Передача Цена победы на Эхо Москвы

[Edmund BlackAdder]

Тут упоминается Исаев в восторженных тонах Он, кстати, не любит мемуары, как источник

[В.Кондратьев]

Тут упоминается Исаев в восторженных тонах Он, кстати, не любит мемуары, как источник

Такого мнения придерживаются едва ли не все, кто имел возможность сравнить мемуары с архивными документами
Я, знаете ли, тоже когда-то начинал с того, что "писал по мемуарам". В результате мне пришлось почти целиком переделывать несколько глав из книги про боевые действия авиации в Гражданской войне, поскольку очень многое из написанного в мемуарах оказалось неправдой. Во время работы над второй книгой (о Халхин-Голе) я подобной ошибки уже не совершал.

[Redwing]

С моей точки зрения разница между воспоминаниями и архивными документами всего лишь в степени искажения информации. Тем более если речь идет о первом месяце великой отечественной. Информация в документах относящихся к данному периоду могла искажаться по массе причин. О чем может например говорить какой-то абстрактный приказ на наступление отданный 23 июня дивизии, которая к тому времени уже не существовала как организованное соединение. Приказ, который к тому же так никогда не дошедший до адресата и вообще не покинувший штаб армии ? Сколько источников необходимо перерыть что бы понять всю виртуальность данного документа ? И насколько будет искажена информация уже в этих документах ?

Возвращаясь к началу беседы, я как бы готов согласиться что у Солонина какие то неверные факты подобраны. Или вовсе не те. Но выводы, как мне кажется, он делает правильные. А именно - психологическая не готовность советской армии к войне с Германией. Я не говорю трусость, а именно не готовность. Сейчас читал воспоминания Сандалова (на 22 июня нач.штаба 4 армии, Западный военный округ) так он об этом говорит примерно следующее. Командный и офицерский состав теоретически знал что война с германией неибежна, но был уверен что высшему руководству страны известно что-то что позволит эту войну отодвинуть или вовсе ее избежать. Практически цитата. В результате, несмотря на сотни километров отрытых укопов и тонны бетона затраченные на возведение укрепленных районов армия оказалась не готова. Растерялись.

[В.Кондратьев]

С моей точки зрения разница между воспоминаниями и архивными документами всего лишь в степени искажения информации.

Разумеется, но по целому ряду объективных и субъективных причин эта разница отнюдь не в пользу мемуаров.

Тем более если речь идет о первом месяце великой отечественной. Информация в документах относящихся к данному периоду могла искажаться по массе причин. О чем может например говорить какой-то абстрактный приказ на наступление отданный 23 июня дивизии, которая к тому времени уже не существовала как организованное соединение. Приказ, который к тому же так никогда не дошедший до адресата и вообще не покинувший штаб армии?

А почему Вы решили, что этот приказ как таковой является искаженной информацией? Отнюдь. Другое дело, что он был составлен на основе искаженной информации. Но именно в понимании этого факта и заключается его историческая ценность. Он наглядно демонстрирует степень информированности (а точнее - неинформированности) лиц, отдавших данный приказ, о реальной боевой обстановке. А это в свою очередь позволяет судить о многих вещах, таких как состояние связи, умение или неумение штаба армии эту связь наладить и поддерживать в работоспособном состоянии, его способность или неспособность принимать правильные решения в условиях недостатка информации и.т.д.

Сколько источников необходимо перерыть что бы понять всю виртуальность данного документа?

Много. И чем больше, тем лучше. Но в этом и заключается, по словам Марка Блока, "ремесло историка". Кстати, рекомендую прочесть его одноименную книгу. Полезная вещь и хорошо написана, хотя и не про авиацию

И насколько будет искажена информация уже в этих документах?

А их тоже надо анализировать путем перекрестных проверок, привлечения документов противоположной стороны и т.п. В общем, для этого существует подраздел исторической науки, именуемый "критика источника" со своими методиками.

Возвращаясь к началу беседы, я как бы готов согласиться что у Солонина какие то неверные факты подобраны. Или вовсе не те.

Как я уже говорил, факты не могут быть неверными или "не теми". Факты это фрагменты объективной реальности, существующей вне зависимости от нашего восприятия. Неверным может быть их изложение, оценка или интерпретация.

Но выводы, как мне кажется, он делает правильные. А именно - психологическая не готовность советской армии к войне с Германией. Я не говорю трусость, а именно не готовность.

В такой формулировке, сильно смягчающей позицию Солонина, с Вами в принципе можно согласиться. Хотя и тут надо разбираться, какая часть армии, авиации и флота оказалась психологически не готовой к войне и насколько сильное влияние на ход развития событий оказал именно этот фактор.
Но Солонин-то "рубит с плеча", открыто и неоднократно заявляя о трусости, паническом бегстве и массовом дезертирстве. А убедительных доказательств этого не приводит. А без доказательств такие обвинения называются клеветой.

[А-спид]

Возвращаясь к началу беседы, я как бы готов согласиться что у Солонина какие то неверные факты подобраны. Или вовсе не те. Но выводы, как мне кажется, он делает правильные.

Господи, эта позиция меня просто потрясает. Убивает наповал, насмерть, сразу и бесповоротно.

Ну подумайте что вы говорите! Вы согласны с тем что человек явно соврал, передергивая факты чтобы подтвердить заранее придуманные выводы. И тем не менее вы считаете что эти выводы верны! Ну как это можно объяснить?

[Redwing]

Считаю, что в истории вообще не может быть "вранья", за исключением быть может каких-то совсем патологических случаев. Для любой темы всегда остается некий объем источников (фактически бесконечный), содержимое которых неизвестно. Поэтому любое исследование, каким бы полным оно не было, не может претендовать на абсолютную истину. Нет никакой разницы между Солониным, Исаевым, Резуном и кем угодно. Все делают полезное дело... Незнаю, мне лично читать Солонина было интересно, и то о чем он рассказывал пересекается с тем что я читал в других книгах. Вот и все. Если он использовал термин "трусость" в отношении хаотично отступающих советских войск - это его право. А тут прямо что не пост, так о том какой Солонин гад Предполагается видимо, что авторам этих постов известно то как в действительности обстояли дела в то время. А это вот как раз неправда - абсолютно полной информацией необладает никто. Меня собственно вот это в топике зацепило, а не критика Солонина конкретно.

[В.Кондратьев]

Г-н Redwing! Представьте себе, что кто-то издаст книгу, в которой черным по белому будет написано, что некий Redwing - дезертир, трус и предатель. Автору об этом одна бабушка в трамвае сказала, а он, разумеется, ей поверил.
Вам понравится такое "исследование"? Думаю, что нет. Вы, скорее всего, подадите на "исследователя" в суд или, по крайней мере, попытаетесь набить ему морду. Но те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны. И поэтому его писанина выглядит особенно мерзко.

PS. Сначала я думал, что Вы, действительно, недопонимаете смысл претензий к Солонину. Теперь вижу, что всё Вы прекрасно понимаете, просто морально-этическая сторона вопроса Вас не волнует. Очень жаль.
Также весьма печально, что Вы не видите разницы между историком, искренне пытающимся докопаться до правды (я имею в виду Исаева), и профессиональным лжецом по фамилии Резун. Который, кстати, был в бурном восторге от книги Солонина. Что-ж, как говорится, скажи мне, кто твой друг...

[Redwing]

Г-н Redwing! Представьте себе, что кто-то издаст книгу, в которой черным по белому будет написано, что некий Redwing - дезертир, трус и предатель. Автору об этом одна бабушка в трамвае сказала, а он, разумеется, ей поверил.

Не хотел уже писать, так как жуткий оффтопик начинается. Абстрактные какие то дискуссии

Последнее что имею заявить, по поводу отквоченного абзаца, так это то, что просто так никто ничего не говорит и из воздуха ничего не возникает. В самой жуткой лжи есть отражение реальной действительности, хотя бы потому что без этой действительности врать было бы просто не о чем. Ваш кусок текста с неграми-наемниками в этом плане очень интересен. Было бы интересно докопаться что там происходило на самом деле. Это ж надо, 40 черных фок и во всех негры наемники Жуть какая

[А-спид]

Не хотел уже писать, так как жуткий оффтопик начинается. Абстрактные какие то дискуссии

Последнее что имею заявить, по поводу отквоченного абзаца, так это то, что просто так никто ничего не говорит и из воздуха ничего не возникает. В самой жуткой лжи есть отражение реальной действительности, хотя бы потому что без этой действительности врать было бы просто не о чем.

В этом вранье из действительности только год - 1941. Остальное вранье. Солонин перевирает и передергивает даже цифры, искажает первичные документы - о каких правдивых выводах и каком отражении правды может идти речь? Почитайте выше ссылку на то, как его "исследования" разбирал Исаев.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Г-н Redwing! Представьте себе, что кто-то издаст книгу, в которой черным по белому будет написано, что некий Redwing - дезертир, трус и предатель. Автору об этом одна бабушка в трамвае сказала, а он, разумеется, ей поверил.
Вам понравится такое "исследование"? Думаю, что нет. Вы, скорее всего, подадите на "исследователя" в суд или, по крайней мере, попытаетесь набить ему морду. Но те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны. И поэтому его писанина выглядит особенно мерзко.

PS. Сначала я думал, что Вы, действительно, недопонимаете смысл претензий к Солонину. Теперь вижу, что всё Вы прекрасно понимаете, просто морально-этическая сторона вопроса Вас не волнует. Очень жаль.
Также весьма печально, что Вы не видите разницы между историком, искренне пытающимся докопаться до правды (я имею в виду Исаева), и профессиональным лжецом по фамилии Резун. Который, кстати, был в бурном восторге от книги Солонина. Что-ж, как говорится, скажи мне, кто твой друг...

Совершенно справедливо! Рад что встретил в лице уважаемого коллеги Кондратьева человека вполне честно, трезво и здраво мыслящего и своего единомышленника.

==Вы, скорее всего, подадите на "исследователя" в суд или, по крайней мере, попытаетесь набить ему морду. Но те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны.==

Совершенно справедливо! И именно по этой причине:
- узнав, что Солонин опубликовал в своей книге фрагмент из моих бесед с Долгушиным я сначала захотел подарить Долгушину эту книгу,
- но узнав о том, как Солонин извратил смысл того, что он узнал от Долгушина (использовал то что было выгодно ему для его книги, а то что былол не выгодно - умолчал) я передумал дарить Долгушину эту книгу и Долгушин решил опубликовать свои мемуары лично не в виде интервью с кем бы то ни было (будь то Бардов или Драбкин), а чтобы это была честно написанная книга и хорошо литературно обработанная при этом - как к примеру написана книга его командира капитана Семёнова "На взлёте".

==те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны==

Да, действительно:
- недавно совсем умерли Георгий Баевский и Василий Ефремов (к Еёремову я всего на месяц опаздал - когда первый раз приехал в Москву - кажется в 2002-м году - он оказалось умер 1-2 месяца назад),
- с Архипенко уже не поговоришь,
- у Долгушина и Трещёва уже здоровье не то что раньше было и у них помимо всего прочего гипетрония и им противопоказаны врачами отрицатеьные эмоции,
- а что с Голодниковым сейчас и где он я не знаю,
но кое что они ещё могут. И мы с коллегой Бодрихиным постораемся помочь Сергею Фёдоровичу "дать последний (или как говорят в авиации - "крайний") и решительный бой" писанине Солонина, в которой он извращает факты в лучших... даже в худших традициях Резуна интерпретируя их в том виде который ему больше выгоден или как говорят в таких случаях - "притягивая факты за уши" и выдавая желаемое за действительное.
Я благодарен Солонину, за то что в самом начале моей работы с Долгушиным он подкинул мне краткое но интересное интервью с ним в Красной звезде, где было впервые опубликовано подтверждение его слов о приезде Павлова с Копцом в пятницу к ним на границу в Новы Двур. И я в свою очередь поделился с Солониным тем материалом от Долгушина который был у меня. Но Солонин... вобщем сами знаете что он сделал и это не может остаться безнаказанным и мемуары Долгушина будут лучшим приговором ему и его клевете!

[А-спид]

Тут упоминается Исаев в восторженных тонах Он, кстати, не любит мемуары, как источник

Кстати, именно это он показал, оценивя книгу Солонина.