Вид для печати
как в тире может и не получится. тут "и" используется как "или" - подмена понятий. "до 160 км по высоте или до 500 км по дальности" - так правильнее наверное будет. в datasheet'ах всегда так пишут. реклама-с.Цитата:
Сообщение от wind
так что пока ЛА будет находиться в области поражения, по нему успеют выпустить ракету и посмотреть, что же произойдёт. в случае промаха второй раз стрельнуть уже не успеют.
ОВТ - это Отклоняемый Вектор Тяги.Цитата:
Сообщение от wind
Надеюсь, не надо объяснять, что направление вектра тяги влияет на траекторию полета летательного аппарата?
Я один из этих товарищей! И сварганим мы такой супер-скоростной и супер-высотный исстребитель, который порвет ваши БПЛА в соотношении 937485162 : 1 ! :)Цитата:
Сообщение от wind
И не собираюсь я сбивать американцев с помощью С-400. Тут все пишут, что Украина в НАТО стремится, совестно мне будет союзников сбивать-то! :)
всёравно одна заправка истребителя 6-го поколения топливом должна стоить менее 20000$Цитата:
Сообщение от ender
Чёрта с два! Вот если ты сделаешь его проходящим через центр масс - тогда другое дело. А так - нет.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Ни на Су-30МКИ, ни на F-22, ни на МиГ-35 нет ничего подобного. И ОВТ там используется исключительно с той же целью, что и оперение - сама отклоняемая тяга траекторию ЛА не меняет, она его всего лишь поворачивает.
Ты меня удивил, я думал это даже дети знают... ;)
Да ну?Цитата:
Сообщение от wind
А Харриер вертикально взлетает, а потом летит горизонтально, после изменения вектора тяги. Это не изменеие траектории полета?
- А головки баллистических ракет на дальности 500 км летают низенько-низенько? Чтобы там их сбивать у сааамой земли? :umora:Цитата:
Сообщение от ender
- Сбитие спутника на высоте 250 км - прекрасная реклама!.. Товар, правда, кроме японцев никому не продаётся...Цитата:
в datasheet'ах всегда так пишут. реклама-с.
- А что бы взять и немножко посчитать? Гиперзвуковой ЛА, на М=7 и Н=50 км входит в зону поражения ЗРК и прёт прямо на него. РЛС ЗРК увидит его за 780 км, первую ЗУР пустят на Д=500 км, скорость ракеты достигает 3 км/сек, они встретятся через ~500: (2+3)=100 секунд, или 1 мин 40 сек, на расстоянии от ЗРК 300 км. 10 секунд на оценку результатов, не попали - новый пуск, вторая ЗУР, 280: (2+3)=56 секунд, и расстояние от ЗРК будет 168 км. Оценка 10 сек, новый пуск, третья ЗУР: 148: (2+3)=29.6 сек, расстояние от ЗРК 88.8 км, оценка 10 секунд, пуск (четвёртая ЗУР) 68.8: (2+3)=13.76 сек, 41.28 км от ЗРК и т.д. :DЦитата:
так что пока ЛА будет находиться в области поражения, по нему успеют выпустить ракету и посмотреть, что же произойдёт. в случае промаха второй раз стрельнуть уже не успеют.
4
- Вектор тяги Харриера проходит через центр масс!! Но в воздухе он им не пользуется для улучшения манёвренности.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Те же самолёты, что используют ОВТ для манёвренности в полёте, там вектор тяги НЕ ПРОХОДИТ ЧЕРЕЗ ЦЕНТР МАСС.
Неужели разница непонятна?
Харриер использует как раз, может использовать
Вектор тяги Харриера состоит из 4 векторов по 2 на каждый контур движка. И ниодин из них не проходит через центр масс.Цитата:
Сообщение от wind
Но, мало того, ЛЮБОЕ изменение положения сопел НЕОТВРАТИМО приведет к изменению траектории движения.
- Он не использует. Версия об использовании Харриером ОВТ в воздушных боях с истребителями Аргентины оказалась на проверку вымыслом, хоть и получившим широкое распространение...Цитата:
Сообщение от Kola
20
- Результирующий вектор проходит.Цитата:
Сообщение от dark_wing
- Ты в самом деле не понимаешь разницу в ОВТ Харриера, F-35, Як-141 - с одной стороны и ОВТ Cу-30МКИ, F-35 и МиГ-35 - с другой?Цитата:
Но, мало того, ЛЮБОЕ изменение положения сопел НЕОТВРАТИМО приведет к изменению траектории движения.
Или прикидываешься?
Есть место для сомнений. Т.к. для того что бы отчебучить такой нумер с "Иджис" необходимо много воддных данных. Хотя бы ТТХ ракеты-носителя и траекторию головки. И конечно ее предполагаюмую цель. Сбить своей ракетой свою ракету или свой же спутник - это, согласен - действительно "космический тир" и баловство. Но вот какая штука :мишень типа "бегущий кабан"- очень сильно отличается от своего реального прототипа. Т.е. настоящего секача.;) Поверьте мне как охотнику. Настоящий - выскакивает очень непредсказуемо, и бежит не по прямой. И всегда по самой неудобной для вас траектории, и почему-то не только перпендикулярно вашему стволу. Он еще и скорость меняет. По этому -результаты стендовой стрельбы, всегда на несколько порядков отличаются от фул-реала.:rolleyes:Цитата:
Сообщение от wind
Ракетные маневровые двигатели. Практически при использовании таковых - можно пустить ЛА(на суборбите!) по траектории "хаотическая спираль".Цитата:
А про манёвренность гиперзвуковых аппартов говорить, извини, - смешно.
Не с чего ей просто быть, не говоря уже о том, чтобы переманеврировать ЗУР с боеголовкой hit-to-kill, которая, что называется, "белку в глаз бьёт"...Несерьёзно это.
8
Именно, именно...По крайней мере в космосе именно так и произойдет. В воздухе всежтаки - отклонение ВТ всегда изменит траекторию ЛА. Пример МиГ-29ОВТ. Одно сопло "вверх", второе "вниз")Цитата:
Сообщение от wind
Только в том случае, если аппарат который летит по суборбите имеет одну единственную систему ОВТ. Если у него их х....найать, то ему и плоскости не нужны вообще, и маневрировать он будет очень ловко.
Еще одно исключение общее как для маневра в возд. среде, так и в космосе. Угол отклонения ОВТ близкий к 90*. В возд. среде -все понятно и внезависимости от того проходит ВТ через ЦТ или нет, ну и в космосе естественно - приведет к вращению ао оси "ЦТ(массы)". То есть- "вариантов подумать есть".
Спасибо wind'y и Mikhael'y
Получил подтверждение своим выводам. Таким образом, получается следующая картина:
- нужен двигатель, точнее не только двигатель, но и топливная система, которые позволят дать независимость от окружающей среды. А это тупо топливо и балон кислорода, а принципиально новым в этой области даже и не пахнет.
А вот тут вы не правы, собственно второй вывод. Чем выше мы взлетаем тем больше мы переходим из области аэродинамики в область, не знаю как точно назвать, "орбитальной физики". А в этой области уже совсем другие законы. ОВТ всего лишь позволит изменить положение корпуса в пространстве, но сам вектор движения изменить не сможет.Цитата:
Сообщение от dark_wing
23
Имхо, не совсем так. Ловко не получится. Ловко летают только в Star Wars :). Реализовать изменения вектора движения будет сложно, особенно на больших углах, т.к. у нас будет орбитальное движение. надо будет много очень больших двигателей во все 6 сторон.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Ну как сказать? Все тносительно. Если тут http://ru.youtube.com/watch?v=skpAWm...eature=related такие кренделя выделываются в условии норм. гравитации, то в космосе такойже импульс - :eek: Сам понимаешь чо будет.
А ничего сверх естественного не случится. В космосе всё сводится к нескольким простым вещам: поворот плоскости орбиты и изменения высоты орбиты (естественно всё намного сложнее, но в общих чертах так). При увеличении скорости происходит всего лишь переход с одной эллиптической орбиты на другую, по источникам притяжения. Резко свернуть вправо не получится.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Кстати, на высоте даже 400 км. от поверхности гравитации не "хуже" чем на высоте 5 м. И там, и там нормальная. :)
Это все понятно, что для того чтобы оставаться на N-ой орбите Земли тебе надо скоростью сохранять балланс между силой тяготения и центробежной силой возникшей в результате двицния твоего аппарата. Тем не менее - возможность маневра остается. Хотя бы даже и связанная с переходом с орбиты на орбиту. Там весь вопрос упирается в эффективное и экономичное топливо способное компенсировать такие экивоки.
если честно, мне как-то не нравится sm-3 как средство сбития гиперзвукового аппарата. она предназначена, фактически, для сбития боеголово и всё тут. эта штука несёт как боевую часть железную болванку. и поражение цели происходит больше за счёт высокой скорости цели. то есть, головная часть ложится на траекторию цели (боеголовки) и по ней движется навстречу боеголовки. происходит встреча и разрушение боеголовки. сбить таким же образом горизонтально летящий аппарат - меня терзают сомнения. для сбития самолётов придуманы всякие более эффективные боевые части - в основном, с готовыми поражающими элементами типа стержней, шариков и т.д. потом, наведение этой штуки на конечном участке - матричной ИК головкой. которая вряд ли сильно широкоугольная, чтобы отслеживать сильно скоростную цель в момент, когда ракета летит к точке встречи. в общем, нужна другая ракета.Цитата:
Сообщение от wind
плюс такому ЛА доступен манёвр уклонения: произвольно дросселировать свои двигатели при обнаружении пуска. пусть он сбросит при этом скорость с 7М до 6М, но он будет уже в километре от расчётной точки встречи в момент подлёта ракеты.
насчёт сбития боеголовок в радиусе 500км. вообще зона поражения для такой ракеты, как sm-3 должна сильно отличаться от зоны поражения ЗРК, обычно изображаемой в различной популярной литературе. в основном, думается, за счёт того, что ракета покидает плотные слои атмосферы и летит дальше по баллистической траектории. то бишь - 500км - это при попутном ветре, полнолунии и если цель удачная. тут же придётся стрелять либо по навесной траектории (но я себе с трудом это представляю, почему-то), либо ракета будет проходить эту дистанцию на высотах меньших, чем высота цели. при этом большая часть энергии будет съедена сопротивлением воздуха. в общем, радиус будет около 200 км при таких условиях. я так думаю. скромно думаю. и то, при попутном ветре.
плюс к тому, как я уже написал, поражение цели пресловутым "kill vechile" осуществляется не за счёт его высокой скорости, а за счет высокой скорости цели. ракты зрк чаще развивают скорость 2-3М. а это - 600 - 1000 м/с. около минуты на поражение цели на высоте 50 км прямо над расчётом зрк. наш "misterious vessel" за это время пролетит 120 км. в общем, 2 пуска максимум.
1. "Мой истребитель 6-го поколения" летает несколько ниже.Цитата:
Сообщение от Ufthang
2. Изменение положения корпуса изменит и положение двигателей, возвращени сопла в нормальное положение приведет к изменению траектории.
6
Понимаю.Цитата:
Сообщение от wind
Только некоторые вещи несколько сложнее, чем они кажутся.
Да ладно... Пристыковка грузовика к МКС -у, на высоте 350 тысяч работа более филиграная и продается куда как удачнее.Цитата:
Сообщение от wind
А зачем прямо, и почему именно на него а не от? :ups: И как бы М=7 на Н=50 многовато.Цитата:
- А что бы взять и немножко посчитать? Гиперзвуковой ЛА, на М=7 и Н=50 км входит в зону поражения ЗРК и прёт прямо на него.
Ты не прав, грубо сложность определяется формулой:Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Сложность = Скорость цели * Растояние до цели / время продолжительности инцидента / необходимое растояние между двумя объектами для успешности операции.
Вот в случае со стыковкой время продолжительности достаточно большое.
- Движется навстречу - как по рельсам?! :umora: :lol: :ups:Цитата:
Сообщение от ender
- Ну-уу, кто же мешает снарядить ЗУР другой головкой? С осколочными поражающими элементами? Это легко и просто.Цитата:
сбить таким же образом горизонтально летящий аппарат - меня терзают сомнения. для сбития самолётов придуманы всякие более эффективные боевые части - в основном, с готовыми поражающими элементами типа стержней, шариков и т.д.
- Нет же, ракета та же, а вот систему наведения так же элементарно можно привести в соответствие, - АРГСН, например. Причём ведь и ходить далеко не придётся - всё отработано давно, всевозможные варианты, "наливай, да пей!"Цитата:
потом, наведение этой штуки на конечном участке - матричной ИК головкой. которая вряд ли сильно широкоугольная, чтобы отслеживать сильно скоростную цель в момент, когда ракета летит к точке встречи. в общем, нужна другая ракета.
- А ЗУР уже перестала управляться н траектории?? Это Вы её с МБР спутали... ;)Цитата:
плюс такому ЛА доступен манёвр уклонения: произвольно дросселировать свои двигатели при обнаружении пуска. пусть он сбросит при этом скорость с 7М до 6М, но он будет уже в километре от расчётной точки встречи в момент подлёта ракеты.
- В этом есть глубокая сермяжная правда, но надо не забывать, что лететь она всё-таки сможет и по баллистической траектории, входя в сравнительно плотные слои уже не слишком далеко от цели...Цитата:
насчёт сбития боеголовок в радиусе 500км. вообще зона поражения для такой ракеты, как sm-3 должна сильно отличаться от зоны поражения ЗРК, обычно изображаемой в различной популярной литературе. в основном, думается, за счёт того, что ракета покидает плотные слои атмосферы и летит дальше по баллистической траектории. то бишь - 500км - это при попутном ветре, полнолунии и если цель удачная. тут же придётся стрелять либо по навесной траектории (но я себе с трудом это представляю, почему-то), либо ракета будет проходить эту дистанцию на высотах меньших, чем высота цели. при этом большая часть энергии будет съедена сопротивлением воздуха. в общем, радиус будет около 200 км при таких условиях. я так думаю. скромно думаю. и то, при попутном ветре.
- Не-а. Я же приводил пример конкретной скорости: у SM-3 она до 3 км/сек. Т.е. не намного меньше скорости головки БР.Цитата:
плюс к тому, как я уже написал, поражение цели пресловутым "kill vechile" осуществляется не за счёт его высокой скорости, а за счет высокой скорости цели.
- А вот это - смотря а какого ЗРК. ;)Цитата:
ракеты зрк чаще развивают скорость 2-3М. а это - 600 - 1000 м/с
Ну, если уж цель такая важная, никто не мешает поливать её таким количеством ЗУР, какого не жалко, не дожидаясь встречи первой с целью и оценки результатов. :DЦитата:
около минуты на поражение цели на высоте 50 км прямо над расчётом зрк. наш "misterious vessel" за это время пролетит 120 км. в общем, 2 пуска максимум.
да вроде те, что сбивали - так и двигались. у боеголовок вообще, не самые выдающиеся способности к маневрированию. они ещё и заряд должны нести, и быть компактными, а сильно маневрирующая головная часть, по слухам, несёт 1 заряд и весит полторы тонны (тут на форуме было).Цитата:
Сообщение от wind
тут тоже противоречивые требования. скажем, с-300 имеет ракеты большего калибра, с большей боевой частью. с такой штукой головная часть будет сильно хуже маневрировать, и всё такое.Цитата:
Сообщение от wind
но ведь нету же.Цитата:
Сообщение от wind
все эти манёвры сильно сократят возможную дальность перехвата.Цитата:
Сообщение от wind
ага. войдёт в плотные слои. для этого ЛА нужно обнаруживать на очень, очень большом расстоянии и сразу пускать по нему ракету. мне сейчас неохота заниматься расчётами, но, думается, по навесной баллистической траектории ракета будет лететь довольно долго. и, принимая во внимание твердотопливный двигатель со сравнительно коротким временем активной работы, сильно отслеживать контрманёвры цели ракета не сможет. какое ускорение дают маневровые двигатели?Цитата:
Сообщение от wind
пропустил.Цитата:
Сообщение от wind
Цитата:
Сообщение от wind
лучше всего сбивать ракетами с ядерной боевой частью.Цитата:
Сообщение от wind
у меня есть и свои соображения против такого проекта, но, думается мне, достоинств у него хватает. в любом случае, реализция его должна происходить совместно с поднятием проектов ДА, перехватчиков, глобального целеуказания, связи. для сокращения технических рисков - наработки будут использоваться сразу в нескольких проектах.
- Почтенный ender, Вам "не в лом" было бы разбивать построчно фразы, на которые Вы отвечаете? Для удобства собеседника? Это ведь не занимает много времени, несколько лишних секунд...
Несомненно манёвренность будет, но не та, что в воздушном пространстве.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
3
1. Я наверное пропустил, а на какой высоте он будет летать?Цитата:
Сообщение от dark_wing
2. Ну тут всё зависит от высоты и того, что вы подразумеваете под изменением траектории.
11
2 wind
Как я понимаю ракета управляется рулями и, возможно, системой изменения вектора тяги во время работы двигателя. Тогда в разряженной атмосфере, а тем более в безвоздушной среде, ракета может сбить ЛА только пролетев по определенной траектории в точку встречи. Если бы спутник, который сбила sm-3 был управляемый и изменил бы наклон орбиты на градусов 5, то sm-3 попросту бы промахнулась, т.к. не смогла бы совершить манёвр по изменению своей траектории, у неё нет для этого никаких средств.
Исправьте, если не так.
- Прямо - для простоты примера. Если под углом - придётся умножать скорость цели на косинус угла. А угол ещё будет меняться в процессе полёта...Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
- Да уж как-то на войне так получается, что противник обычно взлетает со своих аэродромов и потом оттуда уже летит НА нас.Цитата:
...и почему именно на него а не от? :ups:
Почему-то не наоборот... :umora: А если уж вдруг получилось наоборот - где же была до этого вся ПВО?? Спала? ;)
Я бы даже сказал, что маловато: с учётом того, что там плотность в 1200 раз меньше, чем у земли, скоростной напор на этой скорости и высоте будет соответствовать скорости полёта у земли 60 м/сек или 216 км/час, - это скорость полёта аэроплана Ан-2... :umora:Цитата:
И как бы М=7 на Н=50 многовато.
3
- На SM-3 есть двигатели коррекции траектории. То есть: изменения своей траектории.Цитата:
Сообщение от Ufthang
Ну тогда вопросов нет.Цитата:
Сообщение от wind
Хотя, имхо, они скорей всего предназначены для коррекции при подлёте к точке встречи, но их не хватить для перехода на другую траекторию.
- "Вскрытие покажет..." :)Цитата:
Сообщение от Ufthang