Вопрос по А5 Фоке

Цитата:

---

Сообщение от Николай

Это смотря на какой высоте сравнивать с коброй.
У земли до 1000 м кобра отсосет, и выше определенной тоже.

---

Возможно возможно - но не зря кобру у земли наши истребители назыали утюгом :D Вроде фоки :D

Цитата:

---

Все верно, тут видно, что макс. скороподьемность у пустой (подчеркнул, чтобы было понятно, что у пустой, с пустыми баками, так как указан вес 3357кг) кобры не превышает 13.7 м.сек.
Что и требовалось доказать, кобра курит в сторонке по тяге в сравнении с фокой А-3, у последней скороподьемность более 16 м.сек. И динамика поэтому выше. Даже а4 имеет по самым уменьшенным данным 14.6 м.сек.

---

Ох уж мне эти сказки... ох уж мне эти сказочники!!! :D

Из того что там натыкано видны только заблуждения составителей таблицы.

Ну и немного фантазии Николая - у Фоки 16 м сек на каой высоте и рпри каких условиях? какое отношение сокроподъемность на скоорсти 260 на строгоопределенной высоте имеет к ускорению, скажем, с 350 км в час? :)

Примерно такое же как "избыток тяги" определяемый сравнением веса с мощностью :D

Цитата:

---

Сообщение от Rossi

обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.
ПРимерно тоже что у FW-190, ттолько скорость поприличнее. И никто не ставит скороподьёмность в главное достоинство истребителя. Главное -функциональность...
скорость растет, вес растет, скороподьемность падает, но ...появляется масса других преимуществ и возможностей для применения...

---

Так ведь Ла-7 фронтовой истребитель, а Ла-11 истребитель дальнего сопровождения (если так можно сказать). Они же для разных задач создавались. Или я не прав? :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Rossi

да нет! Речь не о тебе (не надейся)....:D

---

С этого и надо начинать :D Если в философическом смысле - то я согласен :D

Цитата:

---

ЗЫ ну если хочешь поспорить немного, давай...
обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.

---

Елки-палки, граждане, ну сколкьо можно одну и ту же ерунду повторять? Вы взлетный вес Ла-11 посмотрите, и почему он такой получился. Это же летающая цистерна для сопровождения бомберов отсюда и большой вес, и снятая пушка. Какое отношение это имеет к нашему разговору?

Хтя да, имеет. Олично показывает, в какую дрянь превращается Ла-7, если его нагрузить до веса фоки - под 4 тонны.
Думай :D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

у Фоки 16 м сек на каой высоте и рпри каких условиях?

---

Это усредненное значение, такое же как для кобры, до высоты 2000 метров, где она в невыгодном свете, а все равно быстрее набирает ее, бо у нее "умное" управление ВМГ и видать пропеллер более удачный и гребет поэтому лучше.
Вру, посчитал получил:
14.5м.сек. до 2000м
13.9м.сек до 4000м
13.15м.сек до 6000м
11.59м.сек до 8000м
А судя по графику http://www.wwiiaircraftperformance.o...d-26-11-42.jpg
до 1200 метров скороподъёмность как раз 16 м.сек...

То есть фока А4 4000 метров набирает за 4 минуты 10 секунд? Вы это всерьез заявляете? :)

Исправил, смотри выше.
4000 А3 набирает за 4.8минуты. (4 минуты и 48 секунд).
Кстати взлетный вес А-3 фоки 3850 кг.
А двигатель 1700 л.с. А у "кобретти"? :)

А, вот это уже похоже на правду. И исходя из этого налицо проигрыш фоки в динамике - разве что внизу может тягаться с кобрами-утюгами.

И это заметь, на скорости оптималного набора высоты - 260-270 км в час. А с ростом скорости ситуация будет меняться в пользу кобры, имеющий отличную аэродинамику.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А, вот это уже похоже на правду. И исходя из этого налицо проигрыш фоки в динамике - разве что внизу может тягаться с кобрами-утюгами.

И это заметь, на скорости оптималного набора высоты - 260-270 км в час. А с ростом скорости ситуация будет меняться в пользу кобры, имеющий отличную аэродинамику.

---

Ну Вы блин даете, с ростом скорости фока тупо уходит вдаль при легком климбе и кобра опять курит в сторонке.
В игре конечно все по своему, я не про игру.

Вот как раз в игре она и уходит... это возможно на тких скоростях когда кобра же упирается в максималку. Только вот максмалка на среднх высотах у фоки и кобры не то чтобы сильно различается - особенно если не верить в кобры с максималкой в 577 км в час :D В 42-43 против фок летали уже N и Q, а у них скорость на средних высотах, до 5000 метров, ощутимо за 600, то есть не меньше чем у фоки.

Даже в компаре всё примерно соответствует, покажи где кобра должна догнать фоку на пологом наборе? При скорости набора например 280 км. час.???
А в игре догоняет (бот-ас по крайней мере).
http://www.focke-wulf190.com/indexneu.htm
По ссылке устредненные значения, указано 15 м.сек.

Берем А5 и кобру N - и видим что от 2000 до 4500 кобра превосходит фоку в скороподъемности даже в компаре :D
Сравнивать А4 или даже А8 и Q, полагаю, бессмысленно?

По скорости сравнивая А4 и N - от 2500 до 4000 кобра быстрее.
Сравниваем А8 и Q10 - то же самое, только еще лучше для кобры.

Это все при том, что в компаре у фоки какой-то странный пик характеристик на средних высотах, которого в реале не было и близко.

P.S. Нижний-левый график - зависимость скороподъемности от скоорсти на высоте 0

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Берем А5 и кобру N - и видим что от 2000 до 4500 кобра превосходит фоку в скороподъемности даже в компаре :D
Сравнивать А4 или даже А8 и Q, полагаю, бессмысленно?

По скорости сравнивая А4 и N - от 2500 до 4000 кобра быстрее.
Сравниваем А8 и Q10 - то же самое, только еще лучше для кобры.

Это все при том, что в компаре у фоки какой-то странный пик характеристик на средних высотах, которого в реале не было и близко.

P.S. Нижний-левый график - зависимость скороподъемности от скоорсти на высоте 0

---

Зависимость скороподъёмности примерно сохраняется с увеличением высоты, постепенно уменьшаясь, ты покажи лучше графики для кобры, чё зря писать, я показал.
Или сравни Q10 (Q1) с А-9... не говоря про дору...
К тому же никто в реале не гонялся по полчаса за противником, ушел, значит ушел... А фока могла себе это поозволить даже на малой высоте.

Цитата:

---

Сообщение от Николай

Зависимость скороподъёмности примерно сохраняется с увеличением высоты, постепенно уменьшаясь,

---

Вот только уменьшются они с разной скоростью для разных самолетов. Если на нуле максимум скороподъемности для фоки выше чем для кобры, то на высоте 1000 метров они сравниваются, а выше и до 4500 скороподъемность кобры становится выше. К том уж ена этих высотах скорость кобры примерно равна скорости фоки.
График скороподъемность-скорость фока-кобра пости идентичный. Соответсвтенно с ростом высоты больше 1000 метров график кобры просто сдвигается вверх относительно графика фоки, а значит на этих высотах на любой скорости скороподъемность кобры должна быть выше чем у фоки :D И динамика, соответственно, тоже.

Цитата:

---

Или сравни Q10 (Q1) с А-9... не говоря про дору...

---

Я извиняюсь... кобра 43 года с фокой 45-го, да еще и с мотором, которого на фронте фактически не было? Сравни тогда фоку с кингкоброй :)

Но суть это не меняет - в динамике и вертикальной маневренности на основных высотах фока кобре проигрывает, а в скорости преимущества в целом не имеет.

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

FW-190:
Взлетный вес - 4000 кг.
Мощность (взлетная) - 1700 л.с

Аэрокобра:
Взлетный вес - 3495 кг.
Мощность (взлетная) - 1325 л.с.

---

из этого никак не следует избыток тяги у фоки. еще есть предложения?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Николай

Все верно, тут видно, что макс. скороподьемность у пустой (подчеркнул, чтобы было понятно, что у пустой, с пустыми баками, так как указан вес 3357кг) кобры не превышает 13.7 м.сек.
Что и требовалось доказать, кобра курит в сторонке по тяге в сравнении с фокой А-3, у последней скороподьемность более 16 м.сек.

---

спорить с вами уже становится лениво. взяли фоку с климбом на максимале и сравнили с климбом кобры на номинале - а затем начали с глубокомысленно делать выводы. вам самим не надоело?

Цитата:

---

Сообщение от Николай

К тому же никто в реале не гонялся по полчаса за противником, ушел, значит ушел... А фока могла себе это поозволить даже на малой высоте.

---

Правильно, не гонялись - потому и глубоко пофиг фора в скорости в 10-20 км в час в ту или иную сторону. А вот фора в 200 метров на вертикалях - это уже очень большое преимущество.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот только уменьшются они с разной скоростью для разных самолетов. Если на нуле максимум скороподъемности для фоки выше чем для кобры, то на высоте 1000 метров они сравниваются, а выше и до 4500 скороподъемность кобры становится выше. К том уж ена этих высотах скорость кобры примерно равна скорости фоки.
График скороподъемность-скорость фока-кобра пости идентичный. Соответсвтенно с ростом высоты больше 1000 метров график кобры просто сдвигается вверх относительно графика фоки, а значит на этих высотах на любой скорости скороподъемность кобры должна быть выше чем у фоки :D И динамика, соответственно, тоже.

Я извиняюсь... кобра 43 года с фокой 45-го, да еще и с мотором, которого на фронте фактически не было? Сравни тогда фоку с кингкоброй :)

Но суть это не меняет - в динамике и вертикальной маневренности на основных высотах фока кобре проигрывает, а в скорости преимущества в целом не имеет.

---

У нас и в 45 основными были як9 и ла5 без всяких там фн и у... :)
А про кингкобры я вообще не слышал на восточном фронте.
Неудачный в целом самаль.
Дело в том, что пока фока неспеша будет уходить от кобры, то отрыва будет достаточно, чтобы без риска для себя уйти на высоту выше 4.5 тысяч, а там уже трава не расти... :)
А у кобры N догнать фоку а4 есть возможность в интервале всего 1.5 км... Это с 2.5 до 4.0, но за пять минут с небольшим фока уйдет от кобры на расстояние более 1.5 км от начального... И проскочит с легким климбом "опасный участок... на скорости не позволяющей кобре догнать ее или сблизиться на расстояние огневого решения.
C A-3 фокой дела еще хуже для кобры, А-3 легче и скороподъёмнее.
Так что, долго кобре летать придется и все без толку.

Цитата:

---

Сообщение от Николай

У нас и в 45 основными были як9 и ла5 без всяких там фн и у... :)

---

И что характерно - замечательно справлялись с фоками. (кстати насчет Ла-5 вы не правы :D А Як-9 в основном М)

Цитата:

---

Дело в том, что пока фока неспеша будет уходить от кобры, то отрыва будет достаточно, чтобы без риска для себя уйти на высоту выше 4.5 тысяч, а там уже трава не расти...

---

Дело в том. что это в игре кобра будет бегать за фокой и суетиться. Тм более лезть выше 4, 5тысяч. В реале фока увидет эшелонинованную по высоте группу кобр и бомберы под ними - и будет атакована верхними кобрами, с форой в высоте, после чего ей останется только уходить затяжным пикированием.

Так что ни о каком перехвате бомберов речи не идет - для этого сначала надо справиться с истребителями прикрытия или хотя бы иметь против них шансы в маневренном бою. Чего она не может сделать - нет вертикальной маневренности. Кто ж при таком раскладе полезет под кобр? Только самоубийца.

Цитата:

---

Сообщение от Николай

У нас и в 45 основными были як9 и ла5 без всяких там фн и у... :)

---

Коля, за 1944 год не выпущено ни одного Ла-5. и тысячи Ла-5Ф и Ла-5ФН. и сотни Ла-7. про як-9 даже говорить не приходится. степанец доступен в интернете. там каждая модификация расписана - когда начали, когда закончили, сколько построили.

но вам наверное виднее...

это ведь так тяжело - читать, думать. куда легче зайти на сухой и ментально испражниться. а что? пусть доказывают что это было не так...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

С этого и надо начинать :D Если в философическом смысле - то я согласен :D
Елки-палки, граждане, ну сколкьо можно одну и ту же ерунду повторять? Вы взлетный вес Ла-11 посмотрите, и почему он такой получился. Это же летающая цистерна для сопровождения бомберов отсюда и большой вес, и снятая пушка. Какое отношение это имеет к нашему разговору?

Хтя да, имеет. Олично показывает, в какую дрянь превращается Ла-7, если его нагрузить до веса фоки - под 4 тонны.
Думай :D

---

прямое...
мы не о говорим кто во что превратился, а говорим о "тенденции, исходя из необходимости" ...
У Ла-9 скороподьёмность ниже чем у Ла-7 в угоду вооружению, и скорости -вес вырос...Ла-11 -дальнейшее развитие Ла-9 . "Спортивные" самолеты стали не актуальны... поменялась доктрина, т.е. условия
СССР в период ВоВ в основном воевал на своей территорией. Была необходимость и была целесообразность использовать самолеты типа легкий и маневренный. Необходимый, потому как изначально оборонялся+целесообразно их использовать, потому как у немцев отсутствовала стратегическая авиация. Нетрудно догадаться, куда качнулся бы маятник конструкторской мысли если бы у немцев присутствовали тяжелые, хорошо вооруженные бомбовозы. Конструкторы были сосредоточенны на факторах легкий , маневренный в угоду остальному(вооружение, защита, дальность). Т.е. были созданны узкоспециализированные самолеты.

Когда доктрина поменялась, поменялись требования к истребителю...и он стал тяжелеть ...
Контрольные вопросы:
-нужна ли ударному (атакующему )истребителю феномальная скороподьемность, при том что он приходит с высоты? Каким целям служат скорость, хорошее вооружение, живучесть и полезная нагрузка?
-какие качества необходимы истребителю, который будет оборонять свою территорию от действий ударного истребителя, а так же какие качества для него первичны и какие вторичны и почему?;)
у вас минута...
время пошло
:)

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от KDM

Так ведь Ла-7 фронтовой истребитель, а Ла-11 истребитель дальнего сопровождения (если так можно сказать). Они же для разных задач создавались. Или я не прав? :rtfm:

---

прав...
Ла-7 стал не актуальным, как только появились другие задачи, кроме тех которые были у него во WWII:
-сопровождение дальних бомберов.
-атака средних и тяжелых бомберов.

ЗЫ Не надо эту тему дальше развивать. Просто Ла выбран в кач-ве примера- когда меняются задачи, меняются и конструкторские приоритеты.

Цитата:

---

Сообщение от Rossi

прямое...
мы не о говорим кто во что превратился, а говорим о "тенденции, исходя из необходимости" ...
У Ла-9 скороподьёмность ниже чем у Ла-7 в угоду вооружению, и скорости -вес вырос...

---

Фигня полная :D У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.

Цитата:

---

Ла-11 -дальнейшее развитие Ла-9 .

---

Ла-11 - самолет совершенно другой концепции, это дальний истребтель сопровождения

Цитата:

---

"Спортивные" самолеты стали не актуальны... поменялась доктрина, т.е. условия

---

Да и хрена не поменялось - просто создавались конкретные самолеты под конкретные требования.

Цитата:

---

Необходимый, потому как изначально оборонялся+целесообразно их использовать, потому как у немцев отсутствовала стратегическая авиация. Нетрудно догадаться, куда качнулся бы маятник конструкторской мысли если бы у немцев присутствовали тяжелые, хорошо вооруженные бомбовозы. Конструкторы были сосредоточенны на факторах легкий , маневренный в угоду остальному(вооружение, защита, дальность). Т.е. были созданны узкоспециализированные самолеты.

---

Какое все это имет отношение к вопросу о важности вертикальной маневренности и второстепенному значению скорости?

Цитата:

---

Когда доктрина поменялась, поменялись требования к истребителю...и он стал тяжелеть ...

---

Между нами. Строго секретно. Сколько весил И-185? как он был вооружен? и каков он был на вертикалях?

Только вот ведь незадача - И-185 изначально создавался под такой вес и целенаправленно для достижения преимущества в главном - вертикальной маневренноти. ФВ-190 тоже, но вот в процессе оказался сильно перетяжелен, и потерял главное - вертикаль.

Цитата:

---

-нужна ли ударному (атакующему )истребителю феномальная скороподьемность, при том что он приходит с высоты? Каким целям служат скорость, хорошее вооружение, живучесть и полезная нагрузка?

---

1) Любому истребтелю нужна верткальная маневренность - без нее это уже не истребитель
2) С чего это вдруг "он призходит с высоты"? А если "с высоты" на его голову падают истребители прикрытия? Как это делали мустанги с фоками на ЗФ и кобры с фоками на ВФ?
3) Скорость, вооружение, живучесть - важные параметры. Для истребителя. И для штурмовика. И для бомбера тоже. Только вот бомбер и штрмовик могут обойтись только ими, без вертикльной маневренности. А истребитель - не может. Истребитель без вертикали - это уже штурмовик.

Цитата:

---

-какие качества необходимы истребителю, который будет оборонять свою территорию от действий ударного истребителя, а так же какие качества ему не нужны?

---

Вертикальная маневренность. Это главное. Остальное - чем больше, тем лучше. Залп - посильнее, скорость повыше... всего больше. Но самое главное - абсолютно необходимо иметь превосходство в вертикальной маневренности - этопозволит навязывать противнику свой рисунок боя.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Rossi

ЗЫ Не надо эту тему дальше развивать. Просто Ла выбран в кач-ве примера- когда меняются задачи, меняются и конструкторские приоритеты.

---

Я об этом говорю с самого первого поста. Именно попытка сделать мегауниврсала умеющего все и сгубила ФВ-190. Это не новость.

Цитата:

---

Сообщение от Youss

из этого никак не следует избыток тяги у фоки. еще есть предложения?

Добавлено через 2 минуты


спорить с вами уже становится лениво. взяли фоку с климбом на максимале и сравнили с климбом кобры на номинале - а затем начали с глубокомысленно делать выводы. вам самим не надоело?

---

Может повторюсь, речь идет о А-3 фоке, взлетный вес 3850кг, макс. мощность 1700л.с. (3 минуты). В этом режиме нагрузка на лошадь всего 2.264 кг. На обычном 30 минутном (боевом) 1560 л.с. 2.467кг. На номинальной мощности 2.583 кг. при 1490 л.с. (немногим больше).
А у кобры? При взлетном весе 3450 кг движок всего 1200л.с. (P-39N)
Какая там нагрузка на лошадь? 2.875 кг

Люди! Алё!

вы вообще о чем спорите?

есть конкретная фока оттестированная британцами (которая по ошибке села на британский филд 23 июня 1942 Oblt. Armin Faber, Gruppenadjutant of III./JG2) - Fw-190A-3 Werk-Nr 5313
у нее вообще нет режима 2700@1.42 которым тут оперируют.

есть только:

2450@1.35
2450@1.27
2450@1.17
2450@1.10

причем режим 2450@1.35 имеет ограничение в 3 минуты.

Вот как раз о том и речь - что 1700 лошадок у фоки в течени 3-х минут (и то сомнительно) чего явно недостточно для набора 5000 :D Это боевой режим. Черезвычайный.
А для кобры 1200 - номинал.

Кстати, скороподъемность, а следовательно и динамика, зависит не только от мощности движка. и как мы выяснили сравнение короподъемности ФВ-190 и кобры - явно не в пользу фоки.

Цитата:

---

Сообщение от Николай

Может повторюсь, речь идет о А-3 фоке, взлетный вес 3850кг, макс. мощность 1700л.с. (3 минуты).

---

1700 лс это режим 2700@1.42 - появился в конце 1943 года на новых движках. не подскажите хоть один серийный номер А3 которая бы летала на таком режиме?

Цитата:

---

Сообщение от Николай

Может повторюсь, речь идет о А-3 фоке, взлетный вес 3850кг, макс. мощность 1700л.с. (3 минуты). В этом режиме нагрузка на лошадь всего 2.264 кг. На обычном 30 минутном (боевом) 1560 л.с. 2.467кг. На номинальной мощности 2.583 кг. при 1490 л.с. (немногим больше).
А у кобры? При взлетном весе 3450 кг движок всего 1200л.с. (P-39N)
Какая там нагрузка на лошадь? 2.875 кг

---

смотри английский скан. нагрузку на лошадь вы уже занизили на 10% %)