Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

Это смотря на какой высоте сравнивать с коброй.
У земли до 1000 м кобра отсосет, и выше определенной тоже.

Возможно возможно - но не зря кобру у земли наши истребители назыали утюгом Вроде фоки

Все верно, тут видно, что макс. скороподьемность у пустой (подчеркнул, чтобы было понятно, что у пустой, с пустыми баками, так как указан вес 3357кг) кобры не превышает 13.7 м.сек.
Что и требовалось доказать, кобра курит в сторонке по тяге в сравнении с фокой А-3, у последней скороподьемность более 16 м.сек. И динамика поэтому выше. Даже а4 имеет по самым уменьшенным данным 14.6 м.сек.

Ох уж мне эти сказки... ох уж мне эти сказочники!!!

Из того что там натыкано видны только заблуждения составителей таблицы.

Ну и немного фантазии Николая - у Фоки 16 м сек на каой высоте и рпри каких условиях? какое отношение сокроподъемность на скоорсти 260 на строгоопределенной высоте имеет к ускорению, скажем, с 350 км в час?

Примерно такое же как "избыток тяги" определяемый сравнением веса с мощностью

[KDM]

обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.
ПРимерно тоже что у FW-190, ттолько скорость поприличнее. И никто не ставит скороподьёмность в главное достоинство истребителя. Главное -функциональность...
скорость растет, вес растет, скороподьемность падает, но ...появляется масса других преимуществ и возможностей для применения...

Так ведь Ла-7 фронтовой истребитель, а Ла-11 истребитель дальнего сопровождения (если так можно сказать). Они же для разных задач создавались. Или я не прав?

[А-спид]

да нет! Речь не о тебе (не надейся)....

С этого и надо начинать Если в философическом смысле - то я согласен

ЗЫ ну если хочешь поспорить немного, давай...
обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.

Елки-палки, граждане, ну сколкьо можно одну и ту же ерунду повторять? Вы взлетный вес Ла-11 посмотрите, и почему он такой получился. Это же летающая цистерна для сопровождения бомберов отсюда и большой вес, и снятая пушка. Какое отношение это имеет к нашему разговору?

Хтя да, имеет. Олично показывает, в какую дрянь превращается Ла-7, если его нагрузить до веса фоки - под 4 тонны.
Думай

[Николай]

у Фоки 16 м сек на каой высоте и рпри каких условиях?

Это усредненное значение, такое же как для кобры, до высоты 2000 метров, где она в невыгодном свете, а все равно быстрее набирает ее, бо у нее "умное" управление ВМГ и видать пропеллер более удачный и гребет поэтому лучше.
Вру, посчитал получил:
14.5м.сек. до 2000м
13.9м.сек до 4000м
13.15м.сек до 6000м
11.59м.сек до 8000м
А судя по графику http://www.wwiiaircraftperformance.o...d-26-11-42.jpg
до 1200 метров скороподъёмность как раз 16 м.сек...

[А-спид]

То есть фока А4 4000 метров набирает за 4 минуты 10 секунд? Вы это всерьез заявляете?

[Николай]

Исправил, смотри выше.
4000 А3 набирает за 4.8минуты. (4 минуты и 48 секунд).
Кстати взлетный вес А-3 фоки 3850 кг.
А двигатель 1700 л.с. А у "кобретти"?

[А-спид]

А, вот это уже похоже на правду. И исходя из этого налицо проигрыш фоки в динамике - разве что внизу может тягаться с кобрами-утюгами.

И это заметь, на скорости оптималного набора высоты - 260-270 км в час. А с ростом скорости ситуация будет меняться в пользу кобры, имеющий отличную аэродинамику.

[Николай]

А, вот это уже похоже на правду. И исходя из этого налицо проигрыш фоки в динамике - разве что внизу может тягаться с кобрами-утюгами.

И это заметь, на скорости оптималного набора высоты - 260-270 км в час. А с ростом скорости ситуация будет меняться в пользу кобры, имеющий отличную аэродинамику.

Ну Вы блин даете, с ростом скорости фока тупо уходит вдаль при легком климбе и кобра опять курит в сторонке.
В игре конечно все по своему, я не про игру.

[А-спид]

Вот как раз в игре она и уходит... это возможно на тких скоростях когда кобра же упирается в максималку. Только вот максмалка на среднх высотах у фоки и кобры не то чтобы сильно различается - особенно если не верить в кобры с максималкой в 577 км в час В 42-43 против фок летали уже N и Q, а у них скорость на средних высотах, до 5000 метров, ощутимо за 600, то есть не меньше чем у фоки.

[Николай]

Даже в компаре всё примерно соответствует, покажи где кобра должна догнать фоку на пологом наборе? При скорости набора например 280 км. час.???
А в игре догоняет (бот-ас по крайней мере).
http://www.focke-wulf190.com/indexneu.htm
По ссылке устредненные значения, указано 15 м.сек.

[А-спид]

Берем А5 и кобру N - и видим что от 2000 до 4500 кобра превосходит фоку в скороподъемности даже в компаре
Сравнивать А4 или даже А8 и Q, полагаю, бессмысленно?

По скорости сравнивая А4 и N - от 2500 до 4000 кобра быстрее.
Сравниваем А8 и Q10 - то же самое, только еще лучше для кобры.

Это все при том, что в компаре у фоки какой-то странный пик характеристик на средних высотах, которого в реале не было и близко.

P.S. Нижний-левый график - зависимость скороподъемности от скоорсти на высоте 0

[Николай]

Берем А5 и кобру N - и видим что от 2000 до 4500 кобра превосходит фоку в скороподъемности даже в компаре
Сравнивать А4 или даже А8 и Q, полагаю, бессмысленно?

По скорости сравнивая А4 и N - от 2500 до 4000 кобра быстрее.
Сравниваем А8 и Q10 - то же самое, только еще лучше для кобры.

Это все при том, что в компаре у фоки какой-то странный пик характеристик на средних высотах, которого в реале не было и близко.

P.S. Нижний-левый график - зависимость скороподъемности от скоорсти на высоте 0

Зависимость скороподъёмности примерно сохраняется с увеличением высоты, постепенно уменьшаясь, ты покажи лучше графики для кобры, чё зря писать, я показал.
Или сравни Q10 (Q1) с А-9... не говоря про дору...
К тому же никто в реале не гонялся по полчаса за противником, ушел, значит ушел... А фока могла себе это поозволить даже на малой высоте.

[А-спид]

Зависимость скороподъёмности примерно сохраняется с увеличением высоты, постепенно уменьшаясь,

Вот только уменьшются они с разной скоростью для разных самолетов. Если на нуле максимум скороподъемности для фоки выше чем для кобры, то на высоте 1000 метров они сравниваются, а выше и до 4500 скороподъемность кобры становится выше. К том уж ена этих высотах скорость кобры примерно равна скорости фоки.
График скороподъемность-скорость фока-кобра пости идентичный. Соответсвтенно с ростом высоты больше 1000 метров график кобры просто сдвигается вверх относительно графика фоки, а значит на этих высотах на любой скорости скороподъемность кобры должна быть выше чем у фоки И динамика, соответственно, тоже.

Или сравни Q10 (Q1) с А-9... не говоря про дору...

Я извиняюсь... кобра 43 года с фокой 45-го, да еще и с мотором, которого на фронте фактически не было? Сравни тогда фоку с кингкоброй

Но суть это не меняет - в динамике и вертикальной маневренности на основных высотах фока кобре проигрывает, а в скорости преимущества в целом не имеет.

[Youss]

FW-190:
Взлетный вес - 4000 кг.
Мощность (взлетная) - 1700 л.с

Аэрокобра:
Взлетный вес - 3495 кг.
Мощность (взлетная) - 1325 л.с.

из этого никак не следует избыток тяги у фоки. еще есть предложения?

Добавлено через 2 минуты

Все верно, тут видно, что макс. скороподьемность у пустой (подчеркнул, чтобы было понятно, что у пустой, с пустыми баками, так как указан вес 3357кг) кобры не превышает 13.7 м.сек.
Что и требовалось доказать, кобра курит в сторонке по тяге в сравнении с фокой А-3, у последней скороподьемность более 16 м.сек.

спорить с вами уже становится лениво. взяли фоку с климбом на максимале и сравнили с климбом кобры на номинале - а затем начали с глубокомысленно делать выводы. вам самим не надоело?

[А-спид]

К тому же никто в реале не гонялся по полчаса за противником, ушел, значит ушел... А фока могла себе это поозволить даже на малой высоте.

Правильно, не гонялись - потому и глубоко пофиг фора в скорости в 10-20 км в час в ту или иную сторону. А вот фора в 200 метров на вертикалях - это уже очень большое преимущество.

[Николай]

Вот только уменьшются они с разной скоростью для разных самолетов. Если на нуле максимум скороподъемности для фоки выше чем для кобры, то на высоте 1000 метров они сравниваются, а выше и до 4500 скороподъемность кобры становится выше. К том уж ена этих высотах скорость кобры примерно равна скорости фоки.
График скороподъемность-скорость фока-кобра пости идентичный. Соответсвтенно с ростом высоты больше 1000 метров график кобры просто сдвигается вверх относительно графика фоки, а значит на этих высотах на любой скорости скороподъемность кобры должна быть выше чем у фоки И динамика, соответственно, тоже.

Я извиняюсь... кобра 43 года с фокой 45-го, да еще и с мотором, которого на фронте фактически не было? Сравни тогда фоку с кингкоброй

Но суть это не меняет - в динамике и вертикальной маневренности на основных высотах фока кобре проигрывает, а в скорости преимущества в целом не имеет.

У нас и в 45 основными были як9 и ла5 без всяких там фн и у...
А про кингкобры я вообще не слышал на восточном фронте.
Неудачный в целом самаль.
Дело в том, что пока фока неспеша будет уходить от кобры, то отрыва будет достаточно, чтобы без риска для себя уйти на высоту выше 4.5 тысяч, а там уже трава не расти...
А у кобры N догнать фоку а4 есть возможность в интервале всего 1.5 км... Это с 2.5 до 4.0, но за пять минут с небольшим фока уйдет от кобры на расстояние более 1.5 км от начального... И проскочит с легким климбом "опасный участок... на скорости не позволяющей кобре догнать ее или сблизиться на расстояние огневого решения.
C A-3 фокой дела еще хуже для кобры, А-3 легче и скороподъёмнее.
Так что, долго кобре летать придется и все без толку.

[А-спид]

У нас и в 45 основными были як9 и ла5 без всяких там фн и у...

И что характерно - замечательно справлялись с фоками. (кстати насчет Ла-5 вы не правы А Як-9 в основном М)

Дело в том, что пока фока неспеша будет уходить от кобры, то отрыва будет достаточно, чтобы без риска для себя уйти на высоту выше 4.5 тысяч, а там уже трава не расти...

Дело в том. что это в игре кобра будет бегать за фокой и суетиться. Тм более лезть выше 4, 5тысяч. В реале фока увидет эшелонинованную по высоте группу кобр и бомберы под ними - и будет атакована верхними кобрами, с форой в высоте, после чего ей останется только уходить затяжным пикированием.

Так что ни о каком перехвате бомберов речи не идет - для этого сначала надо справиться с истребителями прикрытия или хотя бы иметь против них шансы в маневренном бою. Чего она не может сделать - нет вертикальной маневренности. Кто ж при таком раскладе полезет под кобр? Только самоубийца.

[Youss]

У нас и в 45 основными были як9 и ла5 без всяких там фн и у...

Коля, за 1944 год не выпущено ни одного Ла-5. и тысячи Ла-5Ф и Ла-5ФН. и сотни Ла-7. про як-9 даже говорить не приходится. степанец доступен в интернете. там каждая модификация расписана - когда начали, когда закончили, сколько построили.

но вам наверное виднее...

это ведь так тяжело - читать, думать. куда легче зайти на сухой и ментально испражниться. а что? пусть доказывают что это было не так...

[Rossi]

С этого и надо начинать Если в философическом смысле - то я согласен
Елки-палки, граждане, ну сколкьо можно одну и ту же ерунду повторять? Вы взлетный вес Ла-11 посмотрите, и почему он такой получился. Это же летающая цистерна для сопровождения бомберов отсюда и большой вес, и снятая пушка. Какое отношение это имеет к нашему разговору?

Хтя да, имеет. Олично показывает, в какую дрянь превращается Ла-7, если его нагрузить до веса фоки - под 4 тонны.
Думай

прямое...
мы не о говорим кто во что превратился, а говорим о "тенденции, исходя из необходимости" ...
У Ла-9 скороподьёмность ниже чем у Ла-7 в угоду вооружению, и скорости -вес вырос...Ла-11 -дальнейшее развитие Ла-9 . "Спортивные" самолеты стали не актуальны... поменялась доктрина, т.е. условия
СССР в период ВоВ в основном воевал на своей территорией. Была необходимость и была целесообразность использовать самолеты типа легкий и маневренный. Необходимый, потому как изначально оборонялся+целесообразно их использовать, потому как у немцев отсутствовала стратегическая авиация. Нетрудно догадаться, куда качнулся бы маятник конструкторской мысли если бы у немцев присутствовали тяжелые, хорошо вооруженные бомбовозы. Конструкторы были сосредоточенны на факторах легкий , маневренный в угоду остальному(вооружение, защита, дальность). Т.е. были созданны узкоспециализированные самолеты.

Когда доктрина поменялась, поменялись требования к истребителю...и он стал тяжелеть ...
Контрольные вопросы:
-нужна ли ударному (атакующему )истребителю феномальная скороподьемность, при том что он приходит с высоты? Каким целям служат скорость, хорошее вооружение, живучесть и полезная нагрузка?
-какие качества необходимы истребителю, который будет оборонять свою территорию от действий ударного истребителя, а так же какие качества для него первичны и какие вторичны и почему?
у вас минута...
время пошло


Добавлено через 6 минут

Так ведь Ла-7 фронтовой истребитель, а Ла-11 истребитель дальнего сопровождения (если так можно сказать). Они же для разных задач создавались. Или я не прав?

прав...
Ла-7 стал не актуальным, как только появились другие задачи, кроме тех которые были у него во WWII:
-сопровождение дальних бомберов.
-атака средних и тяжелых бомберов.

ЗЫ Не надо эту тему дальше развивать. Просто Ла выбран в кач-ве примера- когда меняются задачи, меняются и конструкторские приоритеты.

[А-спид]

прямое...
мы не о говорим кто во что превратился, а говорим о "тенденции, исходя из необходимости" ...
У Ла-9 скороподьёмность ниже чем у Ла-7 в угоду вооружению, и скорости -вес вырос...

Фигня полная У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.

Ла-11 -дальнейшее развитие Ла-9 .

Ла-11 - самолет совершенно другой концепции, это дальний истребтель сопровождения

"Спортивные" самолеты стали не актуальны... поменялась доктрина, т.е. условия

Да и хрена не поменялось - просто создавались конкретные самолеты под конкретные требования.

Необходимый, потому как изначально оборонялся+целесообразно их использовать, потому как у немцев отсутствовала стратегическая авиация. Нетрудно догадаться, куда качнулся бы маятник конструкторской мысли если бы у немцев присутствовали тяжелые, хорошо вооруженные бомбовозы. Конструкторы были сосредоточенны на факторах легкий , маневренный в угоду остальному(вооружение, защита, дальность). Т.е. были созданны узкоспециализированные самолеты.

Какое все это имет отношение к вопросу о важности вертикальной маневренности и второстепенному значению скорости?

Когда доктрина поменялась, поменялись требования к истребителю...и он стал тяжелеть ...

Между нами. Строго секретно. Сколько весил И-185? как он был вооружен? и каков он был на вертикалях?

Только вот ведь незадача - И-185 изначально создавался под такой вес и целенаправленно для достижения преимущества в главном - вертикальной маневренноти. ФВ-190 тоже, но вот в процессе оказался сильно перетяжелен, и потерял главное - вертикаль.

-нужна ли ударному (атакующему )истребителю феномальная скороподьемность, при том что он приходит с высоты? Каким целям служат скорость, хорошее вооружение, живучесть и полезная нагрузка?

1) Любому истребтелю нужна верткальная маневренность - без нее это уже не истребитель
2) С чего это вдруг "он призходит с высоты"? А если "с высоты" на его голову падают истребители прикрытия? Как это делали мустанги с фоками на ЗФ и кобры с фоками на ВФ?
3) Скорость, вооружение, живучесть - важные параметры. Для истребителя. И для штурмовика. И для бомбера тоже. Только вот бомбер и штрмовик могут обойтись только ими, без вертикльной маневренности. А истребитель - не может. Истребитель без вертикали - это уже штурмовик.

-какие качества необходимы истребителю, который будет оборонять свою территорию от действий ударного истребителя, а так же какие качества ему не нужны?

Вертикальная маневренность. Это главное. Остальное - чем больше, тем лучше. Залп - посильнее, скорость повыше... всего больше. Но самое главное - абсолютно необходимо иметь превосходство в вертикальной маневренности - этопозволит навязывать противнику свой рисунок боя.

Добавлено через 1 минуту

ЗЫ Не надо эту тему дальше развивать. Просто Ла выбран в кач-ве примера- когда меняются задачи, меняются и конструкторские приоритеты.

Я об этом говорю с самого первого поста. Именно попытка сделать мегауниврсала умеющего все и сгубила ФВ-190. Это не новость.

[Николай]

из этого никак не следует избыток тяги у фоки. еще есть предложения?

Добавлено через 2 минуты


спорить с вами уже становится лениво. взяли фоку с климбом на максимале и сравнили с климбом кобры на номинале - а затем начали с глубокомысленно делать выводы. вам самим не надоело?

Может повторюсь, речь идет о А-3 фоке, взлетный вес 3850кг, макс. мощность 1700л.с. (3 минуты). В этом режиме нагрузка на лошадь всего 2.264 кг. На обычном 30 минутном (боевом) 1560 л.с. 2.467кг. На номинальной мощности 2.583 кг. при 1490 л.с. (немногим больше).
А у кобры? При взлетном весе 3450 кг движок всего 1200л.с. (P-39N)
Какая там нагрузка на лошадь? 2.875 кг

[Youss]

Люди! Алё!

вы вообще о чем спорите?

есть конкретная фока оттестированная британцами (которая по ошибке села на британский филд 23 июня 1942 Oblt. Armin Faber, Gruppenadjutant of III./JG2) - Fw-190A-3 Werk-Nr 5313
у нее вообще нет режима 2700@1.42 которым тут оперируют.

есть только:

2450@1.35
2450@1.27
2450@1.17
2450@1.10

причем режим 2450@1.35 имеет ограничение в 3 минуты.

[А-спид]

Вот как раз о том и речь - что 1700 лошадок у фоки в течени 3-х минут (и то сомнительно) чего явно недостточно для набора 5000 Это боевой режим. Черезвычайный.
А для кобры 1200 - номинал.

Кстати, скороподъемность, а следовательно и динамика, зависит не только от мощности движка. и как мы выяснили сравнение короподъемности ФВ-190 и кобры - явно не в пользу фоки.

[Youss]

Может повторюсь, речь идет о А-3 фоке, взлетный вес 3850кг, макс. мощность 1700л.с. (3 минуты).

1700 лс это режим 2700@1.42 - появился в конце 1943 года на новых движках. не подскажите хоть один серийный номер А3 которая бы летала на таком режиме?

[Youss]

Может повторюсь, речь идет о А-3 фоке, взлетный вес 3850кг, макс. мощность 1700л.с. (3 минуты). В этом режиме нагрузка на лошадь всего 2.264 кг. На обычном 30 минутном (боевом) 1560 л.с. 2.467кг. На номинальной мощности 2.583 кг. при 1490 л.с. (немногим больше).
А у кобры? При взлетном весе 3450 кг движок всего 1200л.с. (P-39N)
Какая там нагрузка на лошадь? 2.875 кг

смотри английский скан. нагрузку на лошадь вы уже занизили на 10%