Передача Цена победы на Эхо Москвы

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

... "фактическое дезертирство" летчиков. Столь серьезные обвинения требуют гораздо более веских доказательств...
...Кстати, номер дивизии не припомните? Интересно посмотреть, кто там командовал и чем это для него закончилось.

---

Разницы между постулируемым Солониным массовым дезертирством и асолютно бескомандным отступлением на восток (при котором местные разбредались по домам), о котором говорил мой дед - никакой - т.к. и там и там в результате вместо единого армейского организма - неорганизованные группы людей.
Номер дивизии - не знаю, они строили полевые укрепления в Белоруссии. Не интересовался я по малолетству номером дивизии. Да в ЗапОВО вообще дурдом - от полков-дивизий и до Павлова.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Разницы между постулируемым Солониным массовым дезертирством и асолютно бескомандным отступлением на восток (при котором местные разбредались по домам), о котором говорил мой дед - никакой - т.к. и там и там в результате вместо единого армейского организма - неорганизованные группы людей.

---

Осталось только доказать, что подобное "бескомандное отступление неорганизованных групп людей", сопровождаемое оставлением врагу авиатехники (которую реально можно было эвакуировать), действительно имело место в советской авиации. И что это были не отдельные единичные случаи (которые, как известно, "погоды не делают"), а широко распространенное явление, как об этом пишет Солонин. Однако никаких доказаетельств, кроме надерганных и зачастую "притянутых за уши" цитат из мемуаров, у него нет.
Кстати, о мемуарах, цитатами из которых так любят "козырять" многие участники дискуссий на этом и некоторых других форумах: "Мемуары это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ (выделено мной, В.К.), то есть это материал не столько для исследований, сколько для занимательного чтения. Некоторые исследователи порой забывают об этом". (Учебник "Источниковедение" для исторических ВУЗов, стр. 637).
В этой же главе учебника подробно говорится о том, почему мемуары, интервью с ветеранами и прочие "рассказы очевидцев" нельзя воспринимать как объективный источник исторической информации.

Я думаю, что при том количестве противоречащих друг другу фактов, которые имеются, очень трудно составить общую картину. А мемуары, воспоминания непосредственного участника событий, который хотя и может ошибаться в деталях, как раз дают как бы общий взгляд на происходившее...

Штука в том, что беспорядочное отступление очень часто приходилось именно на ключевые участки и моменты времени. Поэтому, даже если оно и не было повсеместным - оно становилось решающим.
Эффект домино.

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Я думаю, что при том количестве противоречащих друг другу фактов, которые имеются, очень трудно составить общую картину. А мемуары, воспоминания непосредственного участника событий, который хотя и может ошибаться в деталях, как раз дают как бы общий взгляд на происходившее...

---

Факты не могут противоречить друг другу т.к. факты это всего лишь объективная реальность. Противоречить друг другу могут те, кто эти факты излагает, а это значит, что кто-то из них по той или иной причине излагает неверно. Задача историка, во-первых, переработать ВЕСЬ массив информации, а во-вторых, "отфильтровать" источники на предмет степени их объективности.
Солонин не сделал ни того, ни другого. Он не изучал даже советские первичные документы, не говоря уж о немецких. Даже из уже изданных исторических работ он опирается только на те, которые подтверждают его концепцию, а остальные просто игнорирует.
Мемуары же объективными историческими документами не являются. И уж тем более, никакого общего взгляда они дать не могут. Повторюсь, это художественная литература . Их главная задача - заинтриговать читателя, а потому в них допустим любой вымысел, направленный на повышение увлекательности изложния (кстати, особенно это заметно в тех случаях, когда мемуары пишутся т.н. "литобработчиками"). Я уж не говорю про особенности человеческой памяти, которая порой способна "выдавать" самые удивительные и невероятные вещи, причем чем старше человек, тем более часто это проявляется.
В общем, изучать историю по мемуарам и при этом игнорировать документальные источники - это либо глупость, либо сознательное отсутствие стремления честно разобраться в предмете при наличии уже готовой "модели".

Postscriptum: Из воспоминаний гвардии старшего лейтенанта 125-го гвардейского Борисовского, орденов Суворова и Кутузова бомбардировочного авиаполка, Людмилы Поповой
Вот в начале 44-го года к немцам прибыла эскадра негров. Наемников. Вы слышали о ней? Вот теперь знайте. Была эскадра - 60 "фоккеров", негры, асы - все. Я думаю, что это не военного производства асы, это видимо их когда-то учили, понимаете - наемники. Они воевали у Роммеля. Они прилетели - у них были "фоккеры" черные все, лакированные (мы их "чернопузые" звали). Черные, лакированные и только круг желтый и в нем крест. Они были асы. Нас сразу разведка предупредила. В общем, если они появились, то без того, чтобы сбить кого-то - они не уйдут. Ну знаете, одно дело - кто-то скажет, а другое дело - встретиться... Один раз... я вот не помню, Насусказ (?) или Скрумда (?), это в Латвии - то ли железнодорожная станция, то ли разъезд какой-то - это неважно. Мы летали туда. С нами полетел инспектор дивизии, который в общем-то, должен ИНОГДА летать - вроде бы все нормально... Ну, они полетели за орденами. Он один вылет сделает - ему дадут орден. Мы с Галей вели звено, он шел у нас слева, внешним. Она говорит: "На черта я его внутрь поставлю, он еще шарахаться начнет - а там пускай шарахается". И вот - за всю войну...А у летчика было в носу тоже два пулемета, один был ШКАС, а второй такой же березинский. За всю войну в общем-то, только если шли по наземной цели, перезаряжали эти пулеметы. А вдруг мне Галя говорит: "Вперед!". А я только что нажала на кнопку, мы бросили бомбы. Я разворачиваюсь - четыре идут в лоб!...Он переворачивается, и я его вижу - вот так, вот эту черную голову, а они без шлемофонов летали, у них наушники, вот эти белые белки я вижу, вывернутые губы, страх один! Можно умереть просто!

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Штука в том, что беспорядочное отступление очень часто приходилось именно на ключевые участки и моменты времени. Поэтому, даже если оно и не было повсеместным - оно становилось решающим.
Эффект домино.

---

Ну какой "эффект домино" может быть в авиации? Это же не пехота. Аэродромы находятся в десятках километров друг от друга. Связь между ними только по проводам или по радио. И если кто-то сбежал с одного аэродрома, то это вовсе не значит, что вслед за ним побегут и с других...
Да и нет у Солонина доказательств того, что какой-то авиаполк просто взял и драпанул от страха, бросив технику.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Ну какой "эффект домино" может быть в авиации? Это же не пехота. Аэродромы находятся в десятках километров друг от друга. Связь между ними только по проводам или по радио. И если кто-то сбежал с одного аэродрома, то это вовсе не значит, что вслед за ним побегут и с других...
Да и нет у Солонина доказательств того, что какой-то авиаполк просто взял и драпанул от страха, бросив технику.

---

Именно что. У СОлонина есть притянутые за уши и временами противоречащие сами себе аргументы типа "нет, этого не могло быть", и взятое в конце концов ничем не аргументированное но универсальное обьяснение в стиле " в Англии ружья кирпичом не чистют".

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Ну какой "эффект домино" может быть в авиации? Это же не пехота.

---

Э-э-э, батенька, узко мыслите.
Авиаполк отступил - кто-то прикрытия с воздуха лишился, и либо немцами отброшен, либо так же отступил, и вот уже к аэродрому соседа выходят немецкие танки - и он вынужден откатываться на восток - и т.д.

Цитата:

---

нет у Солонина доказательств того, что какой-то авиаполк просто взял и драпанул от страха, бросив технику

---

Вот рядом Василий Бардов приводит пример ликвидации двух полков ЗФ не паникой летного состава, а по приказу (Копца? Павлова?). И что - есть какая-то разница между дырой в прикрытии советских войск с воздуха в этом случае, и в случае, если бы эти два полка бежали самовольно? Нет разницы - как нет и авиаприкрытия.
А с чего взяли в штабе фронта мысль о том, что два полка из Лиды нужно уводить, бросая технику? Из неверных данных разведки, например. А откуда у разведки неверные данные? А вот так они сработали - кто-то дело делал, а кто-то плел, "у страха глаза велики". И это не единичный случай - вон, и на ЮЗФ по данным авиаразведки готовились к удару немецкой танковой армады с севера через Полесье - и открыли немцам путь на Броды. А откуда авиаразведка эти данные взяла? Кто-то вместо того, чтобы дело делать, решил наплести. Вот и выходит - что на ЗФ, что на ЮЗФ - лавина из камушка, то самое домино.
А потом - конечно, можно глубокомысленно рассуждать - вот, к августу у нас с гулькин нос сил осталось. А о "камушках", из-за которых силы были растрачены впустую - ни слова.

Оценка книги Солонина про танки Исаевым:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm

Цитата:

---

Следствием бедного, а местами странного набора источников является незнание автором "Бочки и обручей" многих фактов, относящихся к изучаемому периоду. Соответственно нет традиционной цепочки повествования, когда вначале излагаются факты, а затем на основе их анализа выстраивается некая теория о причинах и механизмах тех или иных явлений. Вместо этого значительная часть текста занята обсуждением заведомо слабых источников.

---

Цитата:

---

Незнание фактов наблюдается при описании боевых действий на всех участках фронта.

---

Цитата:

---

Общая малоинформативность книги, проистекающая из набора использованных источников усугубляется дремучестью автора.

---

Цитата:

---

Отсутствие у М.Солонина доступа к достоверным источникам информации ведет к неверным выводам. Но даже когда есть эти самые источники, он до неузнаваемости искажает представленную в них картину. Якобы пересказывая своими словами близко к тексту отчет командира 10-й танковой дивизии (см. С.265), он выдумывает несуществующий в нем пункт "неучтенка".

---

Ну и наконец:

Цитата:

---

Общий вывод: книга М.Солонина не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения событий 1941 г., но доказательству тезиса "коммунисты буки". Садиться писать с такой задачей книгу просто не стоило. По большому счету, господствующей религией в СССР мог быть хоть марксизм, хоть буддизм. Базовые принципы стратегии и тактики никакая идеология или религиозная вера изменить не может. Подгонять факты под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон.

---

Исаев такой же беллетрист, не надо его возводить в икону. Вспомните его перлы про авиацию:) А про дристалище теоретика-Исаева с танкистом-практиком Чобитком наверное лучше и не вспоминать;)

А у нас Тут обсуждается личность Исаева? Или конкретная писанина конкретного Солонина, которого Исаев четко и однознанчо поймал на целенаправленном искажении фактов?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Э-э-э, батенька, узко мыслите.
Авиаполк отступил - кто-то прикрытия с воздуха лишился, и либо немцами отброшен, либо так же отступил, и вот уже к аэродрому соседа выходят немецкие танки - и он вынужден откатываться на восток - и т.д.

---

Если полк отступил по приказу (пусть даже ошибочному), то как можно говорить говорить о каком-то "бегстве" , тем более - "дезертирстве"?! Впрочем, это вопрос риторический и обращен он скорее не к Вам, а к Солонину.
А был приказ ошибочным или нет и насколько он соответствовал оперативной обстановке, надо разбираться в каждом отдельном случае.

Цитата:

---

Вот рядом Василий Бардов приводит пример ликвидации двух полков ЗФ не паникой летного состава, а по приказу (Копца? Павлова?).

---

Если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на постинг или, хотя бы, цитату из него, поскольку "перелопачивать" все, что выложил г-н Бардов за последние два дня в нескольких темах, довольно стремно.

Цитата:

---

И что - есть какая-то разница между дырой в прикрытии советских войск с воздуха в этом случае, и в случае, если бы эти два полка бежали самовольно?

---

Солонин в "спящих аэродромах" пишет, прежде всего, о самолетах и летчиках. А для летчиков этих полков разница есть, причем очень большая разница! В одном случае они паникеры и трусы, в другом - солдаты, выполняющие приказ.

Цитата:

---

А с чего взяли в штабе фронта мысль о том, что два полка из Лиды нужно уводить, бросая технику?

---

Чтобы судить об этом, надо точно знать, кем, когда и при каких обстоятельствах был отдан приказ о перебазировании 122-го и 127-го ИАП из Лиды. Желательно ознакомиться с текстом данного приказа. Иначе, любые рассуждения на эту тему беспочвенны.

Цитата:

---

И это не единичный случай - вон, и на ЮЗФ по данным авиаразведки готовились к удару немецкой танковой армады с севера через Полесье - и открыли немцам путь на Броды.

---

Простите, кто открыл? И кто ждал "армаду" из Полесья? Этот регион как нашими, так и немцами совершенно справедливо считался непроходимым для танков. К тому же, насколько я помню, как раз из района Броды наступали на Крыстинополь и Владимир-Волынский 8-й и 15-й мехкорпуса, а сам город защищал 37-й стрелковый корпус.

Тут упоминается Исаев в восторженных тонах:) Он, кстати, не любит мемуары, как источник;)

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

Тут упоминается Исаев в восторженных тонах:) Он, кстати, не любит мемуары, как источник;)

---

Такого мнения придерживаются едва ли не все, кто имел возможность сравнить мемуары с архивными документами :)
Я, знаете ли, тоже когда-то начинал с того, что "писал по мемуарам". В результате мне пришлось почти целиком переделывать несколько глав из книги про боевые действия авиации в Гражданской войне, поскольку очень многое из написанного в мемуарах оказалось неправдой. Во время работы над второй книгой (о Халхин-Голе) я подобной ошибки уже не совершал. :)

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

Тут упоминается Исаев в восторженных тонах:) Он, кстати, не любит мемуары, как источник;)

---

Кстати, именно это он показал, оценивя книгу Солонина.

С моей точки зрения разница между воспоминаниями и архивными документами всего лишь в степени искажения информации. Тем более если речь идет о первом месяце великой отечественной. Информация в документах относящихся к данному периоду могла искажаться по массе причин. О чем может например говорить какой-то абстрактный приказ на наступление отданный 23 июня дивизии, которая к тому времени уже не существовала как организованное соединение. Приказ, который к тому же так никогда не дошедший до адресата и вообще не покинувший штаб армии ? Сколько источников необходимо перерыть что бы понять всю виртуальность данного документа ? И насколько будет искажена информация уже в этих документах ?

Возвращаясь к началу беседы, я как бы готов согласиться что у Солонина какие то неверные факты подобраны. Или вовсе не те. Но выводы, как мне кажется, он делает правильные. А именно - психологическая не готовность советской армии к войне с Германией. Я не говорю трусость, а именно не готовность. Сейчас читал воспоминания Сандалова (на 22 июня нач.штаба 4 армии, Западный военный округ) так он об этом говорит примерно следующее. Командный и офицерский состав теоретически знал что война с германией неибежна, но был уверен что высшему руководству страны известно что-то что позволит эту войну отодвинуть или вовсе ее избежать. Практически цитата. В результате, несмотря на сотни километров отрытых укопов и тонны бетона затраченные на возведение укрепленных районов армия оказалась не готова. Растерялись.

Согласен с Redwing.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Почему-то все забывают, что англо-французское или японское командование в условиях блицкрига "маневрировало" авиацией ничуть не лучше, чем наше. И результат был аналогичный - бОльшая часть авиации, оказавшейся в зоне боевых действий, уничтожена на земле, либо захвачена противником.

---

Вроде бы это уже давно не секрет, что потери союзников на земле в мае-июне 1940 года были не слишком большими. А почти полное уничтожение англо-французской авиации на земле - миф.

Цитата про негров - просто прелесть, но отрицать мемуары как источник информации в принципе - как минимум не разумно. Наша беда, что в 50-60-е годы писалось то, что можно, под шаблон. А сейчас, когда можно все, у многих ветеранов расзходилась фантазия. Ну а склероз - возрастное, ничего не поделаешь.
Многие западные работы писались без давления, по горячим следам и мне кажется не стоит отрицать их практическую значимость.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Откуда такие цифры?:eek:

---

Считал по Prien/Stemmer etc. 273 -точно, а 1300 с хвостиком (не помню точно, 1302 или 1305).

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

С моей точки зрения разница между воспоминаниями и архивными документами всего лишь в степени искажения информации.

---

Разумеется, но по целому ряду объективных и субъективных причин эта разница отнюдь не в пользу мемуаров.

Цитата:

---

Тем более если речь идет о первом месяце великой отечественной. Информация в документах относящихся к данному периоду могла искажаться по массе причин. О чем может например говорить какой-то абстрактный приказ на наступление отданный 23 июня дивизии, которая к тому времени уже не существовала как организованное соединение. Приказ, который к тому же так никогда не дошедший до адресата и вообще не покинувший штаб армии?

---

А почему Вы решили, что этот приказ как таковой является искаженной информацией? Отнюдь. Другое дело, что он был составлен на основе искаженной информации. Но именно в понимании этого факта и заключается его историческая ценность. Он наглядно демонстрирует степень информированности (а точнее - неинформированности) лиц, отдавших данный приказ, о реальной боевой обстановке. А это в свою очередь позволяет судить о многих вещах, таких как состояние связи, умение или неумение штаба армии эту связь наладить и поддерживать в работоспособном состоянии, его способность или неспособность принимать правильные решения в условиях недостатка информации и.т.д.

Цитата:

---

Сколько источников необходимо перерыть что бы понять всю виртуальность данного документа?

---

Много. И чем больше, тем лучше. Но в этом и заключается, по словам Марка Блока, "ремесло историка". Кстати, рекомендую прочесть его одноименную книгу. Полезная вещь и хорошо написана, хотя и не про авиацию :)

Цитата:

---

И насколько будет искажена информация уже в этих документах?

---

А их тоже надо анализировать путем перекрестных проверок, привлечения документов противоположной стороны и т.п. В общем, для этого существует подраздел исторической науки, именуемый "критика источника" со своими методиками.

Цитата:

---

Возвращаясь к началу беседы, я как бы готов согласиться что у Солонина какие то неверные факты подобраны. Или вовсе не те.

---

Как я уже говорил, факты не могут быть неверными или "не теми". Факты это фрагменты объективной реальности, существующей вне зависимости от нашего восприятия. Неверным может быть их изложение, оценка или интерпретация.

Цитата:

---

Но выводы, как мне кажется, он делает правильные. А именно - психологическая не готовность советской армии к войне с Германией. Я не говорю трусость, а именно не готовность.

---

В такой формулировке, сильно смягчающей позицию Солонина, с Вами в принципе можно согласиться. Хотя и тут надо разбираться, какая часть армии, авиации и флота оказалась психологически не готовой к войне и насколько сильное влияние на ход развития событий оказал именно этот фактор.
Но Солонин-то "рубит с плеча", открыто и неоднократно заявляя о трусости, паническом бегстве и массовом дезертирстве. А убедительных доказательств этого не приводит. А без доказательств такие обвинения называются клеветой.

Цитата:

---

Сообщение от shikhov

Вроде бы это уже давно не секрет, что потери союзников на земле в мае-июне 1940 года были не слишком большими. А почти полное уничтожение англо-французской авиации на земле - миф.

---

Действительно, о "почти полном" уничтожении англо-французской авиации на земле речи не идет. Однако на земле было уничтожено, либо захвачено немцами порядка 2/3 от общего количества английских и французских самолетов, потерянных в ходе боевых действий в мае-июне 1940 года, а это, согласитесь, весьма солидный процент.
Применительно к истребителям цифры выглядят так: французы потеряли, как минимум 933 самолета (цифра не полная, поскольку мне не удалось найти данных о "наземных" и небоевых потерях "Потезов-631", а также истребителей старых типов, входивших в состав эскадрилий объектовой ПВО).
Из этих 933 машин 319 были потеряны в ходе боевых вылетов (воздушные бои, зенитный огонь, а также аварии и катастрофы) и 614 уничтожены на земле, либо захвачены противником. В том числе немцы захватили 173 истребителя "Блох-151/152", порядка 150 MS-406 и 20 "Кодронов-714", а также неустановленное количество "Хоков-75" и "Девуатинов-520".
Перейдем к англичанам. У них по состоянию на 10 мая 1940 года на территории Франции находился 261 "Харрикейн". Из них 66 машин уцелело в ходе кампании и вернулось в Англию, 74 были потеряны в воздухе (по всем причинам) и 121 уничтожен на земле, либо захвачен немцами. Как видим, соотношение примерно то же, что и у французов.
Всего же за время французской кампании англичане потеряли 477 истребителей. Но в это число входят машины, которые действовали с территории Великобритании, а потому не могли быть уничтожены на земле, поскольку налетов на английские аэродромы тогда еще не было.
Наиболее яркий пример - Бельгия. Из 195 бельгийских боевых самолетов, имевшихся в наличии к началу войны, 23 были потеряны в воздухе (из них, как минимум, два сбили собственные зенитки), пять перелетели во Францию, а все остальные были либо уничтожены на земле, либо захвачены.

Цитата:

---

Цитата про негров - просто прелесть, но отрицать мемуары как источник информации в принципе - как минимум не разумно.

---

А я и не отрицаю их в принципе. Просто по степени достоверности они оцениваются гораздо ниже, чем архивные документы. Хотя и выше многих других литературных жанров, таких как легенды, былины, "охотничьи рассказы" и народные сказки. :)

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Действительно, о "почти полном" уничтожении англо-французской авиации на земле речи не идет. Однако на земле было уничтожено, либо захвачено немцами порядка 2/3 от общего количества английских и французских самолетов, потерянных в ходе боевых действий в мае-июне 1940 года, :)

---

Вячеслав, а зачем Вы считаете машины, захваченные немцами после капитуляции? Как я понимаю, мы здесь проводим аналогию между тем, что случилось во Франции в 1940 году и тем, что произошло у нас в июне 1941 г. Как бы в идеале вообще взять равные отрезки 7-9 дней.
Поэтому, то, что досталось немцам после капитуляции и непосредственно перед этим событием - к теме отношения не имеет.
По потерям французской ИА имеются иные данные:
250 - сбито
135 - уничтожено на земле - 26,6 %
123 - аварии и катастрофы
итого - 508 истребителей, при 9987 вылетах

Вся французская авиация потеряла на земле 234 машины - также 26 %, ну никак не 2/3 !

Если говорить о 22 июня (10 мая по французскому стилю), то ничего подобного разгрому в России не видно:
ВВС Франции - 28 на земле, англичане - 33, голландцы - 42, бельгийцы - 55, в общей сложности - 158.

Так, что ВВС РККА отличились сполна и аналогиями, мол, у нас - как у всех - не объяснить.

З.Ы. Мне более интересно сравнить июнь 41 и июнь 44 (на Западе), чем и занимаюсь. ;)

[QUOTE=shikhov;848888]Вячеслав, а зачем Вы считаете машины, захваченные немцами после капитуляции?

Немцы НИЧЕГО не захватывали после капитуляции, поскольку по условиям Компьеньского договора они не заняли никаких новых территорий, кроме тех, которые были ими уже захвачены на момент его подписания, за исключением относительно узкой полосы Атлантического побережья к югу от Бордо. Но с этой полосы по условиям того же договора все французские войска и техника были беспрепятственно выведены! (см. карту)
Мало того, немцы освободили и вернули французам довольно значительную территорию, которую они успели занять до 24 июня, в районе Лиона, Вьена и собственно Виши, ставшего столицей петэновской Франции.

Цитата:

---

По потерям французской ИА имеются иные данные:
250 - сбито
135 - уничтожено на земле - 26,6 %
123 - аварии и катастрофы
итого - 508 истребителей, при 9987 вылетах

---

Эти данные "пустил в оборот" известный сказочник Роберт Джексон. Если Вы читали его книгу "Красные соколы", вы можете судить об уровне познаний и высоте полета фантазии этого "историка". Даже Солонин, цитируя Джексона, называет его писания "бредом" и тут я не могу с ним не согласиться. :)

Цитата:

---

Вся французская авиация потеряла на земле 234 машины - также 26 %, ну никак не 2/3!

---

Это снова данные из Джексона, не подтвержденные ничем. А, к примеру, французский историк Гастон Бокуин в своей подробнейшей монографии о "Моране-Солнье 406" пишет, что на земле было потеряно свыше 250 самолетов ТОЛЬКО ЭТОГО ТИПА. Из них более 100 уничтожено при налетах на аэродромы и порядка 150 захвачено немцами, либо уничтожено самими французами при отступлении. Делайте выводы.

Цитата:

---

Если говорить о 22 июня (10 мая по французскому стилю), то ничего подобного разгрому в России не видно:
ВВС Франции - 28 на земле, англичане - 33, голландцы - 42, бельгийцы - 55, в общей сложности - 158.

---

По данным Бокуина, который пользовался французскими военными сводками о потерях, на аэродроме Камбрэ 10 мая уничтожено 13 MS-406 из эскадрильи GC III/2. На аэродроме Витри - 2 MS-406 из GC III/7, на аэродроме Ле Квесни (Le Quesney) - 14 MS-406 из GC II/7.
Итого - 29 французских самолетов только одного типа и только на трех аэродромах из 47 подвергшихся нападению! Опять-таки, делайте выводы.

Цитата:

---

Так, что ВВС РККА отличились сполна и аналогиями, мол, у нас - как у всех - не объяснить.

---

См. выше.

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Возвращаясь к началу беседы, я как бы готов согласиться что у Солонина какие то неверные факты подобраны. Или вовсе не те. Но выводы, как мне кажется, он делает правильные.

---

Господи, эта позиция меня просто потрясает. Убивает наповал, насмерть, сразу и бесповоротно.

Ну подумайте что вы говорите! Вы согласны с тем что человек явно соврал, передергивая факты чтобы подтвердить заранее придуманные выводы. И тем не менее вы считаете что эти выводы верны! Ну как это можно объяснить?

Считаю, что в истории вообще не может быть "вранья", за исключением быть может каких-то совсем патологических случаев. Для любой темы всегда остается некий объем источников (фактически бесконечный), содержимое которых неизвестно. Поэтому любое исследование, каким бы полным оно не было, не может претендовать на абсолютную истину. Нет никакой разницы между Солониным, Исаевым, Резуном и кем угодно. Все делают полезное дело... Незнаю, мне лично читать Солонина было интересно, и то о чем он рассказывал пересекается с тем что я читал в других книгах. Вот и все. Если он использовал термин "трусость" в отношении хаотично отступающих советских войск - это его право. А тут прямо что не пост, так о том какой Солонин гад :) Предполагается видимо, что авторам этих постов известно то как в действительности обстояли дела в то время. А это вот как раз неправда - абсолютно полной информацией необладает никто. Меня собственно вот это в топике зацепило, а не критика Солонина конкретно.

Г-н Redwing! Представьте себе, что кто-то издаст книгу, в которой черным по белому будет написано, что некий Redwing - дезертир, трус и предатель. Автору об этом одна бабушка в трамвае сказала, а он, разумеется, ей поверил.
Вам понравится такое "исследование"? Думаю, что нет. Вы, скорее всего, подадите на "исследователя" в суд или, по крайней мере, попытаетесь набить ему морду. Но те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны. И поэтому его писанина выглядит особенно мерзко.

PS. Сначала я думал, что Вы, действительно, недопонимаете смысл претензий к Солонину. Теперь вижу, что всё Вы прекрасно понимаете, просто морально-этическая сторона вопроса Вас не волнует. Очень жаль.
Также весьма печально, что Вы не видите разницы между историком, искренне пытающимся докопаться до правды (я имею в виду Исаева), и профессиональным лжецом по фамилии Резун. Который, кстати, был в бурном восторге от книги Солонина. Что-ж, как говорится, скажи мне, кто твой друг...