Вид для печати
Ну, значицца, при прочих равных проявилась бОльшая склонность японцев к завышению собственных успехов (ну и возможно бОльший либерализм их командования к засчитыванию этих самых успехов).:) Да и ненамного выше у них был оверклайм, ЕМНИП, менее чем вдвое - прибл. 6 : 1 против 4 : 1 у наших...Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Ну а во время ВОВ этих самых "прочих равных" не было. Самолеты хуже, пилоты хуже, потери высокие...
Ухудшение качества летного состава, это характерно для всех стран во время войны(вероятно кроме США). Главное, это то, что у нас он хоть немного, но улучшался, а у немцев сильно ухудшался, во второй половине войны. Кроме того они не могли ввести пополнение в спокойной обстановке в бой.Цитата:
Сообщение от Owl-99
Меня поразили воспоминания Клостермана, о последних месяцах войны в Германии, какой уровень потерь имело их подразделение на Темпестах, и как слабо были подготовлены молодые летчики на них
Ну так возможно (я этим вопросом не занимался, так что точно не скажу) у немцев как раз % оверклайма постепенно рос с ухудшением "умелости" летного состава... Но вот у нас он почему-то не снижался до 1945 года. В битве за берлин наши истребители всю люфтваффу оставшуюся раза 3 уничтожили, это точно...%)Цитата:
Сообщение от igor_hd
вот-вот
также и фашисты набили свой счет за 300:)
а мы чо..мы ничо..нас били..но победили
шапками закидали да штрафбатами и нквд абверами были на них работали
Мсль, видимо, глубокая, но малопонятная...:rolleyes:Цитата:
Сообщение от Bpa}I{uu CbIH
Зато трава видать хорошая.Цитата:
Сообщение от Owl-99
а ты откуда знаешь кто много, а кто очень много?:D :D :D когда изучите ВСЕ документнты тогда можно еще говорить о 50 процентах правды:))))Цитата:
Сообщение от P/E
хи. однако это не есть показатель вранья, схватите за руку, тогда и говорите, а делать такие выводы.... вам ведь ВСЕ не известно:)Цитата:
Степень оверклайма зависит от многих причин. Одна из основных - это умение пилотов . Чем ниже эти показатели - тем выше степень вранья. Думаю, никто не станет спорить, что в массе пилоты ВВС РККА имели подготовку значительно худшую, нежели летчики Люфтваффе. Если добавить к этому наше практически постоянное техническое отставание - все становится ясно...
вообщето у хорошо летающих, стреляющих и РЕАЛЬНО сбивающих самолеты противниках тоже иногда наступает кризис, вот тут чтобы не потерять такую легенду, можно сказать почтенную фигуру и начинается игра со степенью оверклайма:)) касается всех, а не ТОЛЬКО СОВЕТСКИХ..
телевизор смотреть надо, господа интернетчики :(Цитата:
Сообщение от mmoustaf
В каком смысле? Там у товарища Вражьего Сына проблемы с мыслеизъявлением на бумаге. А что по телевизору?Цитата:
Сообщение от mr_tank
А никто и не говорит, что только советских. У всех, об этом заметили выше. Или вы читаете только избранные места? Правда я бы слово вранье заменил на несоответствие. Но в целом оверклейм у нас был больше чем у немцев.Цитата:
Сообщение от =M=Vegas
Опять же прочтите выше например приказ Вершинина. Это как раз про "за руку". А потом возьмите книгу с приказами НКО, там такими приказами часть книги пестрит. Естественно их в мемуарах не упоминают. А если упоминают, то говорят: летчик К, капитан М., - а то что за капитаном М скрывается вполне реальный ГСС, как-то невдомек. А в приказе фамилия прописана. Или когда приказ ставки выходит о том, что "за последнее время участились случаи ВРАНЬЯ и ОЧКОВТИРАТЕЛЬСТВА в среде летчиков" за подписью СТАЛИН - этого тоже не будем замечать. И.В. наверное выпустил приказ, чтобы можно было потом посадить кого-надо? ;)
Кстати Миша, смотри, что нашел!
В 170-м том же приказе:
2. Сбитые самолеты в групповом воздушном бою, если нельзя установить, кто лично его сбил, или если они сбиты одновременной атакой 2—3-х и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя.
Да, это сплошь и рядом, особенно на Карельском фронте. "Всем поровну!"(с) ... 1/8, 1/12, 1/16... Причем даже в случаях, когда половина явно и не стреляла даже... "Перегибы на местах"...Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Так ведь узаконили ж перегибы. И жить стало веселей :)Цитата:
Сообщение от Owl-99
[QUOTE=mmoustaf;892579]у вас есть все данные по немцам?:)..... (вы забываете частенько добавлять "я полагаю, я думаю, я считаю, мое мнение и т.д...)Цитата:
Но в целом оверклейм у нас был больше чем у немцев.
думаю у немцев, подобных приказов не меньше было....:rtfm:Цитата:
Опять же прочтите выше например приказ Вершинина. Это как раз про "за руку". А потом возьмите книгу с приказами НКО, там такими приказами часть книги пестрит. Естественно их в мемуарах не упоминают. А если упоминают, то говорят: летчик К, капитан М., - а то что за капитаном М скрывается вполне реальный ГСС, как-то невдомек. А в приказе фамилия прописана. Или когда приказ ставки выходит о том, что "за последнее время участились случаи ВРАНЬЯ и ОЧКОВТИРАТЕЛЬСТВА в среде летчиков" за подписью СТАЛИН - этого тоже не будем замечать. И.В. наверное выпустил приказ, чтобы можно было потом посадить кого-надо? ;)
На русском фронте у немцев просто не было жизненной необходимости сильно врать... Целей много, самолеты лучше, пилоты лучше. Завышали, конечно, не без этого. Ну в полтора раза, ну вдвое. (Это не отпотолочные цифры - анализ побед/потерь их дает). А у нас творилась такая ж... что было просто необходимо завысить успехи раз этак в 5, чтобы избежать неприятных последствий от своего же командования вплоть до расстрела. Что ждет командира полка, если часть "сгорела" на фронте за неделю, потеряв всю м/ч и половину (или больше) пилотов и при этом не доложила, что "сбила" втрое-вчетверо больше супостатов? Минимум - командовать полком ему больше не светит...Цитата:
Сообщение от =M=Vegas
интересно как немцы оправдывались к концу войны за потери перед высшим командованием, я думаю расстреливать их конечно не расстреливали, но погоны снимали только в путь, а кому это надо.... (да, наверное меньше врали немцы, так как расстрелов у них не было, а примени к ним расстрелы наверное больше русских бы еще наврали)Цитата:
Сообщение от Owl-99
Скажите пожалуйста,а про расстрел это серьезно?Цитата:
Сообщение от Owl-99
В результате ожесточенных боев большие потери на восточном фронте это нормально с обоих сторон.И за это расстреливать?
Чего то не верится.Враки
Серьезней некуда. Командир 581 иап Трепалин Алексей Степанович в сентябре 1942 г. под Сталинградом за высокую аварийность, неоправданные боевые потери и низкую боевую эффективность ввереной ему части снят с должности и предан СВТ, приговорен к расстрелу. Был ли приговор приведен в исполнение или его чем-то заменили, мне не известно. Да и к тому же "вплоть до расстрела" - это, конечно, не означает, что к стенке ставили "через одного". Шкала взысканий довольно широка - от выговора до... Но то, что командиры вынуждены были завышать боевые показатели своих полков (путем непроявления особой строгости к докладам пилотов о сбитых самолетах) в том числе и в целях безопасности, мне представляется вполне реальным.
А как часто применялись такие наказания?Цитата:
Сообщение от Owl-99
Ведь полков,батальонов ,рот,и т.д. полностью или почти полностью перемолотых ,например под Сталинградом ,было наверно не мало.Так же и в авиации полки исчезали наверно.Ведь это война.Но ведь не значит что всех командиров под расстрел.Скорей всего это было редкость такие наказания.ИМХО
А вот у немцев были такие наказания?,интересно.
Ну конечно. Я здесь http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44193 описал, как попал Хельбиг. Правда таких случаев я больше не знаю, но это связано с тем, что ЛВ была маленькой организацией(что касается количества авиационных соединений), поэтому с одной стороны командир группы, это по своему полождения как командир дивизии у нас(и я не слышал, что бы у нас командир дивизии был под судом), а с другой стороны, им и так не хватало командиров.Цитата:
Сообщение от Kober
Но летный состав попадал постоянно, каждое возврашение из боевого задания по техническим причинам должно было быть расследованным, и в случае, если возврашение было необоснованым, то грозил СВТ.
Тоже самое, если поломки по вине летчиков, без воздействия противника.
Как пример, что у них происходило, это с случай с Оберлейтенантом Оскаром Роммом. Это был кавалер Рыцарского креста и он летал с одной(!!!!) ногой. Кажется в ноябре 44-го года группу самолетов послали на заданиие в СМУ. Командир группы и еше несколько самолетов врезались в землю, а оставшихся собрал Ромм и вывел на свой аэродром. За возврашение на аэродром без выполнения задания, Ромма отдали под суд, и это одноногого истребителя... У нас с Мересьева пух сдували, а немцы его под суд, который его правда оправдал и он летал до конца войны.
Один лейтенанат из JG 11 был расстрелян уже 7-го мая 45 го года за дезертирство, когда аэродром был занят англичанами, которые разружили немцев. Но немцы нашли оружие и расстреляли...
Вообшем понятно, с кем пришлось воевать...
Спасибо!Цитата:
Сообщение от igor_hd
А то на на красных комиссаров бочку катить легко,а тут оказывается лыцари тоже ,,того,,,:)
По логике вещей у японцев в этом вопросе тоже должен быть порядок(как у нас и немцев).
А вот про американцев по телеку показывали передачу,так там сказали ,что американцы отказывались иногда идти в районы которые защищало какое то ,особо дикое ,звено на ФВ 190.Говорили кто командир но я не запомнил:(
Может кто знает,как там реально относились к отказам от выполнения и невыполнению боевой задачи,а также к большим потерям ЛС и техники?
А то прям как легенда - слух о том ,что американцы без кока-колы воевать отказываются:)
В схожих ситуациях все режимы будут действоввать одинаково, если хотять уцелеть. От политического уклада это не зависит. А если не хотят уцелеть, то пожалуйста, это вариант Франции 1940-го... Для французов, может и не худший, но не для франзуского государства.Цитата:
Сообщение от Kober
У американцев никакого сравнения с нами и немцами, но опять же, потому что они не были на нашем месте в 41-42-м или на немецком в 45-м годахЦитата:
Сообщение от Kober
А если были большие потери, как при стратегических бомбардировках Германии, то реагировали они на них немедленным пополнением личного состава, а так же приувеличением потерь немцев и численности немецких истребителей (песня знакомая). Нашим истребителям такой оверклейм и не снился, как стрелкам американских бомбардировшиков...
А ну да, если совсем было плохо, то они прекрашaли летать, где было опасно. Например после налета на Шваинфурт в октябре 43-го и больших потерь, они перестали летать по дальним немецким целям(вылеты были только по северной Германии и Франции/Голландии), пока не появились дальние истребители сопровождения. "Нетрудно" представить себе совеских командиров ВВС, которые сообшили бы, что они не будут летать, т.к. характеристики их самолетов уступают немецким
Но опять же, эти потери исчислялись тысячами, а не миллионами, как у нас. Поэтому американцам, как и англичанам, к совсем крутым мерам в большом количестве прибегнуть не пришлось.
а мне вот этот пунктик нравится
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
особенно "утверждении его командиром авиаполка"...
как- то один дедок рассказывал, у которого чета эшелоноф 20 под откос пущено было... (Диверсант был) так вот- он ГСС не получил тока потому, что ихний командыр сказал типа я не герой, и вы у меня героями не будете...
И предложили ему на выбор орден Отечественной, и еще чего-то, а мужики говорят- бери типа Отечественную, война кончится- таких орденов больше не буит. он взял... а на 40 лет Победы Горбатый всем ветеранам раздал... по Ордену Отечественной Войны... как значок ветерана... второй... так Этот дедок так плевался... Прикиньте абыдно как!!!