Вид для печати
Работать с ними надо, но если в течение 5 секунд доказывается, что эти документы показывают все не так и не то, то логика может быть только одна: если в них что то найдено, хорошо, если нет, то это ничего не означает.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Все мои реплики были ответом на ваше высказывание, что некто может определить наш оверклейм
В течение 5 секунд ничего не показывается.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Да сводки ГК неполны. Но неполны они не по причине того, что в них умышленно ничего не заносили, а по другой причине. неполнота эта оценивается в 10-15%
Оверклейм есть, и к сожалению даже по известным эпизодам - в большинстве случаев наш оверклейм будет больше немецкого.
Точно его никто не определит, как и немецкий.
10-15%? Кем это оченивается? И как ваши 10-15% соотнести с несоответствием 1:3 в случае с Дюттманом? Если не хотите Дюттмана, можем взять Гриславски... Та же история, но в 42-м годуЦитата:
Сообщение от mmoustaf
Ну если мне память не изменяет, я вечером посмотрю, то три потери Дюттмана все-таки не из ЛК взяты а из сводок. Другое дело, что они там не все 100% брух.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Мансур, и не лень тебе?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Психи. Предложите лучше защитникам АИП найти недостающие победы в документах, пускай работают. А лозунги кричать тут все умеют, только запрещено это.
В каких документах? В пропавших? В утерянных? Говорят - документы пропали. В ответ - ну и что, ведь другие-то документы есть! Логика железобетонная.
Рассказ о оверклейме вообще шедевральный. Оказывается, у наших оверклейм был выше - если сравнить с немейкими отчетами о потерях. Однако никто не принимаетво внимание, что эти немецкие отчеты о потерях начисто не соответствуют данным о наличии техники в частях и поступлении техники. Зато выводы делаются. Щедеврально. То есть сразу видно, что отчеты о потерях - вранье, но тем не менее на их основании делаются глубокомысленные выводыо большом оверклейме у пилотов ВВС. При этом, естественно, выдвигается мощнейший аргумент - а мы в архивах сидим, значит нам доступна истина!
Нормальная логика. Есть документы вышестоящей структуры за тот же перод времени аналогичного назначения. Вам, вероятно, неясно как составлялись боевые оперативные документы? Объясняю: на основе боевых донесений летавших экипажей составлялась оперативная сводка полка, обычно дважды в сутки. На основе этих оперативных сводок составлялась оперативная сводка дивизии. Все данные о боевых действиях - вылетах, боях, сбитых самолетах летчиками и потерях, боевых и небоевых, переносились из оперативных сводок полков в оперсводку дивизии. Так что если даже потом документы полка были утрачены - все нужные сведения сохранились в документах дивизии. Документы 20 сад, в которую входил 55 иап в 1941-42 гг, где воевал Покрышкин, сохранились в полном объеме начиная с 22 июня 1941 г. В них есть вся информация о воздушных победах летчиков 55 иап - Селиверстова, Фигичева и других и указанное выше количество побед Покрышкина. Хватит уже повторять эту отмазку об утраченных документах 55 иап и "пропавших" победах Покрышкина, в конце концов это глупо - получается что пропали победы одного бедного-несчастного обиженного судьбой АИП, а победы всех остальных летчиков полка, в том числе и погибших - Дьяченко, Шелякина и других, почему-то сохранились. Просто какая-то "песнь об украденном счастье" получается, у всех все осталось, а у одного Покрышкина пропало... Смешно.:)Цитата:
Сообщение от А-спид
Документы дублировались. Сводки уходили наверх, информация по результативным летчикам тоже.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну еще бы. Истину знаете лишь Вы. А Вам в голову не приходило, что отчеты о поступлении техники, которых Вы в глаза не видели, и о производстве той же техники, лежат по указанной выше ссылке в бундесархиве.Цитата:
Рассказ о оверклейме вообще шедевральный. Оказывается, у наших оверклейм был выше - если сравнить с немейкими отчетами о потерях. Однако никто не принимаетво внимание, что эти немецкие отчеты о потерях начисто не соответствуют данным о наличии техники в частях и поступлении техники. Зато выводы делаются. Щедеврально. То есть сразу видно, что отчеты о потерях - вранье, но тем не менее на их основании делаются глубокомысленные выводыо большом оверклейме у пилотов ВВС. При этом, естественно, выдвигается мощнейший аргумент - а мы в архивах сидим, значит нам доступна истина!
Но вы уверенно рассуждаете, даже краешком глаза не взглянув в эти отчеты, а они, как ни странно, по тем периодам, которые полны со 99% вероятностью кореллируют довольно неплохо. По 42 году очень здорово сходятся.
Добавил
По 43 сходятся сложнее, такое есть. По 44 тоже. Но опять же сходимость эта составляет порядка 85 - 90%. Сложнее определить по вторым документам сбиты в в/б - так как потери там уже разделяются лишь по типу: потерянные от воздействия противника и потерянные без воздействия противника. В первый входят и уничтоженные в в/б, и в результате бомбежек и от артналетов. Так например с 52-й эскадрой красивая картинка выходит по июлю 1944 года. Общие цифры совпадают - а без деталировки ногу сломишь. Но потом становится понятно почему кол-во потерянных от воздействия противник5а выше на 3 самолета из 8. За счет уничтоженных в результате артналета.
Да, как ни странно он был выше, разве только если учесть что всю произведенную технику, даже захваченную на земле наши пилоты и пилоты союзников сбили в воздушных боях.
Наверное Руденко просто так писал это письмо после первой недели боев на Курской дуге?
Правда? Странно, а у меня ничего не сходится, даже по 42-му. Особенно если сравнивать Bestand und Bewegungsmeldungen и отчеты ГК.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Вот например пример с одной группой.
А Вы с Дюттманом посмотрели?
Так и сказал бы, что с Прином сравнивал, :))))) Йохен и сам признает, что его данные не полны. Второй том с Jagdfliegerverbande даже расходится. С момента выхода тома по 2-й группе 3-й эскадры прошел не один год.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Про Дюттмана посмотрел и вторую группу посчитал.
А кто сказал, что я ее использовал? До 1.2.43-го информация из JFV9,1-9,2. Tоже неполные? И кто же полный? Такие же расхождения и по группам 52-й эскадры и по 51-йЦитата:
Сообщение от mmoustaf
Решил здесь же выложить неточности, замеченные мною в книге
Карпович В.П. На «Ишаках» и «Мигах»! 16-й гвардейский в начале войны. – М.: Яуза, Эксмо, 2007.
Вложение 89406
В аннотации к ней написано: «Книга особенно интересна тем, что мнение автора порой идет вразрез с мемуарами известного маршала. Кроме того … это не только мемуары, но и подробная хроника боевых действий 55-го полка, основанная на длительном изучении документов МО РФ».
Действительно, Карпович с не слишком хорошо пишет о Покрышкине. Но все аргументы, которые он приводит в обоснование этой своей позиции, не выдерживают элементарной критики. Просто ребята не сошлись характерами.
С документами МО РФ у Карповича тоже не все сходится.
Если бы это предвзятое отношение Карповича из книги убрать, и в примечаниях привести настоящие данные из документов, то, в общем-то, на мой взгляд получилась бы совсем неплохая работа.
Вообще, Карпович – немного загадочная личность. Только у него я впервые узнал, что он, оказывается, в конце войны занимал должность заместителя командира 16 гиап. Но больше об этом в своих мемуарах никто не упоминает! А вроде заслуженный человек. Странно.
Здесь же немного написал и о победах Покрышкина за 1941 год.
Это всего лишь мое мнение, с которым вы всегда можете не согласиться.:)
По поводу безграничной веры в архивы.
Приведу пример:
В 1994-1997г экипажи выполняли задачи в интересах группировки в Чечне. Но некоторым ребятам в личное дело запись об этих полетах не сделали.В командировочных документах писали :"для выполнения специального задания." Полетные листы тоже не сохранились. В первой половине 2000 годов сдали многие документы части в Подольский архив. Когда людям понадобилось подтверждение,естественно они отправили запросы в Подольский архив. По каждому написавшему запрос,в часть пришел отрицательный ответ. Благо еще не уволились те кто летал с ними в одном экипаже в то время.
Так что теперь, если по ряду причин подтверждения нет в архивах, то этого события не было?
По всем-всем летчикам дублировались? А Кем? А по тем кто посылал нахрен комполка тоже дублировались? И так же аккуратно?Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Чего в найденной бумажке нет - того и на свете не существует. Отличный ход.
О как! Очень здорово входится у вас. А у остальных? Вот тут в этой же теме у человека не сходится ни фига.Цитата:
Ну еще бы. Истину знаете лишь Вы. А Вам в голову не приходило, что отчеты о поступлении техники, которых Вы в глаза не видели, и о производстве той же техники, лежат по указанной выше ссылке в бундесархиве.
Но вы уверенно рассуждаете, даже краешком глаза не взглянув в эти отчеты, а они, как ни странно, по тем периодам, которые полны со 99% вероятностью кореллируют довольно неплохо. По 42 году очень здорово сходятся.
Про 43 год - это вообще шедевр :D
То есть если перевести с оголтело-арзхивного на человеческий это значит что не сходятся цифры. Что вежливо называется "сходится сложнее"Цитата:
По 43 сходятся сложнее, такое есть. По 44 тоже.
Все та же болезнь у всех архивокопателей - сначала придумываем теорию, а затем ищем для нее подтверждения варзивах, начисто отметая все что против выдуманной теории.
Ну что сказать, архивные исследователи тоже в некотором роде люди, и ничто человеческое им не чуждо. У них могут быть свои кумиры и предпочтения и тд.
С другой стороны, архивный документ это записанная, "утвержденная" кем-о версия событий по горячим следам, и страдат субъективизмом как и мемуары и личные дневники. Отчеты то они такое дело, на совести пишущего. Как и мемуары.
Просто если прочитать эту ветку, и другие некоторые, создается впечатление что у некоторых исследователей архивов есть четкое пристрастие к одним героям и антипатия к другим, и вместо того чтоб в это не лезть, они продолжают многолетнюю войну слов. И это изрядно портит впечатление от их работы.
Из них по не боевым причинам 32,2 тыс.Цитата:
Потери боевых самолётов СССР 88,3 тысяч.
Ага, именно это я и имел в виду... причем работающие в аривах усугублюят отношение к ним:Цитата:
Сообщение от ykcyc
1) Святой верой в исключительную точность архивных бумажек - при том что зачастую невооруженным выглядом видны явные несовпадения данных
2) Глубоко пристрастным, даже фантично искаженое верой в свою, придуманную версию "того как было на самом деле", кототрая, как и всякая теория спорна. Причем эту теорию они яростно защищают, при этом так же они яростно клянутся что никаких теорий у них нет, и все их слова исключительно объективны - хотя явно видно что это не так.
Ну и получается что они неискренни даже сами с собой. Ну и естественно читатель видит неискренность, что естественно подрывает доверие ко всей проведенной исселдователем работе. Которая, если оценивать е объективно - важн, нужна, полезна, содержит массу интересных обобщений и информации - но вот доверия к ней после всего этого уже нет.
Думается,Вы же не будете спорить,что в архивных данных меньше несоответствий,чем в мемуарах?
Не спорю, конечно. Но ведь и вы не станете спорить с тем, что архивные данные далеко не всегда достаточно точны для того, чтобы делать по ним однозначные выводы. Тем более что очень часто они не стыкуются с данными из других источников, в том числе и других архивов. Да и если взять откровенно - ведь бумажки в архивах заполняли люди, ачеловеку свойственно ошибаться. От себя добавлю - и искажать даные люди при желании умеют.
В нашем случае - ведь совершенноне факт что все данные из полкового журнала перенесены в дивизионный. Как вариант - комполка вполне мог если не перенести то хотя бы задержать передчу "наверх" информации о сбитых Покрышкиным. а потом журнал пропал - и все, накрылись цифры.
При этом, заметьте - однополчане Покрышкина не подвергют сомнению его высочайшее мастерство, в том чилсе и в начале войны. Широкую известность в авиации он ведь получил задолго до Кубани. А с чего? из-за нескольких удачных разведок? Неубедительно. Скорее похоже на типичный для России вариант - народная слава большого мастера, не ладящего с начальством.
То есть косвенной информации, которая заставляет сомневаться в том что все победы Покрышкина были перенесены из пропавшего полкового журнала в дивизионный довольно много. Однако все эти омнения безапеляционно отметаются и делаются однозначные заявления на основании единстввенного сохранившегося документа - дивизионного журнала, проверить который нечем. Согласись, очень сомнительная позиция.
Не совсем верно.Я думаю,офицеры подтвердят.Для любого командира-важен не конкретный исполнитель,а важен результат.Результат как раз показывает его работу,как и потери отсутствие работы.И ещё:Вы лично в доках копались?Нестыковки видели?
Да,и по поводу извесности:всегда и везде ножно знамя или звезда.Сначала это был Чкалов,хотя достойных тогда хватало.Потом пришёл Сафонов,затем Баранов,потом Покрышкин.Я не умоляю ничьих заслуг,но данные люди оказались в нужное время в нужном месте.
Вот мы скатываемся в категории "А если, а вдруг... " Командиру важен результат - но ведь не только результат. В конце концов можно записать сбитые и не на Покрышкина, а можно - повторяю - задержать их представление наверх. Всяко бывает.
Звезды звездми - но посмотри какая кампания. и главное - посмотри на сроки. Я ведь специально отметил - Покрышкин получил в ВВС широкую известность задолго до Кубани. Еще в 41 году это был очень известный летчик. А зафиксировано сбитых унего мало. Так с чего же известность?
Ну и главное - вся теория о том что "у Покрышкина млао сбитых" основана на одном документе. Первичные документы - данные из полка потеряны. Проверить его точность невозможно, что само по себе очень сомнительно. Однако исходя из тких шатких докаательств делаются глобатьные выводы - причем выводы эти делают люди не совсем объективные. Неубедительно. Крайне неубедительно.
Важно выполнение задачи. А сбитые самолеты при выполнении задач, часто вопрос второй и даже третий.
Нужно смотреть как тот или иной летчик в качестве командира группы( ведущего звена, пары, ведомого) выполнял ту или иную задачу. Это для тех кто хочет выяснить результативного пилота. РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ ПИЛОТ ТОТ У КОГО НАИБОЛЬШИЙ ПРОЦЕНТ ВЫПОЛНЯЕМЫХ ЗАДАЧ ПРИ ДЕЙСТВИЯХ В ГРУППЕ( ЗВЕНЕ, ПАРЕ).
У частей ИА в годы войны специализировавшихся на сопровождении ударной авиации, количество сбитых самолетов противника в три раза меньше, а потерь своих больше чем у частей привлекавшихся к этой задаче эпизодически. При сопровождении другой критерий эффективности.
При прикрытии войск важно, чтобы ни одна бомба не упала на войска, а не количество сбитых самолетов противника.
У Покрышкина в первый год войны значительный процент вылетов на наиболее сложные задачи: разведка, БШУ, сопровождение.
Отсутствие доказательства у них применяется как доказательство отсутствия :DЦитата:
Сообщение от А-спид