ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Бери книжки Драбкина, читаю любую фамилию летчика. Асов с десятками сбитых там мало, а вот орденоносцев много.

---

Взял Голодникова, потом почитал Рыбина про Голодникова. Затем узнал, что после войны Голодников занимался патриотическим воспитанием молодёжи. С тех пор к мемуарам (и Голодникова в частности) отношусь как к байкам.

Ну ещё у Драбкина запомнился момент, как делились сбитыми, чтобы ГСС дали. Делились взаймы конечно, а когда война кончилась и конфликты стали появляться - отдавать то сбитых стало невозможно.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

Я скажу точнее - правду может сказать лишь архив МинОбороны.

П.С. Сомневаюсь, что госархивы можно посетить по интернету.:D

---

Боюсь, что правду может сказать только Господь Бог.
Недавно прочитал Петра Григоренко, там где он описывает появление разведсводки №8 в свет и опупел. Данные из архива говорят с точностью до наоборот о том что было на самом деле по версии Григоренко.

Так что кто его знает как оно было даже по архивам.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

По ссылке кликнул - это опус Бешанова - "42 год учебный"
Всё, вопросов больше не имею :lol:

---

А я прежде чем Бешанова читать в инете порылся насчёт его критики.
Критики много - спору нет. Но к моему удивлению в основном умные дядьки пишут такое:

Бешаныч неправильно указал номер танковой дивизии - в топку его, в топку.
Бешаныч неточно указал число танков у Германской армии - в топку его в топку.


Естественно после этого захотелось прочитать.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Тобой процитировано -
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

У тебя в сокращённом варианте: - срывающих с себя знаки отличия и сдающихся

Если для тебя "и" и "или" имеет один смысл то бегом учить русский язык.

---

Опечатался, со всеми бывает!
А с русским у меня все нормально:)

Насчет неизвестных, но награжденных:
Коптев М.И. - лейтенант, 158 боевых вылетов, сбил 5 (3 в группе), Награды: ГСС и ОЛ, ОКЗн дважды, ООВ 1й степени тоже дважды.
Королев В.И. - майор, 388 боевых, 11 сбитых, награды ГСС, ОЛ, ОКЗн, ООВ 1й степени дважды.
Могу привести примеры, еще менее неизвестных.

Цитата:

---

Сообщение от EvoFly

Опечатался, со всеми бывает!
А с русским у меня все нормально:)

Насчет неизвестных, но награжденных:
Коптев М.И. - лейтенант, 158 боевых вылетов, сбил 5 (3 в группе), Награды: ГСС и ОЛ, ОКЗн дважды, ООВ 1й степени тоже дважды.
Королев В.И. - майор, 388 боевых, 11 сбитых, награды ГСС, ОЛ, ОКЗн, ООВ 1й степени дважды.
Могу привести примеры, еще менее неизвестных.

---

По теории Аспида Королёву должны были трижды ГСС присвоить.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

По теории Аспида Королёву должны были трижды ГСС присвоить.

---

Не "должны" присвоить, а "могли" присвоить.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Если для тебя "и" и "или" имеет один смысл то бегом учить русский язык.

---

Если для тебя "сдающихся" и "попавших" имеет один смысл, то бегом учить русский язык.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Взял Голодникова, потом почитал Рыбина про Голодникова. Затем узнал, что после войны Голодников занимался патриотическим воспитанием молодёжи. С тех пор к мемуарам (и Голодникова в частности) отношусь как к байкам.


Добавлено через 5 минут


Боюсь, что правду может сказать только Господь Бог.
Недавно прочитал Петра Григоренко, там где он описывает появление разведсводки №8 в свет и опупел. Данные из архива говорят с точностью до наоборот о том что было на самом деле по версии Григоренко.

Так что кто его знает как оно было даже по архивам.

Добавлено через 4 минуты


А я прежде чем Бешанова читать в инете порылся насчёт его критики.
Критики много - спору нет. Но к моему удивлению в основном умные дядьки пишут такое:

Бешаныч неправильно указал номер танковой дивизии - в топку его, в топку.
Бешаныч неточно указал число танков у Германской армии - в топку его в топку.


Естественно после этого захотелось прочитать.

---

На форуме почившего в бозе гены (сколько времени прошло а у меня опять едва слеза не навернулась :cry:) цитировали чьё то высказывание на счёт мемуаров - они бывают :

а) Как я победил в войне

б) Как мне помешали победить в войне

в) Как я их всех ненавижу (воспоминание о войне пехотинца любой из воевавших сторон)

Я абсолютно полностью согласен с этими умозаключениями:) и именно в этом свете и отношусь к мемуарам посвящённым второй мировой.
Только уважаемый, если уж ты к тому, что написал Голодников относишься как к байкам, только на основании того что человек после войны занимался патриотическим воспитанием молодёжи, проецируй это отношение пожалуйста и на то, что начертали после войны его оппоненты по другую сторону фронта. Уж в книгах немцев о второй мировой пропаганды да и сознательной лжи предостаточно.

А насчёт Бешанова - я критику его опуса не читал, просто взял в руки книгу и стал читать, и после десятка страниц и без всякой критики понял: человек не историк, не исследователь - это очередной прокурор, судья, который занимается бесконечно прекрасным судом сталинского режима, очередной развенчатель советского мифа о войне в духе Суворова, Тараса, Соколова и ежи с ними. Недаром он сам цитирует этих господ на страницах своего творения. Приёмы у него те же самые, ничего нового по сравнению с Резуном-Суворовым не придумал.

Но так как по словам Бердяева : "Россия страна, немыслимой свободы духа" - я тебе ничего указывать, что читать и какие выводы делать, естественно не смею.;)
Слава богу, в стране пока нет цензуры и каждый сам может прочитать того же Бешанова , Рыбина , Драбкина и так далее и сделать собственные выводы.

Цитата:

---

Сообщение от Kober

где и какой плацдарм ненужно удерживали и почему это плацдарм был ненужен и кто сказал,что он не повлияет на дальнейший ход операции на этом фронте во время удержания этого плацдарма(к сожалению один пример вроде есть )

---

Ну, самый известный факт - "Невский пятачок"

Цитата:

---

Сообщение от =RP=Kfir

Ну, самый известный факт - "Невский пятачок"

---

А Вы уверены, что "невский пятачок" был "ненужен"? Он удерживал на себя значительные силы немцев, которые были бы совершенно не лишними для них в других местах. Но он сыграл гораздо бОльшую роль впоследствии: когда начался прорыв блокады, немцы именно к "невскому пятачку" стянули силы, два полка, сняв их с другого участка - помня о жесточайших боях за этот участок, они ожидали, что наши опять нанесут основной удар именно туда. А блокада была прорвана именно там, откуда немцы перебросили войска к "невскому пятачку".

"...а всетаки она вертица..." это возвращаясь к теме темы. мне наоборот кажется что как раз приемы боя (особенно групового) описаные в мемуарах в иле работают на 100 процентов. естественно с поправкой на небрежение смертью виртуальными пелотами.

Пы.Сы. не разубеждайте Ветра. хрустательная и блистательная скорлупа апсолютных знаний - это так красива...

воинствующие правдоносцы и правдоноски , великие первопереоткрыватели, бесстрашные погружатели в глубины сознания полководцев, бессмертные самураи бесконечного пути переписывания учебников по истории... - предохраняйтесь пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

А насчёт Бешанова - я критику его опуса не читал, просто взял в руки книгу и стал читать, и после десятка страниц и без всякой критики понял: человек не историк, не исследователь - это очередной прокурор, судья, который занимается бесконечно прекрасным судом сталинского режима, очередной развенчатель советского мифа о войне в духе Суворова, Тараса, Соколова и ежи с ними. Недаром он сам цитирует этих господ на страницах своего творения. Приёмы у него те же самые, ничего нового по сравнению с Резуном-Суворовым не придумал.

---

=====================================
Я начинал пару раз читать опусы Бешанова - но после 10 страниц хотелось просто проблеваться так как никакой конкретики, одни крики о зверях коммисарах, тупорылых командирах и т.д и т.п.....
Забавно что такие книжки клепает бывший политрук - выпускник .....
Вообще глядя порой на все это сборище историков, профессиональных военных дававших присягу типа Резуна, Волкогонова, Бешанова, Доценко невольно задумываешься о том что все таки 1937 год в армии случился не на пустом месте.....
Ну а по части свободы духа - хреново то что все эти Бешановы и Сванидзе, Швыдкие мелькают в СМИ и формируют вот такие вещи у обывателя

Цитата:

---

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603119
Что предлагают детям на уроках истории?
Что показывают в фильмах, деньги на которые даёт культурный министр Швыдкой?
Что страна наша - говно, что предки наши - тупые уроды?
Ну так вы сами в глазах детей - тупые уроды.
И не просто тупые уроды, а продажные тупые уроды.

---

Неужели к теме вернулись? ;)
Меня в ИЛе несколько напрягает после последних патчей то что после таких ситуаций:

Цитата:

---

Сообщение от Осипенко

Под большим углом, рискуя сорваться в штопор, задираю нос своего истребителя... На какие-то доли секунды в памяти фиксирую грязно-жёлтое брюхо «Фиата», пузатые обтекатели колес шасси. Открываю огонь... Автоматически сваливаю «Чато» в переворот, через крыло, валюсь вниз. Надо мной раздается громовой взрыв: фашистский истребитель разваливается на куски.

---

...когда стреляешь в упор - оппонент лопается, а твой крафт в лучшем случае лишается двигла, а обычно погибает вместе с тобой сбитым...причём по ощущениям уже и ближе 50 м стрелять нельзя :(

Да есть такое - если ближе 100 метров то велика вероятность что вражина лопнет и еще и тебя утянет за собой

Цитата:

---

Сообщение от серый кот

А Вы уверены, что "невский пятачок" был "ненужен"? Он удерживал на себя значительные силы немцев, которые были бы совершенно не лишними для них в других местах. Но он сыграл гораздо бОльшую роль впоследствии: когда начался прорыв блокады, немцы именно к "невскому пятачку" стянули силы, два полка, сняв их с другого участка - помня о жесточайших боях за этот участок, они ожидали, что наши опять нанесут основной удар именно туда. А блокада была прорвана именно там, откуда немцы перебросили войска к "невскому пятачку".

---

Исаевская находка.:lol:
Только всё с точностью до наоборот.

Как обратный пример сдача Ельнинского выступа немцами. Как только решили, что Ельнинский выступ ненужен (после принятия решения окружать Киевскую нашу группировку) так выступ оставили.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Исаевская находка.:lol:
Только всё с точностью до наоборот.

Как обратный пример сдача Ельнинского выступа немцами. Как только решили, что Ельнинский выступ ненужен (после принятия решения окружать Киевскую нашу группировку) так выступ оставили.

---

Правда? Вы - как минимум маршал. Причём в какой-то параллельной реальности. В нашей реальности блокада Ленинграда была прорвана в районе Марьино, откуда немцы перебросили два полка к "невскому пятачку", боясь повторения прошлых боёв, оголив место прорыва.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Исаевская находка.:lol:
Только всё с точностью до наоборот.

---

===========================================

Цитата:

---

Милая, у вас в голове пятьсот маркетологов срали десять лет, а Вы хотите, чтобы я там убрал за пять минут

---

Наверное и Манштейна и его армию после Крыма на Ленинград не перебрасывали, и тяжелых танков прорыва Т-V тигров в августе под Ленинградом не появлялось в 1942 году , да и первые ФВ-190 тоже наверное не ГринХерц под Ленинградом не получили...
Просто тишь и гладь под Ленинградом, сиди в обороне - а тут тупорылые жидокомиссары гонят и гонят на убой...
Это я к тому что дает монополия Бешановых, Сванидзе, Соколовых, Швыдких в СМИ - когда они верстают им нужную историю и гонят ее по дуроящику вбивая в мозг недалеких умишком обывателей

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

вспомнить хотя бы историю Девятаева : приговор 10 лет после побега из плена на немецком самолёте и награждение за подвиг в 1957 году уже при Хрущёве...

---

А Девятаев то об этом знает?:lol:
вообще то тот же Пыхалов приводит интервью с ним-тот прямо говорит,что осужден не был.

Кстати,ознакомьтесь с типичным бредом а-ля Ветер

Цитата:

---

Побег был назначен на 8 февраля 1945 года. По пути на работу на аэродром заключённые, выбрав момент, убили конвоира. Чтобы немцы ничего не заподозрили, один их них одел его одежду и стал изображать конвоира.....................................................................................................................................................
.....................................................................................................


Особисты не поверили, что заключённые концлагеря могли угнать самолёт. Беглецов подвергли жёсткой проверке, долгой и унизительной. Затем отправили в штрафные батальоны.

---

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=735

Интересно,когда успели и долгую проверу провести и в штрафбат загнать,если с момента побега до окончания войны 3 месяца...На проверку отводился месяц,но в конце войны из-за увеличения числа освобожденных этого срок не выдерживался.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

===========================================

Наверное и Манштейна и его армию после Крыма на Ленинград не перебрасывали, и тяжелых танков прорыва Т-V тигров в августе под Ленинградом не появлялось в 1942 году , да и первые ФВ-190 тоже наверное не ГринХерц под Ленинградом не получили...
Просто тишь и гладь под Ленинградом, сиди в обороне - а тут тупорылые жидокомиссары гонят и гонят на убой...
Это я к тому что дает монополия Бешановых, Сванидзе, Соколовых, Швыдких в СМИ - когда они верстают им нужную историю.

---

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

---

=====================================
Ветер, в чем смысл вопроса то?
Для тебя же все что не укладывается в схему Бешанова - Резуна - Соколова - Волкогонова - ересь.....

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

=====================================
Ветер, в чем смысл вопроса то?
Для тебя же все что не укладывается в схему Бешанова - Резуна - Соколова - Волкогонова - ересь.....

---

А в чём разница между тобой и мной?
Для тебя же всё, что укладывается в указанную схему - также ересь.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

---

Ага...Первыми из неумеющих-американцы.Они даже коэффициент рассчитали-1:2,4.
Перевожу на русский:для выполнения задачи подразделения Вермахта из 100 человек,необходимо подразделение армии США в 240 человек.
И что?Не все страны начинают готовить своих граждан к войне,начиная с пеленок.Да и нево всех странах граждане к этому с таким восторгом относятся...

Цитата:

---

Сообщение от Veter

А в чём разница между тобой и мной?
Для тебя же всё, что укладывается в указанную схему - также ересь.

---

Разницы между подбором источников не видишь?:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?
Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.
А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

---

====================================================
Исаев сам говорит об этом коэффициенте
Если мы и дальше так будем обливать гамном собственную историю и так продолжать воспитывать патриотизм - то думаю он скатится до 1:100
Относительно августа 1942 года задумываетя операция по деблокированию - успешно начинается - а тут раз обнаруживается рояль в кустах в виде целой немецкой армии (а у них другой штат, по советским меркам это 1,5 - 2,5 армии) которая готовилась к захвату Ленинграда - тут до фонаря какое было соотношение сил на момент наступления - исход решили резервы о которых не знало советское командование - щас то легко говорить ковыряя в носу - ну мля лохи прошляпили переброску целой армии - а тогда решения принимали исходя из имеющейся информации....
А вот и итоги

Цитата:

---

«Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18-й армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о скором проведении наступления не могло быть и речи» (Манштейн Э. Утерянные победы. М.: ACT; СПб., Terra Fantastica, 1999. С. 299—302).

Вскоре армия Манштейна была перемещена в район Великих Лук в связи с ожидавшейся крупной советской наступательной операцией на центральном секторе фронта. Затем штаб 11-й армии стал штабом группы армий «Дон» и был задействован на сталинградском направлении. Участвовавшие в штурме Севастополя дивизии остались под Ленинградом в обороне. 12-я танковая дивизия 18-й армии вместе со штабом XXX корпуса будет брошена на отражение советского наступления на Ржевский выступ в ноябре — декабре 1942 г. Вскоре штаб Фреттер-Пико станет «пожарной командой» Восточного фронта. Единственный реальный шанс немцев на захват Ленинграда был упущен. Город был спасен.

По данным штаба Волховского фронта, безвозвратные потери его войск составили 40 085 человек, санитарные — 73 589 красноармейцев и командиров, всего — 113 674 человека. По немецким данным, всего в ходе боев в плен было взято 12 370 человек, 193 орудия и 244 танка были уничтожены или захвачены. Потери немецких войск с 28 августа по 30 сентября 1942 г. составили 671 офицер и 25 265 унтер-офицеров и рядовых. Из этого числа 172 офицера и 4721 солдат были убиты. Наиболее значительный урон понесли штурмовые подразделения пехоты и саперные части.
Очередная попытка прорыва блокады Ленинграда натолкнулась на независимо спланированное немецкой стороной наступление на город. Вместо хорошо известных и потрепанных предыдущими боями [143] соединений 18-й армии наступление 8-й и 2-й ударных армий на полном ходу уперлось в крупные резервы противника, переброшенные из Крыма. На войска Волховского фронта обрушились самолеты VIII авиакорпуса, тяжелая артиллерия и даже новейшие немецкие тяжелые танки «тигр». Если бы не эти обстоятельства, нет никаких сомнений, что штурмовые группы 2-й ударной армии встретились бы с войсками Ленинградского фронта. Они это сделают несколько месяцев спустя, в январе 1943 г.

---

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Ага...Первыми из неумеющих-американцы.Они даже коэффициент рассчитали-1:2,4.
Перевожу на русский:для выполнения задачи подразделения Вермахта из 100 человек,необходимо подразделение армии США в 240 человек.

---

Да если бы только американцы... Посчитать соотношение сил в Северной Африке, которое понадобилось англичанам с американцами для победы. Роммель чуть ли не полотенцем гонял англичан по пустыне, даже "армией" его силы назвать можно только из вежливости. А для "победы" понадобилось такое превосходство, имея которое русские порвали бы Вермахт на такие мелкие тряпки, что закапывать было бы нечего. А контрнаступление немцев в Арденнах? Обхохотаться.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

====================================================
Исаев сам говорит об этом коэффициенте
Если мы и дальше так будем обливать гамном собственную историю и так продолжать воспитывать патриотизм - то думаю он скатится до 1:100
Относительно августа 1942 года задумываетя операция по деблокированию - успешно начинается - а тут раз обнаруживается рояль в кустах в виде целой немецкой армии (а у них другой штат, по советским меркам это 1,5 - 2,5 армии) которая готовилась к захвату Ленинграда

---

Ну вот видишь - сам себя и опроверг. Сначала говорил, что перебросили для удержания фронта - теперь говоришь, что перебросили для наступления и совпало с тем, что там же стали наступать русские.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

А Девятаев то об этом знает?:lol:
вообще то тот же Пыхалов приводит интервью с ним-тот прямо говорит,что осужден не был.

Кстати,ознакомьтесь с типичным бредом а-ля Ветер


http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=735

Интересно,когда успели и долгую проверу провести и в штрафбат загнать,если с момента побега до окончания войны 3 месяца...На проверку отводился месяц,но в конце войны из-за увеличения числа освобожденных этого срок не выдерживался.

---

Эх старина, в инете действительно чёрт ногу сломит:D
вот ссылка про отсидку Девятаева http://www.rg.ru/2003/12/16/devyataev.html

Автор статьи утверждает что сам лично всё это слышал от самого Девятаева. :)
Кстати сам герой умер в 2002.
Так что за что купил , за то продал...
А проверку кстати могли провести быстро и отправить в штрафную роту то же - война как ты справедливо заметил ещё продолжалась - штрафные подразделения использовались до конца боевых действий .
Это пресловутые заградотряды - "Служба заграждения" , расформированы и упразднены в ноябре 44...Так вот, те кто помогли бежать Девятаеву были не просто военнопленными - ребята спецом записались во власюки что бы бежать , но видимо кто то стукнул и их обратно в лагерь. Можно предположить что люди честно всё о себе рассказали. А участие в РОА это уже такое , что рассусоливать особо никто бы не стал ,особенно если смершевцу галочку поскорее нужно поставить было.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ну вот видишь - сам себя и опроверг. Сначала говорил, что перебросили для удержания фронта - теперь говоришь, что перебросили для наступления и совпало с тем, что там же стали наступать русские.

---

==================================================
Я себе не противоречу - так как 11 армию Манштейна перебрасывали для проведения операции "Северное сияние" по захвату Ленинграда, которая была назначена на 14 сентября 1942 года и переброска этой армии осталась незамеченной нашей разведкой
Просто хотелось бы посмотреть на тебя, "великого полководца" как бы ты провел деблокирование исходя сначала из того что у тебя перевес в силах а через несколько дней выяснилось что рядом находится целая свежая немецкая армия про которую ты не слухом ни духом ни знал, численность которой превосходит все твои имеющиеся силы :D:D:D
Думаю от поражения тебя бы не спасли ни чтения мантр ни волшебные заклинания ни от Резуна, ни от Бешанова, ни от Соколова ни от Волкогонова

Цитата:

---

Сообщение от Veter

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

---

Типичный бухгалтер

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

Типичный бухгалтер

---

============================================
Причем такой - из наших - сколько будет 2 *2 - а сколько надо
Берем товарища Манштейна бедолагу

Цитата:

---

27 августа штаб 11 армии прибыл на Ленинградский фронт, чтобы здесь, в полосе 18 армии, выяснить возможности для нанесения удара и составить план наступления на Ленинград. Было условлено, что затем штаб 11 армии займет часть фронта 18 армии, обращенную на север, в то время как за 18 армией оставалась восточная часть фронта, по Волхову. Отведенный 11 армии северный участок фронта состоял из полосы по берегу Невы — от Ладожского озера до пункта юго-восточнее Ленинграда, из полосы, в которой должно было развернуться наступление, — южнее Ленинграда — и из полосы, которая охватывала длинный участок земли по южному берегу Финского залива, еще удерживавшийся Советами в районе Ораниенбаума.

Штабу 11 армии, кроме мощной артиллерии, [298] предназначенной для поддержки наступления, отчасти доставленной сюда из района Севастополя, были подчинены 12 дивизий, в том числе испанская «Голубая дивизия», одна танковая и одна горнострелковая дивизии, а также бригада СС. Из этих сил 2 дивизии действовали на Невском фронте и 2 — на Ораниенбаумском, так что для наступления на Ленинград оставалось девять с половиной дивизий. Это не так уж много сил, если учесть тот факт, что противник в районе Ленинграда имел 19 стрелковых дивизий, одну стрелковую бригаду, одну бригаду пограничных войск и одну — две танковые бригады.

---

Оказыватся что немецких армий было на тот момент 2 - 11 и 18 армия
Товарищ Ветер это почему то в упор не замечает
Причем прибытие 11 армии осталось не замеченным
После чего начинаются крики о соотношении сил и т.д и т.п

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

Типичный бухгалтер

---

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о том: кто сколько сил сдерживал.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.

---

Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942

и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942

и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?

---

Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.

К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.

Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----

Тоже самое у наших.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.

---

=========================================
Вообще то еще Клаузевиц дал такую формулировку задачам вооруженных сил

Цитата:

---

Прежде всего конечно при помощи тек же средств, которые ведут к сокрушению: уничтожение вооруженных сил противника и завоевание территори..... При сокрушении подлинные операции заключаются именно в уничтожения вооруженных сил противника,
.....всякие изменения, вызываемые продолжением военных действий должны ввести противника в еще более невыгодное положение; по меньшей мере таково должно быть представление противника о создавшейся обстановке

---

Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю - уничтожение вооруженных сил противника, захват промышленных, индустриальных и транспортных узлов - вот главная цель войны вообще то....
Так что исходя из этих определений - тактически Красная Армия проиграла в августе 1942 года под Ленинградом, стратегически - выиграла так как предотвратила падение Ленинграда в сентябре 1942 года - о чем пишет сам Манштейн, не Исаев....
Какая нахрен тут бухгалтерия???
Какие нахрен сдерживания друг друга???
Типичное пустое либеральное блеяние в сторону мертвого льва который не может ответить

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.

К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.

Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----

Тоже самое у наших.

---

Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.:lol:
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры


ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?:umora:

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Вообще глядя порой на все это сборище историков, профессиональных военных дававших присягу типа Резуна, Волкогонова, Бешанова, Доценко невольно задумываешься о том что все таки 1937 год в армии случился не на пустом месте.....

---

http://www.rkka.ru/docs/zimn/z1.htm

читай - поймешь и что 37-ой не случаен, что много чего другого.

КИРПОНОС.
Я должен доложить в отношении связи. Товарищ народный комиссар, кабельная связь у меня в дивизии работала хорошо, хуже радиосвязь. Здесь говорят, что, во-первых, ее не любят, во-вторых, недостаточно занимаемся мы этим делом. Это правильно, ее не любят потому, что рацией плохо овладели и этому делу надо учиться.
Разрешите сказать несколько слов в отношении авиации. У нас интересное положение было, товарищ народный комиссар, с авиацией. В 18 час. наши истребители летят ужинать или чай пить, а в это время противник летит нас бомбить. В 18 час. еще светло.

СТАЛИН.
Противник знает, когда наши летчики чай пьют?

КИРПОНОС.
Конечно, этим самым мы создаем благоприятные условия для противника. Все это нужно будет учесть.

ГОЛОС.
Такие случаи бывали часто или один раз?

КИРПОНОС.
Это было несколько раз.

Вообще это совершенно идиотское занятие: рассуждать о "ненужном плацдарме", "зря удерживали", "соотношение сил"... Иногда сознательно отправляли на неизбежную гибель солдат ради стратегических выгод - на любой войне. Ибо это война, а не игра в шахматы, и полководцы любой страны "добрыми" не бывали, ибо полководца, не способного пожертвовать солдатом ради победы, разгромят неизбежно. Я живу в городе, который был оккупирован немцами. Оборонять его было бесперспективно, ибо с севера нет никаких естественных рубежей, на которых можно было бы зацепиться. А наступали на город лучшие части Вермахта, это было приоритетное на тот момент направление для немцев. Наступали стремительно, ибо в степи задержать их было невозможно. Счёт шел даже не на сутки, а на часы. Армию из города вывели и отвели к югу, где можно было организовать оборону. Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. За эти сутки из города эвакуировали тысячи людей, членов семей красноармейцев и политработников, которые оказались бы в концлагере (я жил в доме, который стоит на месте этого концлагеря времён оккупации), вывезли бесценное на тот момент сырьё с заводов, взорвали нефтяные скважины и нефтеперегонные заводы к югу от города, чтобы оставить немцев без топлива. В ста километрах южнее города в горах немцев остановили, дальше они не прошли, хотя рвались изо всех сил, отборнейшие части там полегли. Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю ...

---

Представляете, я тоже. Разговор о сдерживании и отвлечении сил завёл не я, а серый кот.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.:lol:
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры


ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?:umora:

---

Читаю и глазам своим не верю.
У Бешанова основная мысль в "42-учебный" это то, что имея большее количество всего мы проигрывали почти во всём. Вывод - слабая подготовка как личного состава так и командиров всех уровней. Собственно то и книга называется именно так - УЧЕБНЫЙ.

Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....:D

Цитата:

---

Сообщение от серый кот

Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.

---

Пару но
1)В Вермахте не было горнострелковых дивизий
2)Не было дивизии "Эдельвейс"
3)В составе горных частей отродясь не было танков...
Исключение- 7 СС горная добровольческая дивизия "Принц Ойген"

Цитата:

---

Сообщение от серый кот

Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. .

---

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Кстати Гальдер про упорное сопротивление наших в 41 году отзывается как об обстоятельстве, позволяющем окружить армию противника. Интересно как этот факт оценивается разными сторонами.
Наши от мала до велика расценивают упорное сопротивление как подвиг. Гальдер расценивает это как стратегическую ошибку с неизменным результатом - окружение-уничтожение.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....:D

---

И?К 43-44 году поубивало всех неграмотных,таджиков,казахов ,армян и прочих?И за рычаги танков села творческая интеллигенция с 2 мя высшими образованиями?
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

---

Понятно....Естественно, чуть дальше он сказал,что эти идиоты мешали и ему)))

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Пару но
1)В Вермахте не было горнострелковых дивизий
2)Не было дивизии "Эдельвейс"
3)В составе горных частей отродясь не было танков...
Исключение- 7 СС горная добровольческая дивизия "Принц Ойген"

---

Здрассьте... Даже операция называлась "Эдельвейс", по названию дивизии. 1-я горнострелковая дивизия "Эдельвейс", командовал ей генерал-лейтенант Хуберт Ланц, 49-й горнострелковый корпус. Может, слово "горнострелковая" по-немецки дословно звучит как-то по-другому, не знаю. Егеря. К какой части был точно приписан танк - не знаю, но он стоял как раз там, где "Эдельвейс" пытался прорваться к Чёрному морю. Может, на усиление был выделен из другой части, но вроде там как раз только егеря и были.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

---

Ну, это только я его и только здесь обозвал писателем, причём сознательно.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

---

Да? А мальчишки из Гитлерюгенда, в 45-м пытавшиеся остановить опытнейших уже к тому моменту русских специалистов по взятию городов на улицах Берлина - это чьи ошибки?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

И?К 43-44 году поубивало всех неграмотных,таджиков,казахов ,армян и прочих?И за рычаги танков села творческая интеллигенция с 2 мя высшими образованиями?
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

Добавлено через 1 минуту

Понятно....Естественно, чуть дальше он сказал,что эти идиоты мешали и ему)))

---

Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...

---

5-ка какая-то неоттудашная в дате :D

Цитата:

---

Сообщение от Kober

5-ка какая-то неоттудашная в дате :D

---

Мне почему-то кажется, что после 22 июня небыло уже времени подписывать что-то в печать. Да и особой необходимости такого разговорника до 44 г. тоже небыло. Я имею ввиду бойцов и младших командиров...

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

---

Можно несколько вопросов:
1). - ошибались во время войны немцы или нет ???
2). - в чём причины их проигрыша в войне ??
3). - что является подтверждением силы противника, окончательный или промежуточный результаты??

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Кстати Гальдер про упорное сопротивление наших в 41 году отзывается как об обстоятельстве, позволяющем окружить армию противника. Интересно как этот факт оценивается разными сторонами.
Наши от мала до велика расценивают упорное сопротивление как подвиг. Гальдер расценивает это как стратегическую ошибку с неизменным результатом - окружение-уничтожение.

---

Конечно, мы не французы, в футбол с немцами играть не стали. За две недели столицу не сдали. Движение "Сопротивление в немецких кроватях" не организовали. Сволочи, одним словом.
Кстати, это характерная русская черта. Ещё Наполеон на нас Александру жаловался, дескать уйми народ, партизанят и вредитильствуют.:lol::lol:

Кстати, как ваш коллега (книжный стратег), выскажу своё мнение.
Вы понимаете, что отступление всегда приводит к потери тяжёлой артиллерии, части танков и вышибает из-под ВВС аэродромы с инфраструктурой???? Вы понимаете, что для снабжения армии рядом с фронтом организовывали склады, "магазины" по старому?? Вы понимаете, что при отступлении большая часть "магазинов" терялась????
Вы понимаете, что при отступлении терялись производственные мощности, сельскохозяйственные угодья, а также ЛЮДИ , мобилизационный резерв.

Гальдер то ляпнул глупость и сдох. Зачем вам повторять глупости про всё это, изрядно сдабривая своими мыселями про "ненужные" плацдармы??;)

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Veter

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

---

То есть русские сапаки собрали большую армию и не дали немцам выиграть??:lol::lol::lol:
Какие мы всё-таки вредные!!

Это мне напоминает детские крики на серверах - а вас больше! Мы так не играем!! Плохие красные(синие)!!!:lol::lol:

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

То есть русские сапаки собрали большую армию и не дали немцам выиграть??:lol::lol::lol:
Какие мы всё-таки вредные!!

---

Я даже больше скажу: мы подло наладили выпуск техники, превосходящей немецкую, гнусно добрались до Берлина, не обращая внимания на "гений немецких военачальников", "техническое превосходство" и "арийский воинский дух", и порвали бедных колбасников в лохмотья. Гитлер от такой несправедливости застрелился. Не смог вынести нечестной игры и мерзких русских читеров. :-)

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...

---

Наводит на размышления не сам факт подписания и не дата... мало ли в жизни совпадений. Кроме того объективный факт - Германия вплотную стала граничить к этому времени с СССР.
Вы лучше скажите каков тираж?

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!

---

Ребята, вы втянулись сами в блудняк - сами расхлебывайте
Тем более добровольцев в той же Франции было пруд пруди - сформировали всего одну дивизию.. Все "покоренные" народы Европы не против были принять участие в походе против большевизма - итак воевало помоему против СССР 12 государтсв....Какого хера я должен сочувствовать проблемам своего врага и его жалеть??? Отрыв крыши что ли полный???

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...

---

А в чем его криминальность то?
Западная граница, непосредственный контакт с немцами
Или военгиз должен быть выпускать разговорники на языке суахили для ПРИБВО, ЗаОВО и КОВО?

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от серый кот

Я даже больше скажу: мы подло наладили выпуск техники, превосходящей немецкую, гнусно добрались до Берлина, не обращая внимания на "гений немецких военачальников", "техническое превосходство" и "арийский воинский дух", и порвали бедных колбасников в лохмотья. Гитлер от такой несправедливости застрелился. Не смог вынести нечестной игры и мерзких русских читеров. :-)

---

================================================
Причем дивизии с половинным штатом (СССР) сумели перемолоть дивизии полного штата (Вермахт) и при больших плотностях - т.е проклятые унтерменши русские сумели сделать то, что не сумел сделать арийцы вермахта под Москвой в 1941 году...Господа, эти унтерменши русские не по честному играют

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

Кстати, как ваш коллега (книжный стратег), выскажу своё мнение.
Вы понимаете, что отступление всегда приводит к потери тяжёлой артиллерии, части танков и вышибает из-под ВВС аэродромы с инфраструктурой???? Вы понимаете, что для снабжения армии рядом с фронтом организовывали склады, "магазины" по старому?? Вы понимаете, что при отступлении большая часть "магазинов" терялась????
Вы понимаете, что при отступлении терялись производственные мощности, сельскохозяйственные угодья, а также ЛЮДИ , мобилизационный резерв.

---

===================================
Тот простой факт что благодаря сопротивлению успевали эвакуировать промышленность, людей, скот в расчет просто не берется - так как эльфам такие тонкости ни к чему - товарищ Сталин взял потер лампу Аладина (или приказал 100 млн зеков в ГУЛАГЕ) - и появились из воздуха люди, самолеты, пушки, танки, стрелковое оружие, жрачка.....Чудна все таки страна эльфов - нам никогда не понять ее "высокоинтеллектуальных" жителей:):)

Очень в точку.
Досмотрите когда начнет говорит: Сейчас модно снимать фильм про дезертиров
http://ru.youtube.com/watch?v=ASuPmfK9sHk&feature=user

Цитата:

---

Сообщение от AlUnder

Наводит на размышления не сам факт подписания и не дата... мало ли в жизни совпадений. Кроме того объективный факт - Германия вплотную стала граничить к этому времени с СССР.
Вы лучше скажите каков тираж?

---

Германия уже к концу 39 г. вплотную граничила с СССР...
Думаю понятно почему, тираж разговорника нигде не упомянается. Можете сами поискать.
http://rapidshare.com/files/12516553...ornik.rar.html