся ээскадра и потеряла 15 полных экипажей - имея в противниках тактически отсталых, неорганизованных пилотов ВВС на устаревших самолетах?

И примерно то же самое творилось во время Битвы за Британию. Вообще за всю войну истребительная авиация люфтваффе так и не освоила тактику надежного прикрытия своих бомберов.

---------- Добавлено в 23:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:35 ----------

Ну и главное - позволю себе воспользоваться правом копирайта и отвечу вам следущее:
(С)

Ну а это вообще ни о чем. Очередная серия болтовни и попыток погадить на оппонента. Так что можете смело перечитывать сию фразу до полного просветления

[olegkirillov]

Одиннадцать страниц флуда.

А так и не поняли разницы.

Допустим: наша ИА сумела добиться поставленной цели не поголовным истреблением авиации противника, а лишь угрозой такого истребления. Т. е. не требовалось сбивать противника, чтобы заставить его отказаться от выполнения задачи (атаки ударных самолетов или наземных целей).

Тогда немецкая ИА не смогла добиться поставленной цели - истребления советской авиации. И косвенная цель - поддержка наземных войск - также не была достигнута. Более того, даже не то, что угроза, а вполне конкретные примеры уничтожения целых ударных групп никоим образом не заставили советскую авиацию отказаться от выполнения поставленных задач.

И всё.

В менталитете разница. И она не позволила бы немцам повысить эффективность ИА. Если перемалывания фронтовой авиации полками (в период крупных операций - за несколько дней) недостаточно чтобы заставить этих тупых коммунистов бояться за свою шкуру и бомбить болота - то что еще можно сделать?

Угрозы не действуют, приведение этих угроз в исполнение - тоже. Тогда что?

Абсолютно ничего.

Так что мерить эффективность лазера и бульдозера одной и той же логарифмической линейкой - бессмысленно.

[GREY_S]

Я как-то думал что перед тем как вступать в спор надо прочитать хотя бы общзеизвестные, классические вещи

Читал, в деталях не помню. А зная вашу способность переврать все что можно, просил именно цитату, которую, к слову, от вас я так и не получил.

А кто-то говорил что это ему мешало?

В очередной раз налицо невнимательность. Я понимаю что писателей много а читателей не очень - но все-таки

Да, он ратовал за расширение диапазона тактических элементов истребителей ВВС, за внедрение новых методов работы, использование тактических приемов немцеВ, разработку своих наступательных приемов.

Но при этом он не отказывался и от старых методов работы. В том числе - ходил в ближнем сопровождении бомберов. И прикрывал очень качественно. Еще и предупреждал героев люфтваффе что сегодня именно он идет после чего желание атаковать у них заметно снижалось (кстати, цитатка-то у Пунева намного длинней, чем привел Зав, почитай - пригодится)

А вот люфтваффе, на контрасте, от начала и до конца войны так и не смогли развиться, иземенить свою тактику, подстроить ее под требования войны. Как во время битвы за Британию немецкие бомберы плакали о том, что их бросают без защиты и английские истребители устраивают резню, так и на ВФ творилось то же самое, даже в самом начале войны, когда, казалось бы, полное превосзодство было у Люфтваффе.

Я уже написал свое мнение, что люфтваффе не было смысла перенимать нашу тактику непосредственного сопровождения бомберов, иначе их истребили бы намного раньше (чему, думаю, никто б не расстроился ) А в 1941- первой половине 1943г.г. их тактика защиты своих ударных самолетов, путем расчистки воздуха в заданном квадрате перед прилетом бомберов, перехват противника над его территорией, свободная охота - неплохо работали.

Ну и главное - позволю себе воспользоваться правом копирайта и отвечу вам следущее:

Я понимаю что вам очень хочется зафлудить тему и увести разговор в сторону, и именно поэтому не буду поддаваться на дальнейшие провокации

(С)