Стальная ярость

Цитата:

---

Сообщение от la444

Ну, давайте по порядку. Насколько мне память не изменяет, операция "Блау" началась летом 1942 года. В таком случае не удивителен высокий боевой дух наших танкистов. Следует просто посмотреть на парк танков 23-й ТД.

---

Операция Блау началась всего лишь через месяц (28 июня 1942) после операции "Фридерикус 1" (расматриваемые в игре события под Харьковом в мае 1942) и 23 тд была активным участником (группа Брайта) обоих операций.

Цитата:

---

Сообщение от la444

К чему я? Просто на Ваши цитаты, я Вам тоже приведу не меньше своих. И так же буду убеждён в своей правоте как и Вы. Таким образом, у нас получается "беспредметный разговор", и ещё хуже - оффтоп. В ответ на то, что Вы цитируете меня, я должен чем-то парировать Ваши выпады вместо того, чтобы следить за дискуссией об игре.
Прошу Вас, больше не отвечайте в этой ветке лично мне.

---

Хорошо отвечаю лично вам в последний раз
Вообще-то идет разговор по игре (в том числе и сценарных элементах и гемплейных моментах) Речь я веду о выпригивании из танка экипажа ИГРОКА по решению ИИ.
ИМХО. Экипаж танка игрока покидает танк (хотя я не понимаю ЗАЧЕМ?) ТОЛЬКО по решению командира танка (который теоретически есть игрок)

Выпригивание экипажа НЕ из танка игрока по решению ИИ (а точнее в какой момент начинается этот процесс) пока остается открытым..

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Этот вопрос требует детального рассмотрения.
1 Вопрос умения (ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТИ)
2 Вопрос ФИЗИЧЕСКОЙ возможности пересаживания

1 С вазимозаменяемостью вроде понятно - учили всех хоть как-то уметь заменить товарища к 1944 году. Но во вновь сформированных танковых корпусах к весне 1942 г. - это было так же? (Ведь воспоминаний танкистов на начало 1942г. практически нет)

---

Главное чтоб черезмерное стремление к реализму не урезало игровые возможности. При наличии редактора, кто-то может захотеть и миссию 1945 г сделать;)

По всей видимости об взаимозаменяемости беспокоились и в 1942 г.
Привожу кусок приказа от августа 1942г

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

А как эту точку определить не выстрелив?
Вообще для таких операций имеется прицел и спаренный с пушкой пулемет - пострелял посмотрел куда попадаешь - выстрелил из пушки :) .

Или имеется в виду разбор полетов после боя, когда можно посмотреть, куда попали каждому конкретному танку?

---

Разбор полетов это раз. Во-вторых в оффлайне ставишь танк, стреляешь по нему, и на внешнем виде на обстреливаемый выдишь куда попал. Или точка попадания будет отрисовываться точно в том месте где снаряд вошел? Кстати, вопрос, а что баллистика ДТ и Ф-34 будет одинаковая? Баллистических таблиц у меня нет, но, как я предполагаю, они заметно различаются. Уважаемый Голливуд, проконсультируйте плиз.

Цитата:

---

Сообщение от Павел

Разбор полетов это раз.

---

Будет :)

Цитата:

---

Сообщение от Павел

Во-вторых в оффлайне ставишь танк, стреляешь по нему, и на внешнем виде на обстреливаемый выдишь куда попал.

---

Не совсем понятно

Цитата:

---

Сообщение от Павел

Или точка попадания будет отрисовываться точно в том месте где снаряд вошел?

---

Да, а какие есть еще варианты? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Павел

Кстати, вопрос, а что баллистика ДТ и Ф-34 будет одинаковая?

---

Нет естественно

Но на дистанции прямого выстрела, стреляя из ДТ можно _примерно_ определить куда попадет снаряд.

Цитата:

---

Сообщение от vim

Докладываю по личному опыту (попадание 125-мм в корму, 85 или 100-мм (точно определить не удалось) в лоб башни). Никаких особых "смещений" не заметил. Общее ощущение вестибулярного аппарата (встряска) примерно соответствует наезду на валун средних размеров. Звук попадания в корму слышен слабо, в лоб - чувствительно, немного резче выстрела своей пушки. Но все равно на порядок меньше, чем "кайф", получаемый пехотой на уровне дульного среза пушки.

---

очень любопытно. 125мм - это был тот практический о котором уже говорилось? 85 или 100мм - бронебойные или кумы? пробития в лоб, насколько я понимаю, небыло?
"немного резче выстрела своей пушки" - вот это тоже интересно. может это эффект неожиданности, когда к своему выстрелу готов, а к попаданию - нет?

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Обьясняю бестолковому. Кто Вам сказал, что танковый полк - это только танкисты в танках?...

---

ОК. Принято.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

И очень Вас прошу, не надо пропагандировать здесь "культ трусости " и всячески выискивать факты в защиту трусости. У меня (а может, и не только у меня) создается впечатление, что когда-то автор проявил малодушие, и чтобы задавить свою совесть, теперь везде ищет только факты такой же трусости со стороны других. "Не я один такой". Прошу заранее прощения, я могу и ошибаться - но впечатление пока остается такое.

---

Где я пропагандировал "культ трусости"? Ни в одном моём посте такого и близко нет. Вы хоть видели с чего у нас с gagauzz начались разногласия?
Меня не устраивает мнение, что мы задавили врага "мясом". Вы согласны с такой формулировкой? Поэтому закономерно, что я ищу подтверждение своим словам в воспоминаниях. В принципе, я догадывался к чему приведёт вся эта полемика, поэтому попросил своего оппонента лично мне больше не отвечать.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

И еще. Не надо такими публикациями и словами в защиту слабости принижать героизм и самопожертвование тех, кто с этой войны не вернулся. Они достойны вечной памяти и уважения - а не охаивания и не неверия в их подвиги. Это как плевать на братскую могилу. Не позволю.

---

Где я принизил "гроизм и самопожертвование"? Где я охаивал подвиги? Я усомнился лишь в том, что наши люди просто так давали себя убивать. Я в это и сейчас не верю. И не поверю в это никогда.
На войне миллионы наших людей изо дня в день совершали подвиг тем что выживали, чтобы дальше бить врага. И не все вызывали огонь на себя или направляли горящие машины на противника, а действовали по обстановке. И отступление на войне не есть трусость, а только временная необходимость. Вы сам офицер и должны это понимать.
Только это я и хотел сказать своими постами. Или это тоже крамольная мысль, уличающая меня в "осквернении памяти"?
Вы же, не разобравшись и не попытавшись понять мою позицию быстро навесили на меня ярлык труса и малодушного человека, неуважающего память погибших.

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

очень любопытно. 125мм - это был тот практический о котором уже говорилось? 85 или 100мм - бронебойные или кумы? пробития в лоб, насколько я понимаю, небыло?
"немного резче выстрела своей пушки" - вот это тоже интересно. может это эффект неожиданности, когда к своему выстрелу готов, а к попаданию - нет?

---

125-мм практический. 100 (или 85 - сами не поняли) бронебойный, примерно на 20 см выше амбразуры СГМТ (Т-62). Пробития не было. Конечно, к попаданию готовы не были. Своя пушка дает характерный сдвоенный не столько звук, сколько удар, а от попадания снаряда звук был резкий, с каким-то металлическим отзвуком (трудно объяснить на словах, но запоминается на всю жизнь). Кроме того, толчок от своей пушки чувствуешь всем корпусом (кажется, будто танк приостанавливается). От удара снаряда такого мощного толчка нет, только мнгновенная встряска.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Но на дистанции прямого выстрела, стреляя из ДТ можно _примерно_ определить куда попадет снаряд.

---

НО-НО!

Откуда вы это взяли? Это такая крамола, которую я и думать не мог услышать от вас!!!!

ОБОСНУЙТЕ, иначе я буду сильно сомневаться в том, что у вас что-то получится с баллистикой. Предположим, ДПВ для БР - 800 метров. Неужели у вас одинаково надо задрать ствол вверх чтобы на дальности 800 метров в одну точку попали и ДТ и пушка? Даже _примерно_ не должно быть!

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Предположим, ДПВ для БР - 800 метров.

---

Могу предположить что ДПВ надо брать меньшее из ДПВ ДТ и ДПВ БР :D

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Неужели у вас одинаково надо задрать ствол вверх чтобы на дальности 800 метров в одну точку попали и ДТ и пушка?

---

Я разве такое говорил? Особенно про "одинаково надо задрать ствол вверх чтобы на дальности 800 метров в одну точку попали и ДТ и пушка" :). И что подразумевается под "одной точкой"?

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Даже _примерно_ не должно быть!

---

Т.е. стреляя из ДТ на 800 м определить попаду я рядом с танком БР-350 или за ~100 метров слева я не смогу? :)

Поясняю:
1 Баллистика у ДТ и Ф-34 разная
2 Чем дальше удален объект который мы обстреливаем относительно нашего танка тем сильнее будут расходится траектории пули и снарядов
3 На ~0 дистанции соответственно разница будет минимальная (но не 0)
4 ДТ и Ф-34 сведены на определенной дистанции не будут
5 Это справедливо для всех танков с пушкой и спаренным пулеметом

НО, это никак не исключает возможность предварительной пристрелки с помощью ДТ, для производства выстрела из пушки.

Товарищ видимо спутал ДТ с пристрелочным пулеметом.
Действительно, пристрелочные крупнокалиберные пулеметы активно использовались англичанами на танках "Центурион" и "Чифтен" до появления лазерных дальномеров. Ими также оснащались первые модификации шведского танка StRV103.
Важный момент: баллистика боеприпасов 12,7-мм пристрелочного пулемета подобрана так, что совпадает с баллистикой фугасно-бронебойного снаряда на дистанциях эффективной стрельбы. Соответственно добившись попаданий в цель из пулемета, можно ожидать высокой вероятности попадания из пушки, не меняя прицела при полученных установках.
Достоинства метода - дешевизна и простота. Недостатки - большое время подготовки выстрела из ТП и привязка установок к конкретному типу боеприпаса.
С помощью стрельбы из спаренного ДТ и шкал прицелов Ф-34 (ТМФД-7 или ПТ4-7) в принципе можно определить дальность до цели, а затем ввести эту дальность по шкале БР. Но это потребует столько времени, что вас убьют. Раза два или три...

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Могу предположить что ДПВ надо брать меньшее из ДПВ ДТ и ДПВ БР

---

ДПВ для ДТ = 400 метров для высоты цели равной 50 см и немногим более 600 м для цели высотой 1,5 м. С дальнейшим увеличением дальности высота траектории растет весьма значительно.
Но дело не в этом. Если уж цель находится на дальности прямого выстрела (а для Т-34 для БР это около 800 метров) и меньше - нет уже никакого смысла определять дальность, пристреливаться, терять время. Прицелился в середину цели, или под обрез, или где-то между этими точками - и стреляй!

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Я разве такое говорил? Особенно про "одинаково надо задрать ствол вверх чтобы на дальности 800 метров в одну точку попали и ДТ и пушка" . И что подразумевается под "одной точкой"?

---

Под одной точкой подоразумевается само понятие "ПРИСТРЕЛКИ". У англов пристрелка заключалась именно в этом: дал очередь из пристрелочного, наблюдаю - очередь попала в танк - немедленно жму кнопку стрельбы из пушки.

А то, что хотите вы: стрелять из простого, а не крупнокалиберного, простыми, хоть и трассирующими патронами - а не специальными пристрелочными, да еще просто узнать, такова ли дальность до цели, которая уже и так близко, чтоб потом переводить баллистики прицела на БР и потом стрелять...... Ужас.

А вот немного из баллистики. У меня под рукой таблицы стрельбы 7,62 мм ПКТ (с ДТ весьма схоже) и 30 мм автоматической пушки БМП-2 (и это еще не 76,2 мм, здесь снаряд гораздо легче!)

Калибр | Угол прицеливания (град, мин) | Высота траектории (м) | Д. стрельбы
7,62 | 0,44 | 3,0 | 800
30 | 0,16 | 1,0 | 800
30 | 0,44 | 6,0 | 1700

То есть, если поднять ствол 30 мм на угол прицеливания пулемета = 0,44 - то снаряд улетит на 1700 м.

Хороша пристелочка!

Пулька пулемета настолько легка и настолько легко меняет свой полет от всяких причин, что ДТ (и СГМТ, и ПКТ) в качестве средства определения "а туда ли я попаду..." не годится категорически.

Вот вам хотя бы простое отличие: ветер. Боковой ветер 10 м/с в среднем вызывает следующие отклонения по направлению:
а) Пушка. На 1 тысячную на каждые 1000 м дальности стрельбы.
б) 7,62 мм пулемет. На 2 тысячные на каждые 300 дальности стрельбы
в) Крупнокалиберный пулемет. На 1 тысячную на каждые 300 дальности стрельбы

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Т.е. стреляя из ДТ на 800 м определить попаду я рядом с танком БР-350 или за ~100 метров слева я не смогу?

---

См. выше.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Поясняю:
1 Баллистика у ДТ и Ф-34 разная
2 Чем дальше удален объект который мы обстреливаем относительно нашего танка тем сильнее будут расходится траектории пули и снарядов
3 На ~0 дистанции соответственно разница будет минимальная (но не 0)

---

Слава Богу, все правильно.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

4 ДТ и Ф-34 сведены на определенной дистанции не будут

---

И здесь точно. Но: известно ли вам, что ось прицела и ось оружия разнесены между собой? Между телескопическим прицелом и пушкой - около 30 см, между прицелом и пулеметом - почти метр. Это называется параллаксом.
Известно ли вам, что чтобы обеспечить необходимую точность, эти оси сводятся в одну точку, отдельно для разных видов оружия?
Известно ли вам, что для танкового орудия Т-34 эта точка сведения должна быть как можно дальше, но не ближе 1000 метров?
Известно ли вам, что для пулемета эта точка сведения находится на 400 метров? И при стрельбе на меньшие расстояния из-за этого смещения осей (параллакса) пули попадают правее точки прицеливания, а на дальности большем 400 метров - левее ТП? Для дальности 800 метров (нарисуйте на листочке эту полученную букву Х) отклонение трассы от ТП будет равно практически метру.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

5 Это справедливо для всех танков с пушкой и спаренным пулеметом

НО, это никак не исключает возможность предварительной пристрелки с помощью ДТ, для производства выстрела из пушки.

---

Пристрелка нужна тогда, когда дальность до цели весьма далека. Хотя бы километра полтора. Но на эту дальность 7, 62 мм пулемет уже не годится.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Будет :)

Да, а какие есть еще варианты? :eek:

---

Спасибо. В Иле, например, насколько я понимаю, имеются две текстуры. На не поврежденный и на поврежденный элемент конструкции. При попадании одна заменяется другой. Как следствие, понять куда попал затруднительно. Отсюда и вопрос с визуализацией точки попадания...... Этот вопрос снят. :beer:

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Ясно. Оно с расстоянием масштабируется?

Есть сомнения что с 500 м можно разглядеть.

---

нет, но в Ил-2 есть "вид на противника", и запись боя. Все это применяется в разборе полетов, т.е. в бою собственно не используеться, но поглядеть, как точно стрелял в итоге - пользительно.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

....Пристрелка нужна тогда, когда дальность до цели весьма далека. Хотя бы километра полтора. Но на эту дальность 7, 62 мм пулемет уже не годится.

---

Не стоит так сильно ругаться. ;-) Все намного проще.
И баллистики и шкалы у нас пока ненастроенные. Поэтому на данный момент баллистика ДТ ближе к пушечной чем должна быть судя по всему. И пользуемся пулеметом для пристрелки только исходя из принципа "лучше чем ничего". Как не странно но самым мешающим фактором при стрельбе зачастую является боковой крен, вот его родимого как раз и видно неплохо по траектории трассеров.

Цитата:

---

Сообщение от vim

С помощью стрельбы из спаренного ДТ и шкал прицелов Ф-34 (ТМФД-7 или ПТ4-7) в принципе можно определить дальность до цели, а затем ввести эту дальность по шкале БР. Но это потребует столько времени, что вас убьют. Раза два или три...

---

Вы оптимист. Это гораздо быстрее чем выстрелить и перезарядиться 1 раз ( скажем на Т34). Попасть более чем с километра с 1-2 выстрела практически нереально.

Цитата:

---

Сообщение от dima12345

Вы оптимист. Это гораздо быстрее чем выстрелить и перезарядиться 1 раз ( скажем на Т34). Попасть более чем с километра с 1-2 выстрела практически нереально.

---

Я не оптимист, а практик. Со второго выстрела попаду на спор даже с "неприбитой" пушки.

Цитата:

---

Сообщение от vim

Я не оптимист, а практик. Со второго выстрела попаду на спор даже с "неприбитой" пушки.

---

Поддерживаю!! Сам не хотел такие примеры выдавать - но при достаточном опыте танкиста приведенный выше пример "на спор" абсолютно естественнен. Я б лично даже и спорить не стал бы. Так и должно быть.

Практика - основа всего, а опыт не пропьешь!

А серьезно, ребят разработчики, радуйтесь, что вас учат жизни сразу два танкиста-практика. Слушайте и мотайте на ус.

Пристрелка с помощью пулемета - это такая редкость и экзотка... Наверное, вы заметили что во всех странах мира только и делают, что с помощью микропукалки определяют дистанцию до цели, когда дальность гораздо больше ДПВ орудия.
Наверное, мировой опыт вам должен подсказать, что 7,62 мм пулемет - не средство для этой проблемы.

Кстати, граждане разработчики! Вам баллистические таблицы для 7,62мм пулемета не нужны? Чтоб у вас было то, что должно быть - а не ваш супер-пупер-мега-пулемет.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Кстати, граждане разработчики! Вам баллистические таблицы для 7,62мм пулемета не нужны? Чтоб у вас было то, что должно быть - а не ваш супер-пупер-мега-пулемет.

---

нам нужны, очень. если не жалко.
на артиллерийские боеприпасы 122 и 152, в том числе морские калибры 100 и 130, и на самоходные минометы 120мм.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

нет, но в Ил-2 есть "вид на противника", и запись боя. Все это применяется в разборе полетов, т.е. в бою собственно не используеться, но поглядеть, как точно стрелял в итоге - пользительно.

---

Я же написал уже что такое будет в статистике:
Подробнее об "индикации" повреждений
1 Визуально отображаются пробоины (в процессе игры)
2 В статистике можно будет посмотреть по технике более расширенную информацию по всем критическим попаданиям (которые привели к повреждению чего-либо, или к пробитию) в след. виде
-снаряд которым нанесено повреждение
- направление подлета снаряда
- нормаль в точке пробития
- толщина брони в точке
- и возможно дальнейший путь снаряда и осколков, а также к каким неисправностям привело попадание.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

известно ли вам, что ось прицела и ось оружия разнесены между собой?

---

Да

Не понятно что имеется в виду под "известно" :), а что есть танки в которых это не так?

Нам пока неизвестны все количественные величины, устройство примерно представляем :)

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Пристрелка нужна тогда, когда дальность до цели весьма далека. Хотя бы километра полтора. Но на эту дальность 7, 62 мм пулемет уже не годится.

---

Спасибо за информацию

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

А серьезно, ребят разработчики, радуйтесь, что вас учат жизни сразу два танкиста-практика. Слушайте и мотайте на ус.

---

Слушаем и радуемся.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Кстати, граждане разработчики! Вам баллистические таблицы для 7,62мм пулемета не нужны? Чтоб у вас было то, что должно быть - а не ваш супер-пупер-мега-пулемет.

---

Нужны, еще на 76,2 мм (Ф-34, ЗИС-3 (БР-350А, УОФ и УШТ) )
А на английские и немецкие пушки есть и на 20-К (19-К)?

Держите.

Конечно, это не ДТ, а ПК (ПКТ). Возможно, у ДТ будут похуже данные по рассеиванию и немного отличаться начальная скорость. Но как образец - пойдет.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Нужны, еще на 76,2 мм (Ф-34, ЗИС-3 (БР-350А, УОФ и УШТ) )
А на английские и немецкие пушки есть и на 20-К (19-К)?

---

Я же вам не Дом Советов и не Библиотека им. Ленина;) Что есть - то есть. Кроме 7,62 у меня дома есть 14,5 КПВТ и 30 мм пушка БМП-2.
А теперь уже и не найдешь остального нигде. По 76,2 мм пушкам и в мое лейтенантское время уже ничего не было. Но в Инете где-то бывали ссылки - ищите.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Держите.

Конечно, это не ДТ, а ПК (ПКТ). Возможно, у ДТ будут похуже данные по рассеиванию и немного отличаться начальная скорость. Но как образец - пойдет.

---

Спасибо

Будут ли уничтоженные танки по разному гореть? То есть возможны варианты:
1. Снаряд попал в боезапас - он просто взорвался. Танку сорвало башню или вырвало командирскую башенку и т.д.. У самоходки сорвало крышу рубки или выбросило из рубки ствол с маской.
2. Снаряд попал в моторное отделение и вызвал пожар в нем. Танк начинает гореть. Сперва моторное отделение, потом - боевое и финал - взрыв боекомплекта.
3. Снаряд попал в боевое отделение и не попал в укладку. У Т-34 могут загореться баки, у немцев - масло трансмиссии. Итог - пожар в боевом отделении с возможным взрывом через некоторое время.
4. Снаряд попал в танк и не вызвал пожара и взрыва, но лишил возможности вести бой. Экипаж покинул танк через десантный люк. Никаких визуальных эффектов.

Как в четвертом случае АИ будет отличать его от случая с частично функционирующим но потенциально опасным танком, допустим, только потерявшим ход? Внешние признаки одинаковые.

А что это за фугасно-бронебойный снаряд?
Кумулятивно-осколочный - знаю, бронебойный подкалиберный знаю, бронебойно кумулятивный знаю, Осколочно-фугасный знаю, а вот фугасно-бронебойного не знаю. Поясните что это? Или это некая очередная фантазия?