В общем, как мне кажется, все уже сказали:
Что делать - Акулыч.
Как делать - Sem123.
Кому делать - Шальной и его команда.
Приступим?
Вид для печати
В общем, как мне кажется, все уже сказали:
Что делать - Акулыч.
Как делать - Sem123.
Кому делать - Шальной и его команда.
Приступим?
А вот я хочу поспорить..
:)
Акулыч, начали вы здорово. Но потом ... дали повод придраться.
Общетеоретическая преамбула –прекрасна.
Потом мощная критика некоторых вариантов...
По поводу войны на Тихом океане. Да, тяжело не согласиться с вами. Проиграй Америка битву авианосцев (а ведь могла) ... насколько сильно это изменить динамику войны в регионе? Хорошая мысль у вас.
В принципе, как мы прикинули при анализе такого сценария, достаточно было бы сместить события на год. Задержать войну в Европе (высадку в Италии) и рассчитывая на еще пару удачных для немцев совпадений, хотели выйти к искомому 46-му году.
Год - не более! Здесь мог бы сыграть роль не столько военно-экономический, сколько психологический эффект. Японцы опять победили... Появилась бы излишняя осторожность в планировании следующей операции... Чрезмерная тщательность... Год возможно и выиграли бы? Хотя США была к тому моменту уж очень сильная страна...
Но нельзя скидывать и такой момент.
Возможен был даже обратный эффект. Не получилось на Тихом океане? Сосредоточимся пока в Европе... То есть у нас как у горе-прогрессоров: "Хотели как лучше – получилось как всегда!"
:)
Теперь ваш вариант. В общих чертах похож на мой - все подвижки должны быть малыми и происходить пораньше 41-42 гг. Но...
Давайте рассмотрим ваш пример со "статистическим сито".
Вы предлагаете целую серию малых подвижек. Я для того же предлагал им поуспешней воевать в 41-м. Вы – лучше планировать экономику. Заранее пподготовить Германскую экономику к более длительному сопротивлению А это ничто иное как получить на вашем сите ненормальное распределение. Это чудо, как не крути.
Давайте договоримся. Хороший вариант – это вариант требующий минимальных усилий (поворотов в ключевых точках) для изменения истории. Я сразу оговорюсь. Бросающийся всем в глаза вариант со смещением (устранением) Сталина мне заманчив, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЕН.
Я думаю, потеря Москвы и (или) провал Сталинградской операции вполне бы дали все необходимые смещения истории. Без больших подвижек внутри Рейха. Мы (верховное руководство СССР) действительно до конца 42-го боялись немцев. Но их стратегические промахи быстро развеяли миф. Особенно Сталинградская операция. Здесь мы поверили в свои силы (а силы были!).
Хотя и в битву за Москву и в Сталинградской операции существуют фатальные для немцев, неоднозначные для исхода битвы моменты (или были приняты идиотские решения, например лишить всю артиллерию Паулюса транспорта...).
Поворачиваем их и результат достигнут.
Война растягивается на пару лет. Второй фронт оттягивается.
Вы же предлагаете куда больше и серьезные подвижки. И исторически куда более дорогие. И хотя все эти решения, действительно принимала личность, то есть Гитлер, он принимал их под давлением очень значимых обстоятельств.
Давайте по порядку.
1. В конце 1941 года Гитлер отменяет свой приказ о сворачивании всех разработок оружия, которые не могут быть завершены в течение полугода.
Ну, думаю это вытекало из экономических соображений и главное, из за уверенности в близкой победе. И, насколько я понимаю, имело мало эффекта. Работы как велись, так и велись. Так, когда им понадобились новые танки на Курске они у них были.
2. Разработки реактивной авиации и ракетной техники получают высший приоритет.
Допустим. Но вряд ли это сильно ускорило процесс перевооружения люфтваффе. Немцы не мы. Это мы могли погнать конструкторскую мысль, собрав умников в шараги и сунув под нос немецкие прототипы гаркнву – делай такой же!
Тем более что у них там были технологические проблемы и самое главнее- никто не знал решаются ли они в принципе или нет. Это масса длинных экспериментов и неизвестно будет ли толк.
Задним числом (когда все знают – будет) все умные. "Был бы я умным, как моя жена потом, я стал бы самым умным человеком в мире"
Ну и еще. Пока угроза массовых дневных бомбардировок не стала очевидной (1943-й), особо никто не чесался с массовым производством новых самолетов. Геринг уверял – у него все под контролем!
Угроза проиграть войну на немцев свалилась очень внезапно. Это Сталинград – начала 43-го. До этого никто ее не осознавал.
3. Принимается план подводной войны Деница, темп производства лодок соответсвует его требованиям.
Это означало "переделить лоскутное одеяло", зарезать другие проекты. С каких шишей? Под каким предлогом? С 1939-го немцы ведут вполне успешную войну в Атлантике. Настолько успешную, что это заставляет США и Британию искать чудо-оружие. И оно найдено. Эскортные мини-авианостцы и самое главное магнетрон – сердце сантиметрового радара (немцы не верили в сантиметровый радар, пока не стало поздно). Но это тоже уже 43-й год. Проект лодки XXI стал актуален, но с ним уже опоздали. 43-тий это уже поздно.
И самая главная причина провала битвы за Атлантику, как горестно утверждают участники. Слабое взаимодействие авиации и флота. Геринг препятствовал развитию морской авиации как мог. То есть, если хотите переломить ход войны за Атлантику, уломать Гитлера мало, нужно как-то убрать толстого Германа.
А это уже две подвижки...
А ведь битва за Атлантику – не ключевой момент.
4. Для обеспечения всего вышесказнного производится МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВСЕГО РЕЙХА, включая Францию, Скандинавию и т. п. Самое идиотское - немцы решились на это только во второй половине 1944!!!!!
А вот это существенный и тонкий вопрос. Отсылаю к воспоминаниям Шпеера. Он говорил, что Гитлер, после провала "пивного путча" панически боялся потерять поддержку народа. И хотя Шпеер неоднократно предлагал поставить женщин к станкам в невоенном производстве, мобилизовав оттуда специалистов для оборонки, Гитлер упорно отказывался. Так же отказывался и перенести всю необоронку в оккупированную Францию, хотя те были "за" двумя руками. О мобилизации промышленности он даже слышать не хотел!!!
В общем здесь фюрер явно дал маху и не раз.
Но с чего бы он должен был так (как ему казалось) сильно рисковать, вводить столь радикальную меру, пока опасность не стала настолько очевидной?
В том то и трагедия третьего рейха, что переход от победы к поражению был почти мгновенный, учитывая инерцию бюрократической машины и партийного мышления. Когда отцы партии спохватились, было уже поздно.
Экономика всего мира ополчилась против достаточно хилой но наглой Германии. На наглости, умении и внезапности Гитлер отхватил себе Европу, чем сначала шокировал, а потом настроил против себя весь мир.
Тот очень медленно (что усыпило бдительность немцев) но неотвратимо концентрировал силы и когда ответный ход произошел, и катастрофичность ситуации немцы осознали, менять что-либо было поздно. Каток истории их уже во всю давил.
Если вы читали мемуары Шеленберга, то знаете. СД знало о близком и неизбежном конце еще "в дни побед". В Винницкой ставке рейсхфюрера, летом 42-го Шеленберг уговаривал Гимлера поговорить с Гитлером, показать подготовленную политической разведкой аналитику (Германия экономически не выдержит войны со всем миром) и уговорить того попытаться заключить мир, пока Германия на пике военной славы, и может выгодно проиграть войну, то есть вернуться в границы 1936-го года.
Но во-первых Гимлер не стал это делать (хотя согласился с Шеленбергом). Не тот он человек был. Во-вторых, даже если предположить чудо, прозрение Гитлера, осознание опасности (с чего бы? Вот-вот Бакинская нефть будет наша! Здесь пустите знаменитые кадры с тортиком...) такие переговоры вряд ли им принесли бы успех.
Не могу не согласится с Вами, sem123. Хотя и попытаюсь побрыкаться ;). Проблемы-проблемами, но немцы умели концентрировать ресурсы на нужных направлениях когда было необходимо. Работы велись, но не шибко активно. А зачем, оно и так все неплохо. Резкая активизация работ произошла с началом массовых бомбежек и довольно быстро дала результат, даже в условиях повреждения многих предприятий и научных центров. Про Деница и лодки - если выполняется 4), то и 3) становится возможным. Про потерю поддержки рабочих - на волне побед, эйфории и неплохо развитого Гестапо это уже не играло роли - смесь идеологии и тайной полиции вещь страшная, прокатило бы....Мой вариант мне симпатичен тем (кроме того факта что он мой ;) ), что не требует устранения занчимых политических фигур и практически не меняет послевоенную картину мира, временная сдвижка в один-два года быстро нивелируется. Впрочем, я не буду наставивать что мой вариант единственно верный, это всего лишь вариант. А что касается большого числа мелких изменений - самое забавное, что они более вероятны, нежели одно глобальное (хотя и тут поспорить можно)....;) Так что и компанию, основанную на Вашем варианте, я пройду с интересом. ;)
Фаталистическая кампания (специально для sem123 и Акулыча ;))
Первая мировая. Французкому пехотинцу, нажимавшему на курок, села на нос муха, и рука дернулась. И пуля попала точно в сердце никому не известному немецкому ефрейтору.
1917. Бронированный вагон, который вез через Германию одного небольшого политического деятеля России, сошел с рельс.
20-30 годы. Россия в тайне от бывших союзников начинает секретное сотрудничество с Германией в военной сфере. На территории России обучаются военные летчики, немецкие инженеры активно внедняют на россиийских заводах новые технологии (!!! ;)), концессия Юнкерса вслед за транспортным самолетом выпускает пикирующий бомбардировщик.
Озабоченная растущей военной мощью Германии, Польша, которой Франция обещала всемерную поддержку 1 сентября 1939 года нападает на Германию. Германия и Россия вводят в Польшу войска и разбивают ее армию. Армия Германии входит во Францию, Голландию, ... , войска России захватывают Молдавию, часть Финляндии, ...
Англия обеспокоенная неудачей в континетальной Европе готовит высадку. Над Ла-Маншем разворачивается воздушная битва. Англичане на получают преимущества и вынуждены отложить планы вторжения.
Американская и английская авиация начинает масштабные бомбардировки германских и российских городов. Киев в руинах, разбит танковый завод в Нижнем Новгороде.
В 1944 г. союзники высаживаются в Нормандии и ведут кровопролитные бои с германскими и российскими частям. Российским войскам удалось закрепиться на Эльбе и остановить американское наступление. После тяжелых кровопролитных боев за Берлин стороны заключили перемирие, а вскоре в Варшаве был подписан договор о разделе сфер влияния в Европе.
Вроде как в конце концов все шарики собрались там, где нужно. ;)
ЗЫ Только не спрашивайте меня, откуда на карте взялись Польша и Финляндия. Я еще не придумал. :о))
замечу, что ракетная программа Германии была чрезвычайно затратной, и отвлекла много сил и средств от атомной. При том, что немецкая атомная программа изначально вела в тупик. Отказ от обеих высвобождают очень большие ресурсы на другие цели.Цитата:
Сообщение от sem123
в условиях, когда СССР и Германия завоевав европу, сотрудничают, получаем альянс венная мощь которого намного превышает возможности США. Американский десант размажут по пляжам франции и италии тонким слоем. Территория СССР вообще ниоткуда недосягаема авиацией.Цитата:
Сообщение от timsz
Военная мощь СССР и Германии выросла на противостоянии друг другу. Без противостояния и при менее милитаристических правительствах вполне возможно.Цитата:
Сообщение от mr_tank
А промышленные возможности США - это вообще мало кому доступная мощь. Если они смогли сделать четырехмоторных бомберов почти в количестве наших истребителей...
Насчет достягаемости бомбардировщиками не считал, но если с баз Турции, Ирана?
Турция - союзник Германии, а Иран вообще, советская территория.Цитата:
Сообщение от timsz
Касаемо
так и американская - реакция на немецкую.Цитата:
выросла на противостоянии друг другу
При приведенным раскладе, боевые действия перейдут на ближний восток. Там владения Англии, Франции, есть возможность беспрепятственной высадки и концентрации сил. То-же самое и в Африке.
Плюс, никуда не денется и сегодняшний фактор - нефть. Только к ней свои руки немцы тянуть будут.
В данном раскладе - на объединенную Российско-Германскую. Поэтому Штатам придется напрячься очень сильно, а нашим можно почти не напрягаться.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Нормальный вариант. Еще Италия, Средиземноморье. Притом, поскольку ответ известен, Италия должна быть захвачена.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Ну с нефтью у альянса как раз проблем быть не должно. :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
тоже, верно, Плоешти и Баку им принадлежат.Цитата:
Сообщение от timsz
Италию несогласен, поскольку в евромасштабе что Германия, что СССР беспрепятственно маневрируют войсками. Там берега никак не доступны, хотя-бы в первое время.
Высадка американских войск, возможна только в африке. Надо искать политическую карту мира того времени.
Хмммм...
Все хорошо смотрится, но между прочим, американская махина производства выросла не на противостоянии чему-то в Европе. В начале 30-х, если кто помнит, там был кризис... Рузвельт на своем хребту вытянул страну, внедрив новые экономические технологии. Но и то, ещё в конце 30-х в США было всем очень интересно, что будет дальше. К примеру, вспоминая, как строили истребитель Брюстер - двигатель для первого экземпляра дали в долг!!!
А потянули они, когда все их возможности для производства потребовались в Европе в 1939-40. Авиация, техника - да, но ещё и патроны, алюминий, тушенка та же. Все шло в продажу, шли деньги в страну. На том собственно и был построен весь их охрененный флот бомберов и авианосцев.
А если война не начинается, никто ничего не покупает - что происходит со Штатами. Они по прежнему молчат себе на другой стороне планеты, а на этой... Британия тогда была при кураже, французы опять же...
И товарищ, который говорит про полеты англичан над нашей территорией - эх, память дырявая - в одном из описаний того периода упоминаются какие-то проблемы, из-за которых нападение на Польшу откладывалось. Ну вот представляем, что эти проблемы не разрешились вовремя, нападение отложено. Англичане атакуют, пакт о ненападении с Германией подписан(когда - мне сейчас скажут), новоиспеченный союзник помогает отбиваться от ненасытных англичан. В итоге через некоторое время нападение отбито, на Британские острова начинают совершать налеты АДД и KG. Делать нечего британцам, к Штатам - хелп... Но все заканчивается очень быстро и печально. Британские острова + все наработки переходят к евразийскому союзу. Это получается примернов промежутке январь 41 - декабрь 42. Ну а в 1945-46 Германия воплощает в реальность свои мечты о чистоте арийской расы, и между бывшими союзниками начинается мясорубка(нехай даже на карте Киева). В деле по мере сил участвуют Штаты - силы не так чтобы большие, но активные. Ну и...
Хотя я вот прочитал музей "46"-го. Судя по этому, если бы успешность операций Германии была чуть повыше, а советских чуть пониже(ну там склад горючего разведчики нашли, и его грохнули), то к 1946 дело было бы ну максимум у границы СССР. А в этом случае второй фронт хрен бы открыли. И были бы у немцев бОльшая часть реактивных самолетов, и не так уж много потерь среди опытных пилотов, и работали бы рабочие спокойно, и бомбежки бы были так, больше беспокоящими. А у нас на крыльях были бы разработки только с ЖРД. И ведь дрались бы. А в этом случае Люлька был бы взят и посажен с приказанием - чтоб ТРД был как можно быстрее! - приоритетная разработка, как никак. И немецких образцов не было бы, ну может быть американские первых версий. Что, не сделал бы в таком случае? Сделал бы, ещё как. И КБ наши авиастроительные напряглись бы, сделали. Только результат мало предсказуем. Авиация, она мало на что влияет просто так. Против стаи "Маусов" ИСы как-то не так смотрятся... Но и это могло быть. Ещё варианты, блин...
Все. 4.07м имеется у меня. Тянуть времени нету. Работы много, впереди праздники. Завтра я еще во 2й половине дня и послезавтра время выбъю.
По этому... Такс. Нужны добровольци:
1е. Кто может делать брифинги.
2е. Люди, которые могут оказать помощь со скинами.
Из картоделов пока я один... Но также принимаем заявки...
Значит все, кто хочет помощь оказать и собственно sem 123 прошу мне в личку писать.
Не выйдет :ups:Цитата:
Сообщение от Shalnoi
Ну и ладно, на мыло напишет.
Я вот сегодня посмотрел на Як-3Р и Ла-7Р... Красавцы!
а мы не про махину, мы про технические решенияЦитата:
Сообщение от chameleon
Примеры.
Р-51 английский заказ на истребитель. Без европейской войны американцы возились бы с П-40 как основным истребителем.
а если верно вышеприведенное, то собственно мустанга не будет, самолет останется на уровне Апача, ибо фигу вам, а не Мерлин.Цитата:
Сообщение от chameleon
Все это не отменяет Тандерболта и Лайтнинга. смотрим морскую компоненту, тут больше влияния от Японии. Но при отсутствии европейской войны, один из двух проектов под R-2800 никогда не станет палубником, ибо существенная заслуга Англии в том, что Корсар стал палубником. Без Англии он скорее всего так и остался бы в КМП.
Еще более интересная ситуация с танками, чего навыдумывают американцы? Скорее всего на М3 все и заглохнет, Шерман при удачном стечении обстоятельств году к 42-43 появится.
Так, а что значит на уровне Апача?
К слову - по ТЗ, что были созданы для Тандерболта и Лайтинга, им требовался высотный дальний истребитель сопровождения. Помните? На Тихом океане заменять Кобры и Киттихоки начали в 1943 году, когда надо было хоть что-то делать, и Лайты тут пошли только в путь. А Тандеры на Тихом Океане - вынужденная мера.
Танки - ну да, наверное, М4 Шерман был бы венцом разработки танков в Штатах. Ведь более тяжелые начали разрабатывать после появления информации о PzV , PzVI. А так-то американцам нужны были легкие десантные танки.
A36 первый мустанг принятый на вооружение в США. Двигатель Алиссон, воздушные тормоза и т.д.Цитата:
Сообщение от chameleon
а я ничего против них не имею, великолепные истребители.Цитата:
Сообщение от chameleon
Просто рассматриваю возможность появления F4U в роли сухопутного истребителя на замену Кобр и Хоков. Мог нести индекс Р-74.
Кроме того, в данной вариации будет востребован МиГ-3, поскольку не нужно дикого количества Ил-2, плюс к тому, МиГ-3 вполне нормально эволюционирует до МиГ-3У, коих будет в большом количестве.
Так, поподробнее. МиГ-3У - перехватчик. А куда его?
Корсар сухопутный - вполне возможно. Его же так и пользовали.
Извините, мысль не уловил - почему не нужны Ил-2, а нужны МиГ-3?
Если честно - мне очень понравились наши комбинированные истребители. Что-то в них есть заманчивое...
И смотрятся при раскладе появления больших групп реактивных машин противника хорошо:
1) Яки слабовооруженные (1,3, 9), Ла-5/7, ЛаГГи - прикрытие ударных групп- Ил-2/10, Пешки/Тушки -однозначно. больше никуда не годятся. Разве что в мясорубку. Или в переделку.
2) Як-9Д - незаменим в любом случае.
3) Тяжелые Яки = штурмовики, перехватчики и охотники. Для них существует возможеость свалить кого-нибудь в одной атаке.
4) БИ - перехватчики
5) Як-3Р, Ла-7Р - позже МиГ-13 - основные истребители. И самое главное - И-250 смотрится на фоне даже Та-183.
6) Ударные самолеты без изменений.
"Илы нужны как воздух ..." - следствие драки между СССР и Германией, если этого нет - безусловно, Ил-2 очень хорошая машина, и их делается много, но в более спокойном темпе и основательно. Зато с началом боевых действий с США нужны высотные перехватчики. Потому вполне по силам направить силы на модернизацию МиГ-3, двигатели-то не уходят на илы.Цитата:
Сообщение от chameleon
Еще одно следствие - линейка Ла-Х, скорее всего не появится, просто Поликарпов доводит свой И-185. Перспективы линейки яков весьма туманны.
У немцев тоже корежится план, Ju-87 скорее всего окажется за бортом, они уже в БзБ "показали".
Завершил первую миссию. Самолет Ла-7Р. Карта: Мать городов русских.
Задача: Разведка сил немцев на подходе к Киеву.
Shalnoi
Во времена Ла-7Р никаких немцев под Киевом не было ;)Цитата:
Завершил первую миссию. Самолет Ла-7Р. Карта: Мать городов русских.
Задача: Разведка сил немцев на подходе к Киеву.
Так у нас альтернатива... Или, как?Цитата:
Сообщение от Pbs
не согласен. полетал на всём вышеуказанном в догфайте. ЛаЯки-Р - хороши, пока есть топляк для ЖРД, а он быстро заканчивается, даже если его экономить. и250 - тоже неплохая машина, но правильно летающий та183 он хрен догонит в горизонте или пике и хрен достанет в климбе...Цитата:
Сообщение от chameleon
сложилось у меня мнение что с новыми хейнкелями и ташкой можно на равных воевать только на новых хейнкелях и ташке :) ну может ещё на БИ6 :), но тоже есть нюансы...