2Kordhard
1. Ворожейкин с Якименко в разных эскадрильях были
2. 22 июня летчики заявили не 8 а 7 самолетов
3. 22 июня действительно было два боя.
Вид для печати
2Kordhard
1. Ворожейкин с Якименко в разных эскадрильях были
2. 22 июня летчики заявили не 8 а 7 самолетов
3. 22 июня действительно было два боя.
Всем добрый день (вечер, ночь). У меня к вам ко всем пара вопросов, хоть он и не об истребителях и их боях, но тоже непосредственно относиться к этим боям. Меня интересуют транспортные самолеты, которые перевозили войска к фронту в конце мая начале июня:
1 - когда совершались эти полеты (день ночь)?
2 - что за самолеты производили эти перевозки (желательно типы, если это известно)?
3 - если были там Тб-3, то могли ли там засветиться модификации с подкрыльевыми стрелковыми установками?
4 - были ли атаки этих самолетов японскими истребителями?
5 - и последний, вообще реально сбить Тб-3 из двух дробовиков Ки-27?
Заранее спасибо за ответы :)
В "оперсводке", все-таки, записано в общем счете 8 сбитых. Один - пилотами 22-го ИАП (с формулировкой "...в первом вылете 1 И-96 сожжен на территории противника") и еще 7 - летчиками 70-го ИАП.Цитата:
Сообщение от deruluft
Кстати, у меня есть версия, что этот "сожженный на территории противника" истребитель мог принадлежать известному Вам сержанту Миядзимо (обстоятельства совпадают с его рассказом). В таком случае можно определить, кто именно его сбил. Что Вы думаете о таком варианте?
Войска к фронту самолетами не подвозили. Слишком это дорогое удовольствие. Пехота ездила на грузовиках или топала пешком.Цитата:
Сообщение от Тора
А срочные грузовые перевозки, доставку "VIP-персон" и эвакуацию раненых осуществляли "Дугласы" и ТБ-3.
Днем. Летом ночи короткие.Цитата:
1 - когда совершались эти полеты (день ночь)?
Были такие.Цитата:
3 - если были там Тб-3, то могли ли там засветиться модификации с подкрыльевыми стрелковыми установками?
Не было.Цитата:
4 - были ли атаки этих самолетов японскими истребителями?
Теоретически - да. Особенно, если одного "бомбера" будет атаковать несколько истребителей. Был же случай, когда в Финляндии ТБ-3 сбил "Гладиатор".Цитата:
5 - и последний, вообще реально сбить Тб-3 из двух дробовиков Ки-27?
Всегда пожалуйста :)Цитата:
Заранее спасибо за ответы :)
А в сборнике ничего не сказано о том, что он воевал в пушечной эскадрилье.Цитата:
Сообщение от Kordhard
Может быть и так.Цитата:
Вообще очень здравой кажется следующая версия. Пушечная эскадрилья была в Монголии к 22 июня, многие события того боя обсуждались ее пилотами в конце июня с непосредственными участниками боя. А поскольку вскоре они и сами вступили в тяжелые бои, Якименко перепутав даты решил, что его первый бой 27 июня - это и был бой 22-го, а Ворожейкин просто сознательно "поместил" себя в этот бой в своей книге, чтобы описать его от первого лица! На самом же деле он впервые принял участие в бою позднее.
Да, так оно и было. Летчики не соврали, а приписки появились позже, уже в штабном звене. Сначала 8 побед превратились в 20, потом в 25, и, наконец, в 31.Цитата:
Про сбитые. Т.е. Вы хотите сказать, что сбив 7 самолетов, летчики двух полков заявили в сумме восемь? Вот это да! Я в шоке! Оказывается не так уж трудно было "быть честными" и правильно считать победы?..
К сожалению, мне его найти не удалось :(Цитата:
Есть список тех героев, которые заявили эти восемь сбитых? Готов спорить, что в нем были только ветераны!
Есть лишь предположение относительно одного летчика из 22-го ИАП, который, возможно, одержал единственную победу, заявленную этим полком. Причем, победу реальную и очень для нас важную, поскольку сбитый им японец попал в плен и рассказал много интересного. Но, оговорюсь сразу, это не Якименко и не Ворожейкин. :)
А может, дождетесь выхода книжки? Там все по дням расписано. ;)Цитата:
А по поводу списка японских потерь... Эта... Кхм.. А нельзя ли выслать или выложить кусочек, который касается Халхин-Гола? Можно на английском. Можно даже без фамилий - только номера сентаев и чутаев, плюс даты. ;-)))
Что-ж, вполне обоснованная версия. Тем более, что мне известен, по крайней мере, один такой случай, когда смертельно раненый японский летчик прилетел на свой аэродром, нормально сел, а на следующий день умер.Цитата:
Относительно соотношения погибших пилотов и сбитых самолетов у джапов. "Шеф, шеф, а у меня версия!"(с)
Почему мы считаем, что соотношение у японцев было таким же, как и у нас? Есть одна принципиальная разница: у японцев не было бронеспинок!
Таким образом, можно предположить, что некоторое количество японских пилотов, раненных в ходе воздушного боя, успевали посадить самолет на своей территории, после чего отдавали концы от потери крови. Поскольку сажать самолет можно было где угодно, вполне вероятно, что они это могли сделать почти сразу после ранения. А поскольку помощь прийти в силу особенностей ТВД быстро не могла - вполне вероятно, что часть пилотов умирала, но машины сохранялись. Может такое быть, как вы считаете?
Но с другой стороны у японцев отмечено не менее пяти случаев, когда сбитых над нашей территорией летчиков спасали и вывозили к своим другие пилоты, а у нас только один такой эпизод - с Грицевцом и Забалуевым. Это было обусловлено особенностью конструкции Ки-27, в фозеляже которого имелся специальный отсек для перевозки второго человека (механика).
Боев, действительно, было два. Но это было вызвано тем, что две японские эскадрильи дрались отдельно друг от друга, в разное время и с разными группами наших самолетов.Цитата:
И еще кое-что по 22 июня. У меня сложилось полное впечатление, что боя в этот день было два.
ВзаимноЦитата:
С уважением.
Вообще-то в сборнике было упоминание, что Якименко летал в пушечной эскадрилье. Страница 52, нижний абзац.
Но теперь это уже не важно...
Я пообщался по телефону с Юрием Свойским. :-)))
До этого я думал, что я что-то знаю про Халхин-Гол. Теперь я понял, что на самом деле не знаю НИЧЕГО!
Как хорошо, что жизнь полна открытий и сюрпризов! :-)))
Огромное спасибо за этот контакт!
С уважением.
В.Кондратьев, спасибо за ответы.
Но есть ещё два. На рисунке изображен И-153, на верхнем крыле у него какая-то абстракция, у меня вопрос: рисовали ли наши пилоты на своих машинах в той войне какие либо рисунки, и второй: есть ли у этой чайки (что на рисунке) реальный прототип.
Заранее благодарен за ответ.
2 Тора.
Попробую угадать ответ Вячеслава. :-))
На рисунке у И-153 на крыле стилизованное изображение пятиконечной звезды (верхний луч залазит на капот). Я не знаю, есть ли прототип, но уверен на 99%, что на Халхин-Голе машины с такой раскраской никогда не было.
И наши пилоты ничего, кроме камуфляжных разводов, на своих машинах не рисовали.
Гораздо интереснее японские рисунки. Вот там такой авиа-арт встречался!..
С уважением.
В принципе, конечно, все возможно, однако нет ни одной фотографии или, хотя бы, словесного описания, подтверждающего подобную "разрисовку". Я думаю, что если бы на Халхин-Голе был самолет, раскрашенный столь ярким и необычным образом, то он наверняка бы запомнился кому-то из летчиков, оставивших свои воспоминания. В общем, мое мнение - это фантазия.Цитата:
Сообщение от Тора
А разве японцы что-то на самолётах рисовали??? Я считал, что у них вообще самые НЕРАЗМАЛЁВАНЫЕ самолеты были (эмблемы на хвостах я не считаю).
В книжке Кондратьева на стр.58 есть фото сбитого "Нэйта", у которого на борту примерно такого уровня рисунок, как сейчас "авто-тату" на дорогих машинах делают!
А вообще там куча всяких цветных полосочек на крыльях и фюзеляжах, цветные обтекатели шасси и прочая.
Но Микки-маусов не было. :-)
С уважением.
Тут мне один знаток идентифицировал этот "портрет" на борту Ки-27 как огненного демона из японской мифологии и даже сделал для книги примерную прорисовку.Цитата:
Сообщение от Kordhard
Кстати, у нас на Х-Г тоже было много интересного. Правда, сюжетных рисунков на самолетах мне пока не попадалось, но как Вам, к примеру, голубые звезды на хвосте И-16? :)
Да, хотелось бы взглянуть на эти звёздочки, да и на японца во всей красе тоже немешало бы посмотреть. В новой книге они будут? :)
Голубые - это круто. А как смогли понять, что они именно голубые?.. Фотки-то по-любому черно-белые... Может это просто выгоревшая на солнце красная краска?..
Почитал я свой конспект. Можно его понять, что сбито (вернее уничтожено) 7, а можно, что 8 :)Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Ну я тоже сначала подумал, что Голубев сбил Миадзимо, но мне кажется это не так.Цитата:
Кстати, у меня есть версия, что этот "сожженный на территории противника" истребитель мог принадлежать известному Вам сержанту Миядзимо (обстоятельства совпадают с его рассказом). В таком случае можно определить, кто именно его сбил. Что Вы думаете о таком варианте?
Это откуда следует (кроме первой книги ув. В.Кондратьева?)Цитата:
Сообщение от Kordhard
Будут :)Цитата:
Да, хотелось бы взглянуть на эти звёздочки, да и на японца во всей красе тоже немешало бы посмотреть. В новой книге они будут? :)
Дело в том, что голубой цвет, как выяснил ув. Юрий Свойский (за что ему большое спасибо), изначально был "фирменным" цветом 2-й эскадрильи 70-го иап. Голубой краской рисовали тактические номера на хвостах ее самолетов. А звездочка, вместо номера, это, судя по всему, эмблема машины комэска.Цитата:
Голубые - это круто. А как смогли понять, что они именно голубые?.. Фотки-то по-любому черно-белые... Может это просто выгоревшая на солнце красная краска?..
На "ишаке" с такой звездочкой летал командир 2-й эскадрильи М.П.Нога.
Кстати, если Вы зайдете на сайт http://vikond.comtv.ru
то в разделе "Анонс" сможете увидеть обложку ближайшего номера журнала "Авиамастер", на которой, помимо всего прочего, изображен один из самолетов И-16 тип 5 из этой же эскадрильи.
А почему Вам кажется, что это все же не он? По-моему, красивая гипотеза. :)Цитата:
Сообщение от deruluft
2 deruluft.
Уже ниоткуда не следует. :-)) Я так понял, что единственными нашими чисто серо-серебристыми самолетами на Халхин-Голе были "чайки". Но и их сразу же камуфлировали из баллончиков. Внимательно прочитал монографии Маслова по И-15 и И-16, и пришел к выводу, что действительно, если у него нет ошибок, на Халхин-Гол в 70-й ИАП могли попасть исключительно самолеты "темно-зеленый верх / серо-серебристый низ". Видимо, потом их закамуфлировали разводами из баллончиков. Единственное, что не ясно - какого цвета были эти разводы? У Вячеслава в книжке предлагается вариант "голубой низ - серебристые разводы", но по-моему низ там был ну никак не голубой, а скорее светло-серый. Да и с данными Маслова это тоже бьется.
Думаю, что скорее всего разводы были или желтыми (Свойский с этим не согласен, мотивируя это тем, что желтой краски в частях было мало - только для "пилоток" на килях), или светло-светло-зелеными. Последний вариант подходит лучше всего, тем более, что и "чайки" камуфлировали именно этим цветом!
Причина, по которой я сперва подумал, что в начале все наши были светлыми, помимо упоминания об этом у Вячеслава - это то, что все ветераны, которые путали самолеты в первых боях, говорили: "Непонятно, как я мог их путать! Ведь наши - короткие и толстые, а ихние - длинные и худые"! Но при этом никто не сказал: "Наши были зеленые, а японцы - белые!" Сейчас я думаю, что это из-за того, что путали обычно при взгляде на брюхо - а там все были светлыми.
Относительно голубых звезд, Юрий Свойский уполномочил меня запостить его сообщение.
******************************
Джентльмены!
Позволю себе прояснить вопрос "о том что было на хвосте у Ноги".
По тем документам, которые я видел своими глазами можно считать достоверным:
1) Ст. л-нт Нога в марте 1939 летал на И-16 тип 5 хвостовой номер 4 "голубой". 8 марта он его поломал на оперативном аэродроме (поломка костыля), но машину восстановили в тот-же день.
2) В феврале-апреле 1939 в 70 ИАП имелось 2 И-16 тип 5 с хвостовым знаком "звезда". Никаких данных о цвете этой звезды в документах пока не обнаружено. Одна машина была в 1-м звене второй эскадрильи, вторая в 3-м звене первой эскадрильи.
3) Для всех трех машин установлены заводские номера, но машины со звездочкой пока не удалось увязать с конкретными пилотами.
4) У меня есть на этот счет некоторые предположения, но пока они не подтверждены документально, высказывать я их не буду.
Свойский
***********************************************
Да, и пока заваривал чай, родилась еще одна мысль!
У нас есть несколько невнятных фоток "Ишаков", на которых те выглядят... с пятнами, скажем так. Вячеслав предположил, что это херовенькая ручная покраска поверх заводской серебристой. Т.е. "пятна" получились не специально, а потому что механики не смогли равномерно размешать краску.
На этот счет есть три соображения.
1. Почему И-153 красили при помощи пульверизатора в виде разводов(я для удобства называю такой способ покраски "из баллончика", хотя ясно, что баллончиков тогда не было), а И-16 - при помощи валика и сплошняком?
Очевидно же, что "сплошной" способ покраски удобнее в заводских условиях, где вся процедура занимает три минуты в покрасочной камере, но вручную намного эффективнее (да и краска экономится!) делать разводы с белыми полями! Для И-153 и "Дугласов" так и делали!
2. Почему разводами камуфлировали только бипланы? Посмотрите на фотки: все И-15бис имеют разводы поверх зелено-серой окраски, которые по цвету намного темнее светлого брюха, но намного светлее темного верха. Все И-153 имеют одну стандартную окраску: серо-серебристый заводской цвет, сверху закрашенный "милитари-граффити". Но на И-16 такой способ не применялся. Почему?
3. При внимательном и беспристрастном рассмотрении фотографии с И-16 борт "3", я пришел к выводу, что никакой камуфляжной (специальной или нечаянной) окраски самолет не имет. Есть два светлых пятна, одно из которых явно вытерто рукавом, при залазе на крыло, а второе - пардон, яйцами, при залазе с крыла в кабину. Ни на крыле, ни на хвосте, ни на фюзеляжной балке никаких намеков на неоднотонность краски НЕТ!
Зато на фотографии Витта Скобарихина ясно видно, что на самолете есть именно длинные светлые пятна-разводы с довольно четко очерченными краями! Их форма очень напоминает как раз классические "баллончиковые" разводы с бипланов! К сожалению, фото сделано вечером в конце летного дня, поэтому закатное солнце очень неудачно бликует ВДОЛЬ фюзеляжа, но все равно можно рассмотреть!
Что-то мне подсказывает, что камуфлировали скорее всего ВСЕ И-16 70-го ИАП так же, как и бипланы. Только не всегда успевали это оперативно сделать со свежепереброшенными машинами.
И еще. Скорее всего, некоторые из фотографий, где И-16 без "белого пояса" и без камуфляжных разводов сделаны не на Халхин-Голе.
Что думают по этому поводу специалисты?
С уважением.
А где Вы там такое увидели?Цитата:
Единственное, что не ясно - какого цвета были эти разводы? У Вячеслава в книжке предлагается вариант "голубой низ - серебристые разводы",
Действительно, светло-серый или серо-серебристый.Цитата:
но по-моему низ там был ну никак не голубой, а скорее светло-серый. Да и с данными Маслова это тоже бьется.
И все же самолеты 22-го иап, прибывшие в Монглию, поначалу, скорее всего, были серые или серебристые, в так называемом "камуфляже мирного времени". Так красились машины, выходившие с заводов, начиная с осени 1937 года. А зелено-голубую заводскую окраску, насколько я помню, вновь ввели приказом НКАП только в мае 40-го.Цитата:
Причина, по которой я сперва подумал, что в начале все наши были светлыми, помимо упоминания об этом у Вячеслава - это то, что все ветераны, которые путали самолеты в первых боях, говорили: "Непонятно, как я мог их путать! Ведь наши - короткие и толстые, а ихние - длинные и худые"! Но при этом никто не сказал: "Наши были зеленые, а японцы - белые!" Сейчас я думаю, что это из-за того, что путали обычно при взгляде на брюхо - а там все были светлыми.
Юрий просто еще не добрался в архиве до того "аварийного акта", который посвящен аварии самолета со звездочкой и в котором вклеены его фотографии. А там однозначно написано, что на этом самолете летал М.П.Нога. Правда, эта авария произошла еще осенью 1938 года. Возможно, в дальнейшем Нога пересел на другую машину.Цитата:
1) Ст. л-нт Нога в марте 1939 летал на И-16 тип 5 хвостовой номер 4 "голубой". 8 марта он его поломал на оперативном аэродроме (поломка костыля), но машину восстановили в тот-же день.
2) В феврале-апреле 1939 в 70 ИАП имелось 2 И-16 тип 5 с хвостовым знаком "звезда". Никаких данных о цвете этой звезды в документах пока не обнаружено. Одна машина была в 1-м звене второй эскадрильи, вторая в 3-м звене первой эскадрильи.
3) Для всех трех машин установлены заводские номера, но машины со звездочкой пока не удалось увязать с конкретными пилотами.
А кто Вам сказал, что валиком? Тоже пульверизатором, но "сплошняком".Цитата:
Сообщение от Kordhard
В какой камере? :) На заводах тогда тоже использовали для покраски ручные пульверизаторы.Цитата:
Очевидно же, что "сплошной" способ покраски удобнее в заводских условиях, где вся процедура занимает три минуты в покрасочной камере,
Возможно, когда стали перекрашивать "чайки", то есть уже в июле, там начались проблемы с краской и ее приходилось экономить. А может быть, просто хотели сделать это побыстрее.Цитата:
2. Все И-153 имеют одну стандартную окраску: серо-серебристый заводской цвет, сверху закрашенный "милитари-граффити". Но на И-16 такой способ не применялся. Почему?
Есть там неравномерность покрытия, причем не только на фюзеляже. На киле, руле поворота и на стабилизаторе тоже видны более светлые пятна. Просто в книжной полиграфии это не столь заметно, как на оригинале фотки.Цитата:
3. При внимательном и беспристрастном рассмотрении фотографии с И-16 борт "3", я пришел к выводу, что никакой камуфляжной (специальной или нечаянной) окраски самолет не имет. Есть два светлых пятна, одно из которых явно вытерто рукавом, при залазе на крыло, а второе - пардон, яйцами, при залазе с крыла в кабину. Ни на крыле, ни на хвосте, ни на фюзеляжной балке никаких намеков на неоднотонность краски НЕТ!
Маловероятно. Есть немало фоток халхингольских "ишаков", и только на одной из них можно разглядеть нечто похожее на камуфляж.Цитата:
Что-то мне подсказывает, что камуфлировали скорее всего ВСЕ И-16 70-го ИАП так же, как и бипланы. Только не всегда успевали это оперативно сделать со свежепереброшенными машинами.
Например? Из тех снимков, которые я поместил в книгу, у меня вызывает подозрение только один. Тот, что на странице 32.Цитата:
И еще. Скорее всего, некоторые из фотографий, где И-16 без "белого пояса" и без камуфляжных разводов сделаны не на Халхин-Голе.
ВзаимноЦитата:
С уважением.
Неужели так и называется ? :eek:Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев
Или всё же "and their Aces" ?
Всё же Aces:Цитата:
Сообщение от RoyalFlush
http://worldcat.org/isbn/1902304896
Видимо просто ув. Кондратьев опечатался :)
А я почему-то тоже думал, что Нога летал на 4-ке. Куда-то задевал документ, где номера расписаны. Найду - дополню.Цитата:
Сообщение от В.Кондратьев