«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Меа кульпа, меа максима кульпа :cry: Надеюсь все же, что я еще сгожусь на что-либо :ups:

---

Мы из тебя шалшлык сделаем.

Для Аспида.

Вопрос вы задавали - про то что летчик пе-2 имел больше шансов убиться чем летчик Ю-88, я на него отвелил и привел аргументы в виде отсутствия противокапотажной рамы и препятствий для покидания самолет в воздухе.

Я не вижу нафига здесь надо говорить "а вот у Ю-88 зато..." Или по вашему объективность - это в книжке про ме-109 писать:

"скорость серийного экземпляра оснащенного DB-605AM достигла 628 км/ч", а потом добавлять "но у нашего эталонного Ла-5 она была 658".

Так что ли? Это не объективность - это хрень какая-то.

Если книжка или вопрос про Ме-109, то Ла-5 там простите никаким боком не вперся, даже если это великое произведение советских авиаконструкторов.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Правильно, для мощного аналитического умища все остальное и не нужно. Про Хартманна - из Толивера и Констебля, про Покрышкина - по его мемуарам и рассказам издательства "Учпедгиз", про Ме-109 - Грин. Все остальное - излишне.

А как планировал с выключенным движком ФВ-190 - можно самому проверить, благо "Ил-2" всегда под рукой.

---

Ага, точно, делать выводы надо на основе ил-2. В тако случае однозщначно говорю, что посадка на пузо на Як-9 на порядок безопаснее чем на фоке - фока сразу загорается :D

Заметьте, доблестные архивисты опять пытаются увернуться от сути разговора. Вопрос об их необъективности они сначала начали пытаться свести к частностям - к вопросу о выживаемости на посадке. А теперь пытаются скомпрометировать приведенные фкты - поскольку опровергнуть не получается.

Но главный вопрос остался - вопрос о вашей объективности. Которой нет. Почему, заявляя о том что на вынужденной пилот немецкого самолета имееет больше шансов, вы приводите однобокие аргументы? Вы, а не я? Где факты? Где статистика? Есть только рассказы о том что у советских самолетов были какие-то слабости. Кстати, совершенно ничем не подтвержденные И заметьте, я не стал спорить по этому поводу, потому что это не есть суть вопроса. Сказали вы что у Ла-5 слабое место - стык крыла и фюзеляжа, ладно, пусть так. Хотя мог начать ски#####ить мозг с требованием аргументировать, и придирадся бы к любому аргументы.

Но я этого не делаю - потму что не хочу уходить в частности. Потому что не это суть вопроса.

Вопрос все тот же - вы необъективны. И каждый ваш пост в этой тме этот тезис только подтверждает. Все это время вместо того чтобы попробовать объективно разобраться в вопросе, привести статистику вы занимаетесь все тем же самым - продолжаете упорно однобоко рассматривать ситуацию, вспоминая и реальные и мнимые проблемы самолетов ВВС и напрочь отказываясь делать хоть минимальный анализ проблем Люфтваффе. Продолжаете доказывать что все у них сверхзамечательно :)

Ваша полная, абсолютная необъективность видна любому, кто прочитает эту тему.

Ведь все просто. Берем тот ж вопрос с вынужденными. Как доказать что немецкие самолеты безопаснее на вынужденной посадке? Надо привести статистику, количество посадо, количество выживших пилотов у ВВС и Люфтваффе - и после этго делать выводы.

Я вот, например, статистикой не владею. И не знаю, какие самолеты безопаснее на вынужденных - РККА или Люфтваффе. Потому и не делаю никаких утверждений.

Вы этой статистики тоже не имеете. Но зато вы имеете святую веру в то, что у немцев по-любому толще. И начинаете с горящими глазами доказывать что немцы в любом случае имели больше шансов выжить. И приводите смешные аргументы о том что мол, у советских самолетов были слабые места. Были, кто спорит. А у немецких не было? Так почему же вы их даже не рассматриваете, но делаете выводы о том что немцы все равно круче?

Это объективно?

Если хотите чтобы вас считали объективными исследователями - проводите объективный анализ. А не выдавайте свои эмоциональные пристрастные оценки за истину.

Пока что абсолютно однозначно видно что вы совершенно необъективны.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Мы из тебя шалшлык сделаем.

Для Аспида.

Вопрос вы задавали - про то что летчик пе-2 имел больше шансов убиться чем летчик Ю-88, я на него отвелил и привел аргументы в виде отсутствия противокапотажной рамы и препятствий для покидания самолет в воздухе.

Я не вижу нафига здесь надо говорить "а вот у Ю-88 зато..." Или по вашему объективность - это в книжке про ме-109 писать:

"скорость серийного экземпляра оснащенного DB-605AM достигла 628 км/ч", а потом добавлять "но у нашего эталонного Ла-5 она была 658".

Так что ли? Это не объективность - это хрень какая-то.

---

Вот это и есть демагогия.

Рассматривался вопрос об объективности наших архивистов. Вопрос с выживаемостью на посадке - только один из примеров. И в качестве примера рассматривалось конкретное утверждение о том, что советские летчики на вынужденных посадках имели меньше шансов выжить.

Так вот на этом примере видна полная необъективность исследователей. Вы однозначно заявили что немцы имел лучшие шансы выжить. При том что аргументация просто смешная - немцы имели меньше шнсов выжить, пооту что у советских самолетов были слабые места.

Вы же отлично понимаете что это не доказательство, это в лучшем случае косвенный факт, имеющий какое-то отношение к вопросу. Точно так же как не будет доказательством то что пилот Ме-110 не мог выпругнуть если стрелок убит, точно тк же ак не будет доказательство наличие бронекорпуса у Ил-2... Это все фактики, не более того. Доказательство - это статистика по вынужденным посадкам и проценту выжившим в них. Я лично такой статистики не имею. Потому и сомневаюсь.

У вас ее тоже, насколько я вижу, нет. Но при этом вы делаете однозначный вывод о том, что у немцев лучше. Вот лучше и все. И вы свято в этом уверены, и любой фактик говорящий в пользу вашей святой веры воспринимаете как железобетонное доказательство, а те что против - просто отбрасываете в сторону.

Это и есть абсолютная необъективность.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ваша полная, абсолютная необъективность видна любому, кто прочитает эту тему.

---

пока что лично мне видно твоё "полное и абсолютное" (с) желание зафлудить тему своими криками про необъективность тех, кто решил тратить время на споры с твоими доводами и аргументами, на "полную и абсолютную" (с) ошибочность некоторых из которых тебе уже указали.

показательны твои рассказы про усиление хвоста мессера на всех поздних мессерах: как только опровергли твою инфу по этому вопросу, ты сразу сделал вид, что это типа не ты сказал ту ерунду и вместо признания своей... ээээ... неосведомлённости, быстренько стал рассказывать уже про слабость крыльев у мессеров. при этом продолжил кричать, что спорящие с тобой необъективны, потому что опровергнув твои заявки про хвост мессеров они, видите ли, не указали, например, что у советских самолётов с хвостами тоже было всё нормально. и значит тем самым они делают

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

однозначный вывод о том, что у немцев лучше

---

и именно это, Аспид, с твоей стороны

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

и есть демагогия

---

а также

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

абсолютная необъективность

---

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот это и есть демагогия.

Так вот на этом примере видна полная необъективность исследователей. Вы однозначно заявили что немцы имел лучшие шансы выжить. При том что аргументация просто смешная - немцы имели меньше шнсов выжить, пооту что у советских самолетов были слабые места. [/B]

---

Вы опять передергиваете. Сказано было, что немецкие самолеты прочней, потому-то...
По моему, это очевидно. А то, с какой ретивостью Вы этот тезис отвергаете, говорит только о том, что Вы не готовы рассматривать проблему комплексно. Вот и все.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Пока что абсолютно однозначно видно что вы совершенно необъективны.

---

В игнор, клоун. Сначала пошло выделение жирным начертанием, потом добавился курсив, теперь - красный цвет. Какая статистика у меня есть - не для Вашего грязного рыла. На сем откланиваюсь, трубите в победную дуду, что еще один Ваш оппонент покинул поле боя. Скоро устанут и остальные - долбить пробку.

Цитата:

---

Сообщение от SAS[Kiev_UA]

пока что лично мне видно твоё "полное и абсолютное" (с) желание зафлудить тему своими криками про необъективность тех, кто решил тратить время на споры с твоими доводами и аргументами, на "полную и абсолютную" (с) ошибочность некоторых из которых тебе уже указали.

---

А почитай полностью. Заметь, что я с первого поста говорил что не надо сдаваться в детали. Заметь что я не стал требовать доказательств по всяким мелочам от оппонентов. Потому что это ведь не главное. Помоу и не лезу в спор про отламывающиеся крылья Ла-5 - хотя могу там придираться так же как и они к хвосту мессера. (Который, кстати, все-таки усиливали, пусть и на части мессеров :) )

Ты согласен с тем, что аргументаци насчет того, что немцы на вынужденных посадках имели больше шансов выжить нет? Какие-то косвенные факты, причем односторонние - есть. А вот аргументации, то есть статистики - нет.

Так почему же тогда делаются выводы о том что немцы имели лучшие шансы? Это объективно? При том рзница в посадочной скорости, между яком и фокой, например даже не учитывается - ведь это не в пользу люфтваффе аргумент :)

Но опять же - не вдаваясь в детали, чтобы аргументировать тезис о том что немцы на посадке имел лиушчие шансы нужна статистика по посадкам и по выжившим. Я вот не имею такой статистики - и сомневаюсь. Они ее тоже не имеют - но заявляют что немцы все равно круче. Это объективно?

Кто "сделал аварию" (с) на Лавке? В воспоминаниях кого-то из ветеранов встречалось. Кто-то из китов наших пробовал Лавку и посадил её разломав хвостовое колесо.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

В игнор, клоун. Сначала пошло выделение жирным начертанием, потом добавился курсив, теперь - красный цвет. Какая статистика у меня есть - не для Вашего грязного рыла. На сем откланиваюсь, трубите в победную дуду, что еще один Ваш оппонент покинул поле боя. Скоро устанут и остальные - долбить пробку.

---

А вы не оппонент. Потому что как раз отвас никаких аргументов не было, почему я просто не считал нужным отвечать на ваши последние посты. Не на что было отвечать.

Кроме того что вы не оппонент - вы еще и хам. Ну, это ваши проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Кто "сделал аварию" (с) на Лавке? В воспоминаниях кого-то из ветеранов встречалось. Кто-то из китов наших пробовал Лавку и посадил её разломав хвостовое колесо.

---

И что? Это доказывает что на немецких самолетах было больше шансов выжить на вынужденной?

А напомнить что этот же человек точно так же сделал аварию на мессере? Подломив шасси? Что, теперь на том основании будем утверждать что наоборот, на советских самолетах на вынужденной посадке шансы выжить больше? :D

Я ж потому и говорю - все эти фактики ничего не доказывают. И не могут доказать. Чтобы что-то утверждать - нужна статистика, в нашем случае по пилотам выжившим осле вынужденных посадок. Если ее нет - то делать утверждения о тм что у немцев (или у ВВС) шансы выжить на вынужденной больше необъективно.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Вы опять передергиваете. Сказано было, что немецкие самолеты прочней, потому-то...

---

Почитайте внимательно. Сказано было именно про выживаемость на вынужденных.

Цитата:

---

По моему, это очевидно.

---

А по-моему это ничем не аргументировано, и уж точно не очевидно. Я вот не пойму - почему пилот ФВ-190 плюхающийся на пузо на скорости 250 имеет больше шансов выжить чем пилот яка на 150.

Я не знаю у кого из них больше шансов выжить. Чтобы это понять - нужна статистика. И пока ее нет делать заявления в пользу одного или другого - необъективно.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

И что? Это доказывает что на немецких самолетах было больше шансов выжить на вынужденной?

А напомнить что этот же человек точно так же сделал аварию на мессере? Подломив шасси? Что, теперь на том основании будем утверждать что наоборот, на советских самолетах на вынужденной посадке шансы выжить больше? :D

Я ж потому и говорю - все эти фактики ничего не доказывают. И не могут доказать. Чтобы что-то утверждать - нужна статистика, в нашем случае по пилотам выжившим осле вынужденных посадок. Если ее нет - то делать утверждения о тм что у немцев (или у ВВС) шансы выжить на вынужденной больше необъективно.

---

Завязывай уже сам с собой дискутировать. Это, натурально - нездоровая тенденция.
Я спросил потому что элементарно подзабыл и не уверен был.

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Не будем переходить на личности;)

Принимается. Допустим, ты так здесь напишешь про г-на N. Но ведь, постоянное общение с мужчинами не меняет у людей ориентацию. Логически это неверно, т.к. у посылки не одинаковое основание с выводом. Тем более твоя точка зрения не основана ни на каких других фактах, кроме собственных предположений.

Ты имеешь на это право, до тех пор, пока г-н N не посчитает твое выражение клеветой либо оскорблением, а именно составами, квалифицированными УК РФ как преступление.;)

---

Ну а в нашем случае сам факт исчезновения сбитых со счета Речкалова, то есть пилота Р, тоже ведь ни о чем не говорит. Равно как и дописка сбитых пилоту П, более того - есть факты говорящие о том что это разные самолеты, не совпадают тип, время и район.

То есть мнение автора статьи так же ни на чем не основано, кроме его личных предположений, фактов просто нет.

Но тем не менее он делает такие вот некрасивые предположения. При том что пилот П напрочь лишен возможности себя защитить от этих нападок - ведь его уже нет в живых. Ты считаешь что это допустимо?

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Завязывай уже сам с собой дискутировать. Это, натурально - нездоровая тенденция.
Я спросил потому что элементарно подзабыл и не уверен был.

---

А, ну тогда отвечу :) Покрышкин это был, причем сломал ее так что не толкьо колесо отломилось, но и часть фюзеляжа.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ну а в нашем случае сам факт исчезновения сбитых со счета Речкалова, то есть пилота Р, тоже ведь ни о чем не говорит. Равно как и дописка сбитых пилоту П, более того - есть факты говорящие о том что это разные самолеты, не совпадают тип, время и район.

То есть мнение автора статьи так же ни на чем не основано, кроме его личных предположений, фактов просто нет.

Но тем не менее он делает такие вот некрасивые предположения. При том что пилот П напрочь лишен возможности себя защитить от этих нападок - ведь его уже нет в живых. Ты считаешь что это допустимо?

---

В принципе правильно сказали выше-надо Вас послать на..,в..,и одно желание пословоблудить. Вам надо кличку не Аспид,а недозамполит-аккурат подходит.

Всем гудбай,"разбор полетов" устрим позже.
Тема закрыта.