Российский самолет Ту-154 потерпел катастрофу в 45 км от Донецка.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

На первый вопрос вы предпочли не отвечать...

---

- Кто же вообще отвечает на риторические вопросы, типа: "А летал ли ты пассажиром?! А знаешь ли ты, как там тесно?!" и др., и пр.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Кто же вообще отвечает на риторические вопросы, типа: "А летал ли ты пассажиром?! А знаешь ли ты, как там тесно?!" и др., и пр.

---

Неправильно. Выделю основное. Давно ли вы летали в экономическом классе с большим количеством российских пассажиров на борту?
Кстати, из вашего красноречивого молчания я понял, что давно :rolleyes: .
Ну хорошо, тогда скажите, а вы часто просили пассажиров бегать по салону в болтанку? И как? Поделитесь опытом!
А сами вы тоже любите в болтанку по салону погулять?

по опыту: на рейсе на Телави с пассажирами гораздо труднее: добрые вежливые но упёртые. я хочу быть здесь и видеть всех!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Неправильно. Выделю основное. Давно ли вы летали в экономическом классе с большим количеством российских пассажиров на борту?
Кстати, из вашего красноречивого молчания я понял, что давно :rolleyes: .

---

- Уж не русофоб ли Вы, батенька? :rolleyes: Чем так херов пассажир именно российский? Вечно пьян и совсем недисциплинирован?

Цитата:

---

Ну хорошо, тогда скажите, а вы часто просили пассажиров бегать по салону в болтанку? И как? Поделитесь опытом!

---

- Не доводилось просить их об этом не разу, естественно. Поэтому на прикол это не проканает. Да и контингент пассажиров, которых мне приходилось иногда (не очень часто и много) возить, был немножко другой - те же военнослужащие, изредка - плюс их жёны и дети... Этот контингент команды выполняет...

Цитата:

---

А сами вы тоже любите в болтанку по салону погулять?

---

- Любить это - дураков нет, но "гулять" приходилось. Потому и говорю. Стоял (в личном эксперементальном порядке :)), придерживаясь одной рукой, при перегрузке до 2g с копейками, ходил - до 1.5g...

Цитата:

---

А сами вы тоже любите в болтанку по салону погулять?

---

Были недавно случаи, когда пассажиры "из-за турбулентности" получили травмы. Похоже, что желающие пошастать по салону в болтанку и на снижении не переведутся никогда. :)

Цитата:

---

Сообщение от exo

А что Вы все такие умные из авиации разбежались или не пришли работать? Показали бы нам,"серым",как надо работать. .... -не мешки ворочить!

---

Да вот я тоже думаю, и чего это вдруг потратив СЕМЬ лет своей жизни, освоив три типа самолетов, "вдруг" не пошол в авиацию. Вам прямо здесь рассказывать сколько времени в течении ДВУХ лет я провел в предбанниках высоких кабинетов в ожидании встреч с "нужными" чиновниками, сколько АК объездил.
НЕ БЫЛО У МЕНЯ ТАКИХ ДЕНЕГ тогда, которые были нужны для покупки места..., а седьмым подползающим на должность третьего помошника уборщика аэродромма извините и увольте, моя семья должна нормально жить.
Теперь у меня эти деньги есть и даже АК стали хватать практически ВСЕХ, еще чють чють и караул кричать будут из-за недостатка пилотов... Только срок действия моего свидетельства уже истек. Ау! Есть желающие платить за мой "ввод" в тридцать четыре года?
Из моей группы в двенадцать человек "нехотели" летать всего десять, но аж двоих папы очень уговорили пойти по стопам...
Еще вопросы будут? ... - не мешки ворочать:mad:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Уж не русофоб ли Вы, батенька? :rolleyes:

---

Это врядли:) .

Цитата:

---

Чем так херов пассажир именно российский? Вечно пьян и совсем недисциплинирован?

---

Именно так-с! Ну не все, конечно, но подавляющему большинству нельзя даже объяснить, что надо пристегнуть ремень и сидеть на месте во время руления, взлета/посадки:expl: .

Цитата:

---

- Не доводилось просить их об этом не разу, естественно.

---

Естественно. Поэтому в теории все выглядит идеально: все встали и дружно пошли вперед. Только вот что-то не припомню я реальных прецедентов.

Цитата:

---

Да и контингент пассажиров, которых мне приходилось иногда (не очень часто и много) возить, был немножко другой - те же военнослужащие, изредка - плюс их жёны и дети... Этот контингент команды выполняет...

---

А вот это, между прочим, ключевой момент.
Ну и что, вы по-прежнему считаете, что это реально?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А вот это, между прочим, ключевой момент.
Ну и что, вы по-прежнему считаете, что это реально?

---

- Разумеется. Несомненно, на 99.9%... :)
Надо только сказать волшебные слова: "Иначе - пи*дец всему, дорогие товарищи! Поэтому, кто хочет жить - перемещайтесь вперёд, как я сказал, сукины дети! Кто останется сзади, после таких-то рядов - сдохнет!" :expl:
И т.д., в том же духе, - за минуту можно столько тёплых слов сказать, Вы не поверите! :rolleyes:

Жёстко однако. :( Но после всего прочитанного, я наверно перелетел-бы на руках, хотя я сомневаюсь что 50-100 человек реально переместить за 1-2 минуты в условиях паники,стрэсса и хаоса который я думаю там происходил. Не пилот я, и в самолёте был только раз, в Як-52, пока уговоришь пассажиров перейти, комиссия ч/ящики расшифрует (имхо) стадный инстинкт у людей ещё не отменили. или я не прав ?

В ту-154 настолько просторно, что если все пассажиры разом ломанутся со своих мест, то... там же и останутся, завалив друг друга телами. Тут в спокойной обстановке пока все рассядутся минут 20 пройдет. А ну как все вскочат и побегут куда-то. Да никуда они не побегут, попадают в проходе. Если вообще из кресел выберутся. Когда все, по одному, организованно - это другой вопрос. А все сразу, да еще с таким напутствием - no chances.

а теперь самый опытный пусть расскажет процедуру оповещения пассажиров. или он будет орать в спу экипажу? надо как бы выйти из контура управления переключить спу сгу взять микрофон и сказать свою знаменитую фразу кому куда ползти. потом вернуться корректно в контур. а кто пилотирует самолётик в срывных режимах? наверное тот кого мудрый только что отхехуесил? всем вам одно слово: фантазёры!

Минтранспорта Левитин заявил, что официальное заключение комиссии по расследованию причин авиакатострофы в небе под Донецком будет обнародовано 1 декабря 2006 года.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

а теперь самый опытный пусть расскажет процедуру оповещения пассажиров. или он будет орать в спу экипажу? надо как бы выйти из контура управления переключить спу сгу взять микрофон и сказать свою знаменитую фразу кому куда ползти. потом вернуться корректно в контур. а кто пилотирует самолётик в срывных режимах? наверное тот кого мудрый только что отхехуесил? всем вам одно слово: фантазёры!

---

- Было бы желание, Серж, желание - великая вещь! :)
Оно горы сворачивает, а не только СПУ способно переключить за полсекунды и микрофон схватить - ещё за полсекунды... А праваку - одна команда: "Штурвал вперёд, до упора! Держать и не отпускать!"

"Кто хочет сделать - ищет способ, кто не хочет делать - ищет причину..."

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Разумеется. Несомненно, на 99.9%... :)
Надо только сказать волшебные слова: "Иначе - пи*дец всему, дорогие товарищи! Поэтому, кто хочет жить - перемещайтесь вперёд, как я сказал, сукины дети! Кто останется сзади, после таких-то рядов - сдохнет!" :expl:
И т.д., в том же духе, - за минуту можно столько тёплых слов сказать, Вы не поверите! :rolleyes:

---

Осталось только в РЛЭ внести соответствующее дополнение....
(смайлик не ставлю только из-за "несмайликовой" темы...)

дядя Миша, дело не в том самом желании (мотивации думаю хватает у всех в таком положении), а в том процессе, который пилотированием занимается. все посторонние действия отвлекают наиболее квалифицированного специалиста от основной задачи, любой крик в кабине увеличивает время моторной реакции.
в такой ситуации только чёткие точные команды, их чёткое выполнение, и чёткие ответы могут спасти ситуацию.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

...в такой ситуации только чёткие точные команды, их чёткое выполнение, и чёткие ответы могут спасти ситуацию.

---

- Ах, Серж, всё это прелестно: чёткие команды, чёткие ответы, чёткие, уверенные действия - особенно в советском кино 70-х. Где вот только взять недостающих для балансировки 10%-15% передней центровки??
Я предпочёл бы полный бардак в салоне, поломанные руки и ноги, оттоптанные уши, обосравшегося правака, невразумительно мычащего штурмана, ударенного инфарктом бортинженера - только дай мне эти дополнительные 15% передней центровки, и не надо мне чётких докладов и чётких ответов.
Потому, что чёткий ответ тут будет один и до самой земли: самолёт не выходит из штопора.
Всё, я ушел из темы...

Мда.

Какие недостающие 10-15 процентов? Чего недостающие?

Ты хоть прыгай всеми пассажирами в переднем салоне, не создашь такой.

Я удивлен просто, как до сих пор этот бред не снесли модераторы!

Вмешаюсь в обсуждение - напомню учавствующим название раздела - "Новости", если поспорить - в "Общие вопросы авиации", куда и переедут сообщения в ближайшее время

Цитата:

---

Сообщение от denokan

Мда.
Какие недостающие 10-15 процентов? Чего недостающие?
Ты хоть прыгай всеми пассажирами в переднем салоне, не создашь такой.
Я удивлен просто, как до сих пор этот бред не снесли модераторы

---

- Ты говоришь вещи странные, до невозможности.
На сколько процентов изменится центровка самолёта Ту-154, при полётном весе 80 тонн, если до этого она была 32%, при перемещении 20-ти пассажиров с самых последних рядов максимально близко к пилотской кабине? Насколько изменится центровка при тех же исходных условиях, если переместятся 30 человек?
Серж, посчитай, пожалуйста, аналогично?

2 la5-er
будь добр, просто хлопни тему, она превратилась в обсуждение про транспортёр.
2 wind
при таком полётном весе с такой заправкой эмке создают центровки порядка24-28% 30 человек с одного края в другой? это минус 5% но при условии, что впереди никого не было. но как переместить 30 человек вперёд на 35 метров при таком бардаке - я не знаю!
методом изменения центровки из подхвата не выйти! это примерно тот же вариант выхода из клевка на глиссаде на ане - создать заднюю центровку. потеря эффективности стабилизатора - это страшная вещь, и только моментальные энергичные правильные действия позволят справиться с ситуацией. на 154 - это первая секунда подхвата.

Серж, да толку нет объяснять.

Поддерживаю предложение... А лучше - хлопнуть, почистить от мусора, и открыть после официального заявления МАК.

Цитата:

---

Сообщение от wind

при тех же исходных условиях, если переместятся 30 человек?

---

ты куда эти 30 чел. денешь?
первые ряды и так заняты, штабелями класть на сидящих станешь?
и сколько это времени займет не прикидывал?
флеймогон блин.

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

ты куда эти 30 чел. денешь?
первые ряды и так заняты, штабелями класть на сидящих станешь?
и сколько это времени займет не прикидывал?
флеймогон блин.

---

- Ты тоже, как denokan, командир авиалайнера? %)

Цитата:

---

Сообщение от Серж

30 человек с одного края в другой? это минус 5% но при условии, что впереди никого не было.

---

- Что-то ты мало намерял. Или ты не мерял? Так сказал, "от фонаря"? Глянь, пожалуйста по номограммам.

Цитата:

---

методом изменения центровки из подхвата не выйти!

---

- А что же тогда делал противоштопорный парашют при испытаниях Ту-154? То же самое - изменял балансировку.

Цитата:

---

потеря эффективности стабилизатора - это страшная вещь, и только моментальные энергичные правильные действия позволят справиться с ситуацией. на 154 - это первая секунда подхвата.

---

- Мы же рассматриваем ситуацию, когда первую секунду проспали и десятую секунду проспали.

Тоже за то, чтобы ветка временно была закрыта. Открыть - после официального заключения.

Обсуждение вопросов с изменением центровки можно продолжить в "Общих вопросах". Уже страницы 3 как из пустого в порожнее переливаем. Параллельно пиная экипаж и друг друга.

Попробую резюмировать то, что имеем на данный момент.
Похоже, что все согласны с тем, что непосредственной причиной катастрофы был именно человеческий фактор.
Дальше следует ждать официальных результатов расследования.

2 wind
это я много насчитал на самом деле. перемещение пассажиров крайнего ряда даёт изменение 0.6% и это при условии свободного ряда при перемещении. так что 30/6*0.6<=3% я дал 5 чтоб не было удивления. данные рлэ " выполнение полёта, заход на посадку."
противоштопорный парашют а в данном случае два создают момент но гораздо больший.

Единственный способ, который можно попробовать применить в данной ситуации, когда все проспали, имхо - это включение реверса (если двигатель не попмажирует и с надеждой, что не запомпажирует) и выпуск предкрылков. Насчет предкрылков - хрен знает, может они дополнительный кабрирующий момент могут дать, что еще только усугубит.

ИМХО Выпуск шасси и закрылков без перестановки стабилизатора, реверс внешнего по вращению двигателя.

И противоштопорный парашют только с внешней стороны вращения.


Вопрос о закрылках отпадет сам собой, стоит только аэродинамику почитать, о том, что происходит при выпуске закрылков.

Цитата:

---

Сообщение от denokan

И противоштопорный парашют только с внешней стороны вращения.

---

- Ты спутал с противоштопорными ракетами, которые устанавливаются (иногда) на крыльях. А противоштопорный парашют - в хвосте, ОДИН штук, и назначение его совсем другое:
http://aleron.narod.ru/check.html

Я не спутал. Я это написал специально, после предыдущего поста.

Цитата:

---

Сообщение от denokan

Я не спутал. Я это написал специально, после предыдущего поста.

---

- Так там, значит, было два парашюта - оба на крыльях? Один - на правом крыле, другой - на левом крыле, и ни одного - на хвосте?

у эмки моторы если в полёте переложатся на реверс, то на прямую тягу уже не уйдут. их надо будет выключать и лететь на втором. механизация не поможет из-за момента. возможно шанс был с реверсом но моторы на таких углах помпажируют и ко всему добавился бы ещё титановый пожар.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Так там, значит, было два парашюта - оба на крыльях? Один - на правом крыле, другой - на левом крыле, и ни одного - на хвосте?

---

Нет же. Это - что-то типа "сарказма" или "шутки".

Понятно.

rbc.ru
В крушении Ту-154 под Донецком вины экипажа нет

Причиной катастрофы самолета Ту-154 под Донецком выступают конструктивные особенности самолета, а не действия экипажа. Такое заявление сделал сегодня в Санкт-Петербурге генеральный директор государственной транспортной компании (ГТК) "Россия" Сергей Михальченко.
По его словам, при определенных погодных условиях самолет не выводится из плоского штопора, в который попал Ту-154. Как пояснил С.Михальченко, этому препятствуют конструктивные особенности машины, а не уровень профессионализма экипажа.

Кроме того, С.Михальченко отверг версию о том, что самолет не вернулся обратно в аэропорт Донецка, желая сэкономить топливо. Экипаж при необходимости мог бы вернуться, отметил глава авиакомпании.

В российской прессе уже давно циркулировала версия о "человеческом факторе" как основной причине гибели лайнера. Однако Межгосударственный авиационный комитет (МАК), занимающийся расследованием обстоятельств катастрофы самолета Ту-154 под Донецком, опровергал появлявшуюся в СМИ информацию, говоря, что это преждевременные и необоснованные сведения, так как причины катастрофы еще не установлены, а официальное расследование продолжается.

В начале ноября МАК объявил о переносе сроков окончания расследования на конец месяца. По словам представителя компании, сроки сместились в связи с тем, что необходимо завершить работы по выяснению действий экипажа и работоспособности систем самолета. Кроме того, была необходима дополнительная оценка влияния метеоусловий и внешних факторов.

На тот момент уже полностью была завершена расшифровка всех средств объективного контроля, в том числе внутрикабинных переговоров с идентификацией голосов членов экипажа. Подписан окончательный протокол записей расшифровок, завершена оценка работоспособности бортового метеонавигационного радиолокатора "Гроза М-154", и практически выполнен анализ метеорологической обстановки на маршруте полета.

Российский пассажирский самолет Ту-154М потерпел катастрофу 22 августа 2006г. в 45 км от Донецка (Украина). По предварительным данным, лайнер попал в зону сильной турбулентности. Самолет принадлежал авиакомпании "Пулково" и выполнял рейс Анапа - Санкт-Петербург. Находившиеся на борту 160 пассажиров и 10 членов экипажа погибли.

Цитата:

---

Сообщение от MAX-137

rbc.ru
В крушении Ту-154 под Донецком вины экипажа нет

при определенных погодных условиях самолет не выводится из плоского штопора, в который попал Ту-154.

---

А то что он в него (плоский штопор) попал это нормально и не является ошибкой экипажа?

счас убьют.
:)
Ту-154 - самолет советский, поэтому он может быть плохим и виноватым, а A310 -гениальное творение европейцев, потому виноватым быть не может.
Ну а для сохранения нормальной статитистики - тут "повесим" на экипаж, а тут - на самолет.
В среднем будет нормально.

Цитата:

---

Сообщение от avia.ru

Пилоты "Сибири" считают причиной катастрофы в Иркутске отказ борткомпьютеров

Летный состав авиаэскадрильи А310 Новосибирского филиала авиакомпании 'Сибирь' выражает недоумение по поводу заключения комиссии Межгосударственного авиационного комитета (МАК) о причинах катастрофы в июле в Иркутске, говорится в коллективном письме пилотов.

'Наши пилоты не раз сталкивались с отказами бортовых компьютеров, контролирующих работу двигателей фирмы Pratt and Whitney', - заявляют пилоты, напоминая, что эти двигатели стояли на разбившемся А310. 'Мы считаем наиболее вероятной причиной не описанный в руководстве отказ авиационной техники', - говорится в письме.

---

Цитата:

---

Сообщение от FireFly

А то что он в него (плоский штопор) попал это нормально и не является ошибкой экипажа?

---

Да уж. Мягко говоря - неожиданный результат. Хрен с ним, что на Туполь свалили - просто действительно хочется, чтобы урок был усвоен и пошел на пользу, предупредив будущие катастрофы: ведь именно для этого и проводятся расследования.

А в остальном....Офф-топ разводить не стоит - все уже высказано в топике про Иркутский 310...

Цитата:

---

Сообщение от MAX-137

просто действительно хочется, чтобы урок был усвоен и пошел на пользу, предупредив будущие катастрофы: ведь именно для этого и проводятся расследования.

---

А вы думаете, что без выводов МАК пилоты "урок не усвоят"?

Цитата:

---

А вы думаете, что без выводов МАК пилоты "урок не усвоят"?

---

Смотря что понимать под словами "усвоят урок". Если катастрофы изза срыва повторяются несмотря ни на выводы МАК, ни на жертвы, то это можно считать усвоенными уроками?

Цитата:

---

Сообщение от Orel

Смотря что понимать под словами "усвоят урок". Если катастрофы изза срыва повторяются несмотря ни на выводы МАК, ни на жертвы, то это можно считать усвоенными уроками?

---

М-м-м... И часто они повторяются?
И, кстати, не все срывы одинаковы, однако.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

у эмки моторы если в полёте переложатся на реверс, то на прямую тягу уже не уйдут. их надо будет выключать и лететь на втором.

---

Можно здесь подробнее? Какие условия нужны для выхода на прямотяг, кроме перестановки РУД?

Всем здравствовать...!!!

Ну вы, млин, даёте... Пилоты с пилотами не могут прийти к однозначным выводам... :confused:

Мне всё не даёт покоя расшифровка речевых самописцев из МК... Мне интересно, кто-нибудь проверяет эти записи на предмет "лексики", употребляемой экипажем или некоторыми его членами...???

Вот бы давать прослушивать, такие записи, пассажирам перед посадкой в самолёт...

Я не хочу подшучивать или подтрунивать, но, по моему глубокому убеждению, таких КВС'ов нельзя допускать к полётам...

А прочитав всю ветку, я сделал для себя вывод, что нужно всеми доступными средствами избегать полётов на самолётах отечественных АК... :uh-e:

Цитата:

---

Сообщение от welder

Мне интересно, кто-нибудь проверяет эти записи на предмет "лексики", употребляемой экипажем или некоторыми его членами...???

---

А что в этом, собственно говоря, такого? Уже даже Задорнов с экрана озвучил... В двух словах: чем короче слова - тем информативнее речь. У нас средняя длина слова 7 - букв. У немцев короче, ЕМНИП, в районе четырех. Во время боев ВОВ наши командующие автоматически переходили на мат, в результате чего средняя длина слова составляла 3 буквы и информативность речи резко возрастала => заметно снижалось время на переговоры и отдачу приказов. Сплошная польза.

Цитата:

---

Вот бы давать прослушивать, такие записи, пассажирам перед посадкой в самолёт...

---

Эти пассажиры для начала научились бы пристегиваться и сидеть на месте, пока не погаснет табло "Пристегнуть ремни". А еще не курить и не позволять своим детям орать весь полет и носиться по салону, мешая окружающим.

Цитата:

---

Я не хочу подшучивать или подтрунивать, но, по моему глубокому убеждению, таких КВС'ов нельзя допускать к полётам...

---

Основание? Это я не говорю о том, что тогда у нас КВС'ов вообще не останется:) .

Цитата:

---

А прочитав всю ветку, я сделал для себя вывод, что нужно всеми доступными средствами избегать полётов на самолётах отечественных АК... :uh-e:

---

Думаете, ТАМ лучше:D ? Ваше право.

насчёт усвоенных уроков: человек к сожалению не супермен а биологический организм, находящийся в определённом жизненном окружении, где всё влияет на всё. и чтобы уменьшить влияние человеческого фактора на безопасность, необходимо предпринимать определённые меры по изменению влияния внешних и других факторов. из бытовых примеров: у мотоциклистов всегда была удручающая статистика по травматизму (конкретно
по чмт). их обязали ездить в шлемах. и количество лёгких чмт действительно уменьшилось, но вот смертельных исходов стало гораздо больше. другой пример: в этой стране в дтп гибнет ежегодно маленький город, но это не мешает 99% автомобилистам не пристёгиваться, возить детей на передних сиденьях и т.д. но в европейских странах путём штрафов заставили таки 99% ездить пристёгнутыми.
касательно самолётов: раз в несколько лет 62е илы выкатываются и разбиваются (вместо реверса б/и ставит моторы на прямую тягу). то же касается и сваливаний. необходимо исключать влияние внешних факторов, усиливать контроль, менять всю систему.

4 welder
если тебе дать послушать слова и мысли водителя, перед машиной которго будешь перебегать дорогу, то что будешь делать?

2 Lawyer
к сожалению одного движения руров в кабине недостаточно. необходимо приложить некоторое усилие к самим створкам. а т. к. у д-30ку створки при переложеном состоянии выходят за контур обтекания, усилие настолько велико, что системе не всегда хватает мощности на перекладку.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Эти пассажиры для начала научились бы пристегиваться и сидеть на месте, пока не погаснет табло "Пристегнуть ремни". А еще не курить и не позволять своим детям орать весь полет и носиться по салону, мешая окружающим.
...

---

Блин, уже пару раз летал в Казахстан...
Еще не разу не видел пассажиров, ведущих себя вышеописанным образом...
Где Вы таких находите? Может это просто все (большинство) пилотов "обижены" на всех пассажиров?

Цитата:

---

Сообщение от basurman

Блин, уже пару раз летал в Казахстан...
Еще не разу не видел пассажиров, ведущих себя вышеописанным образом...
Где Вы таких находите? Может это просто все (большинство) пилотов "обижены" на всех пассажиров?

---

Полно. Сентябрь, Боинг-747 Трансаэро, рейс из Пальмы. Самолет еще только коснулся полосы, а некоторые идиоты уже орут в трубу, пытаясь перекричать реверс - "Зина-а-ааа-аа, я прилетел!".

Цитата:

---

Сообщение от Серж

другой пример: в этой стране в дтп гибнет ежегодно маленький город, но это не мешает 99% автомобилистам не пристёгиваться, возить детей на передних сиденьях и т.д. но в европейских странах путём штрафов заставили таки 99% ездить пристёгнутыми.

---

Оффтоп, но тут ты, Сержик, не совсем прав. Я как-то сам от нечего делать в пробках подсчитывал. По крайней мере в Москве не пристегиваются около 80%, что на мой взгляд уже прогресс. А между тем штрафы за ремень никто не увеличивал.