Вопрос по А5 Фоке

[Rossi]

А вот это уже вранье.

ряд выглядит так цифры>рассказы ветеранов>мое мнение

Почему вранье? Из процитированного отывка видно, что цифры я ставлю выше мнения ветеранов (хотя исключения бывают), но ничего несказано о моем мнении. Ты его воткнул перед всем остальным - и в этом ты соврал.

P.S. Радует, что тебе приходится убегать от сути разговора к обсуждению меня. Значит аргументы по существу вопроса у тебя кочились

да нет! Речь не о тебе (не надейся).... Просто фраза удачная попалась..."Мнение ветеранов"
А так:
врут все (с) Доктор Хауз ...
Кстати твой ряд ничем от моего не отличается- в своем ряду ты просто поставил цифры и рассказы в угоду своему мнению

ЗЫ ну если хочешь поспорить немного, давай...
обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.
ПРимерно тоже что у FW-190, ттолько скорость поприличнее. И никто не ставит скороподьёмность в главное достоинство истребителя. Главное -функциональность...
скорость растет, вес растет, скороподьемность падает, но ...появляется масса других преимуществ и возможностей для применения...
Думай

[KDM]

обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.
ПРимерно тоже что у FW-190, ттолько скорость поприличнее. И никто не ставит скороподьёмность в главное достоинство истребителя. Главное -функциональность...
скорость растет, вес растет, скороподьемность падает, но ...появляется масса других преимуществ и возможностей для применения...

Так ведь Ла-7 фронтовой истребитель, а Ла-11 истребитель дальнего сопровождения (если так можно сказать). Они же для разных задач создавались. Или я не прав?

[А-спид]

да нет! Речь не о тебе (не надейся)....

С этого и надо начинать Если в философическом смысле - то я согласен

ЗЫ ну если хочешь поспорить немного, давай...
обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.

Елки-палки, граждане, ну сколкьо можно одну и ту же ерунду повторять? Вы взлетный вес Ла-11 посмотрите, и почему он такой получился. Это же летающая цистерна для сопровождения бомберов отсюда и большой вес, и снятая пушка. Какое отношение это имеет к нашему разговору?

Хтя да, имеет. Олично показывает, в какую дрянь превращается Ла-7, если его нагрузить до веса фоки - под 4 тонны.
Думай

[Rossi]

С этого и надо начинать Если в философическом смысле - то я согласен
Елки-палки, граждане, ну сколкьо можно одну и ту же ерунду повторять? Вы взлетный вес Ла-11 посмотрите, и почему он такой получился. Это же летающая цистерна для сопровождения бомберов отсюда и большой вес, и снятая пушка. Какое отношение это имеет к нашему разговору?

Хтя да, имеет. Олично показывает, в какую дрянь превращается Ла-7, если его нагрузить до веса фоки - под 4 тонны.
Думай

прямое...
мы не о говорим кто во что превратился, а говорим о "тенденции, исходя из необходимости" ...
У Ла-9 скороподьёмность ниже чем у Ла-7 в угоду вооружению, и скорости -вес вырос...Ла-11 -дальнейшее развитие Ла-9 . "Спортивные" самолеты стали не актуальны... поменялась доктрина, т.е. условия
СССР в период ВоВ в основном воевал на своей территорией. Была необходимость и была целесообразность использовать самолеты типа легкий и маневренный. Необходимый, потому как изначально оборонялся+целесообразно их использовать, потому как у немцев отсутствовала стратегическая авиация. Нетрудно догадаться, куда качнулся бы маятник конструкторской мысли если бы у немцев присутствовали тяжелые, хорошо вооруженные бомбовозы. Конструкторы были сосредоточенны на факторах легкий , маневренный в угоду остальному(вооружение, защита, дальность). Т.е. были созданны узкоспециализированные самолеты.

Когда доктрина поменялась, поменялись требования к истребителю...и он стал тяжелеть ...
Контрольные вопросы:
-нужна ли ударному (атакующему )истребителю феномальная скороподьемность, при том что он приходит с высоты? Каким целям служат скорость, хорошее вооружение, живучесть и полезная нагрузка?
-какие качества необходимы истребителю, который будет оборонять свою территорию от действий ударного истребителя, а так же какие качества для него первичны и какие вторичны и почему?
у вас минута...
время пошло


Добавлено через 6 минут

Так ведь Ла-7 фронтовой истребитель, а Ла-11 истребитель дальнего сопровождения (если так можно сказать). Они же для разных задач создавались. Или я не прав?

прав...
Ла-7 стал не актуальным, как только появились другие задачи, кроме тех которые были у него во WWII:
-сопровождение дальних бомберов.
-атака средних и тяжелых бомберов.

ЗЫ Не надо эту тему дальше развивать. Просто Ла выбран в кач-ве примера- когда меняются задачи, меняются и конструкторские приоритеты.

[А-спид]

прямое...
мы не о говорим кто во что превратился, а говорим о "тенденции, исходя из необходимости" ...
У Ла-9 скороподьёмность ниже чем у Ла-7 в угоду вооружению, и скорости -вес вырос...

Фигня полная У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.

Ла-11 -дальнейшее развитие Ла-9 .

Ла-11 - самолет совершенно другой концепции, это дальний истребтель сопровождения

"Спортивные" самолеты стали не актуальны... поменялась доктрина, т.е. условия

Да и хрена не поменялось - просто создавались конкретные самолеты под конкретные требования.

Необходимый, потому как изначально оборонялся+целесообразно их использовать, потому как у немцев отсутствовала стратегическая авиация. Нетрудно догадаться, куда качнулся бы маятник конструкторской мысли если бы у немцев присутствовали тяжелые, хорошо вооруженные бомбовозы. Конструкторы были сосредоточенны на факторах легкий , маневренный в угоду остальному(вооружение, защита, дальность). Т.е. были созданны узкоспециализированные самолеты.

Какое все это имет отношение к вопросу о важности вертикальной маневренности и второстепенному значению скорости?

Когда доктрина поменялась, поменялись требования к истребителю...и он стал тяжелеть ...

Между нами. Строго секретно. Сколько весил И-185? как он был вооружен? и каков он был на вертикалях?

Только вот ведь незадача - И-185 изначально создавался под такой вес и целенаправленно для достижения преимущества в главном - вертикальной маневренноти. ФВ-190 тоже, но вот в процессе оказался сильно перетяжелен, и потерял главное - вертикаль.

-нужна ли ударному (атакующему )истребителю феномальная скороподьемность, при том что он приходит с высоты? Каким целям служат скорость, хорошее вооружение, живучесть и полезная нагрузка?

1) Любому истребтелю нужна верткальная маневренность - без нее это уже не истребитель
2) С чего это вдруг "он призходит с высоты"? А если "с высоты" на его голову падают истребители прикрытия? Как это делали мустанги с фоками на ЗФ и кобры с фоками на ВФ?
3) Скорость, вооружение, живучесть - важные параметры. Для истребителя. И для штурмовика. И для бомбера тоже. Только вот бомбер и штрмовик могут обойтись только ими, без вертикльной маневренности. А истребитель - не может. Истребитель без вертикали - это уже штурмовик.

-какие качества необходимы истребителю, который будет оборонять свою территорию от действий ударного истребителя, а так же какие качества ему не нужны?

Вертикальная маневренность. Это главное. Остальное - чем больше, тем лучше. Залп - посильнее, скорость повыше... всего больше. Но самое главное - абсолютно необходимо иметь превосходство в вертикальной маневренности - этопозволит навязывать противнику свой рисунок боя.

Добавлено через 1 минуту

ЗЫ Не надо эту тему дальше развивать. Просто Ла выбран в кач-ве примера- когда меняются задачи, меняются и конструкторские приоритеты.

Я об этом говорю с самого первого поста. Именно попытка сделать мегауниврсала умеющего все и сгубила ФВ-190. Это не новость.

[Rossi]

Фигня полная У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности..

а как же скороподьемность, она ведь стала хуже, значит истребитель хуже! Правильно? Все согласно твоей логики. Или опять вранье?

Ла-11 - самолет совершенно другой концепции, это дальний истребтель сопровождения

потому как концепция ведения войны поменялась

Да и хрена не поменялось - просто создавались конкретные самолеты под конкретные требования.
Какое все это имет отношение к вопросу о важности вертикальной маневренности и второстепенному значению скорости?Между нами. Строго секретно. Сколько весил И-185? как он был вооружен? и каков он был на вертикалях?

Он разве воевал? Мы говорим о серийных, запущенных в серию самолетах. Не так ли?

Только вот ведь незадача - И-185 изначально создавался под такой вес и целенаправленно для достижения преимущества в главном - вертикальной маневренноти. ФВ-190 тоже, но вот в процессе оказался сильно перетяжелен, и потерял главное - вертикаль.

для той концепции войны, которая выбрала Германия, этотт показатель был не главным. Другое дело что они не смогли ее придерживаться

1) Любому истребтелю нужна верткальная маневренность - без нее это уже не истребитель

а Р-47- истребитель?

2) С чего это вдруг "он призходит с высоты"? А если "с высоты" на его голову падают истребители прикрытия? Как это делали мустанги с фоками на ЗФ и кобры с фоками на ВФ?

Как раз мустанги и приходили с высоты. Зачем им нужна скороподьемность? Они ведь наверху? А зачем прикрышке нужна скороподьемность, они ведь то же наверху?

3) Скорость, вооружение, живучесть - важные параметры. Для истребителя. И для штурмовика. И для бомбера тоже. Только вот бомбер и штрмовик могут обойтись только ими, без вертикльной маневренности. А истребитель - не может. Истребитель без вертикали - это уже штурмовик.

Вертикальная маневренность. Это главное. Остальное - чем больше, тем лучше. Залп - посильнее, скорость повыше... всего больше. Но самое главное - абсолютно необходимо иметь превосходство в вертикальной маневренности - этопозволит навязывать противнику свой рисунок боя.

Зачем рисунок дорогой, с хорошей скоростью и хорошим вооружением, ты БАЦ-БАЦ и в дамках. Правильно? ИЛи у тебя другое мнение?
Добавлено через 1 минуту

Я об этом говорю с самого первого поста. Именно попытка сделать мегауниврсала умеющего все и сгубила ФВ-190. Это не новость.

у немцев другого выхода и не было. В конструкции FW была заложенна модернизация под более мощный двигатель, который так и не успел появится во время войны, хотя был уже на подходе.