А.И. Покрышкин. Личный счет по документам

[А-спид]

В каких документах? В пропавших? В утерянных? Говорят - документы пропали. В ответ - ну и что, ведь другие-то документы есть! Логика железобетонная.

Рассказ о оверклейме вообще шедевральный. Оказывается, у наших оверклейм был выше - если сравнить с немейкими отчетами о потерях. Однако никто не принимаетво внимание, что эти немецкие отчеты о потерях начисто не соответствуют данным о наличии техники в частях и поступлении техники. Зато выводы делаются. Щедеврально. То есть сразу видно, что отчеты о потерях - вранье, но тем не менее на их основании делаются глубокомысленные выводыо большом оверклейме у пилотов ВВС. При этом, естественно, выдвигается мощнейший аргумент - а мы в архивах сидим, значит нам доступна истина!

[Owl-99]

В каких документах? В пропавших? В утерянных? Говорят - документы пропали. В ответ - ну и что, ведь другие-то документы есть! Логика железобетонная.

Нормальная логика. Есть документы вышестоящей структуры за тот же перод времени аналогичного назначения. Вам, вероятно, неясно как составлялись боевые оперативные документы? Объясняю: на основе боевых донесений летавших экипажей составлялась оперативная сводка полка, обычно дважды в сутки. На основе этих оперативных сводок составлялась оперативная сводка дивизии. Все данные о боевых действиях - вылетах, боях, сбитых самолетах летчиками и потерях, боевых и небоевых, переносились из оперативных сводок полков в оперсводку дивизии. Так что если даже потом документы полка были утрачены - все нужные сведения сохранились в документах дивизии. Документы 20 сад, в которую входил 55 иап в 1941-42 гг, где воевал Покрышкин, сохранились в полном объеме начиная с 22 июня 1941 г. В них есть вся информация о воздушных победах летчиков 55 иап - Селиверстова, Фигичева и других и указанное выше количество побед Покрышкина. Хватит уже повторять эту отмазку об утраченных документах 55 иап и "пропавших" победах Покрышкина, в конце концов это глупо - получается что пропали победы одного бедного-несчастного обиженного судьбой АИП, а победы всех остальных летчиков полка, в том числе и погибших - Дьяченко, Шелякина и других, почему-то сохранились. Просто какая-то "песнь об украденном счастье" получается, у всех все осталось, а у одного Покрышкина пропало... Смешно.

[mmoustaf]

В каких документах? В пропавших? В утерянных? Говорят - документы пропали. В ответ - ну и что, ведь другие-то документы есть! Логика железобетонная.

Документы дублировались. Сводки уходили наверх, информация по результативным летчикам тоже.

Рассказ о оверклейме вообще шедевральный. Оказывается, у наших оверклейм был выше - если сравнить с немейкими отчетами о потерях. Однако никто не принимаетво внимание, что эти немецкие отчеты о потерях начисто не соответствуют данным о наличии техники в частях и поступлении техники. Зато выводы делаются. Щедеврально. То есть сразу видно, что отчеты о потерях - вранье, но тем не менее на их основании делаются глубокомысленные выводыо большом оверклейме у пилотов ВВС. При этом, естественно, выдвигается мощнейший аргумент - а мы в архивах сидим, значит нам доступна истина!

Ну еще бы. Истину знаете лишь Вы. А Вам в голову не приходило, что отчеты о поступлении техники, которых Вы в глаза не видели, и о производстве той же техники, лежат по указанной выше ссылке в бундесархиве.

Но вы уверенно рассуждаете, даже краешком глаза не взглянув в эти отчеты, а они, как ни странно, по тем периодам, которые полны со 99% вероятностью кореллируют довольно неплохо. По 42 году очень здорово сходятся.

Добавил

По 43 сходятся сложнее, такое есть. По 44 тоже. Но опять же сходимость эта составляет порядка 85 - 90%. Сложнее определить по вторым документам сбиты в в/б - так как потери там уже разделяются лишь по типу: потерянные от воздействия противника и потерянные без воздействия противника. В первый входят и уничтоженные в в/б, и в результате бомбежек и от артналетов. Так например с 52-й эскадрой красивая картинка выходит по июлю 1944 года. Общие цифры совпадают - а без деталировки ногу сломишь. Но потом становится понятно почему кол-во потерянных от воздействия противник5а выше на 3 самолета из 8. За счет уничтоженных в результате артналета.

Да, как ни странно он был выше, разве только если учесть что всю произведенную технику, даже захваченную на земле наши пилоты и пилоты союзников сбили в воздушных боях.

Наверное Руденко просто так писал это письмо после первой недели боев на Курской дуге?

[kalender1973]

По 42 году очень здорово сходятся.
По 43 сходятся сложнее, такое есть. По 44 тоже.

Правда? Странно, а у меня ничего не сходится, даже по 42-му. Особенно если сравнивать Bestand und Bewegungsmeldungen и отчеты ГК.
Вот например пример с одной группой.
А Вы с Дюттманом посмотрели?

[mmoustaf]

Правда? Странно, а у меня ничего не сходится, даже по 42-му. Особенно если сравнивать Bestand und Bewegungsmeldungen и отчеты ГК.
Вот например пример с одной группой.
А Вы с Дюттманом посмотрели?

Так и сказал бы, что с Прином сравнивал, )))) Йохен и сам признает, что его данные не полны. Второй том с Jagdfliegerverbande даже расходится. С момента выхода тома по 2-й группе 3-й эскадры прошел не один год.

Про Дюттмана посмотрел и вторую группу посчитал.

[kalender1973]

Так и сказал бы, что с Прином сравнивал, )))) Йохен и сам признает, что его данные не полны. Второй том с Jagdfliegerverbande даже расходится. С момента выхода тома по 2-й группе 3-й эскадры прошел не один год.

Про Дюттмана посмотрел и вторую группу посчитал.

А кто сказал, что я ее использовал? До 1.2.43-го информация из JFV9,1-9,2. Tоже неполные? И кто же полный? Такие же расхождения и по группам 52-й эскадры и по 51-й

[А-спид]

Документы дублировались. Сводки уходили наверх, информация по результативным летчикам тоже.

По всем-всем летчикам дублировались? А Кем? А по тем кто посылал нахрен комполка тоже дублировались? И так же аккуратно?

Чего в найденной бумажке нет - того и на свете не существует. Отличный ход.

Ну еще бы. Истину знаете лишь Вы. А Вам в голову не приходило, что отчеты о поступлении техники, которых Вы в глаза не видели, и о производстве той же техники, лежат по указанной выше ссылке в бундесархиве.

Но вы уверенно рассуждаете, даже краешком глаза не взглянув в эти отчеты, а они, как ни странно, по тем периодам, которые полны со 99% вероятностью кореллируют довольно неплохо. По 42 году очень здорово сходятся.

О как! Очень здорово входится у вас. А у остальных? Вот тут в этой же теме у человека не сходится ни фига.

Про 43 год - это вообще шедевр

По 43 сходятся сложнее, такое есть. По 44 тоже.

То есть если перевести с оголтело-арзхивного на человеческий это значит что не сходятся цифры. Что вежливо называется "сходится сложнее"

Все та же болезнь у всех архивокопателей - сначала придумываем теорию, а затем ищем для нее подтверждения варзивах, начисто отметая все что против выдуманной теории.

[ykcyc]

Ну что сказать, архивные исследователи тоже в некотором роде люди, и ничто человеческое им не чуждо. У них могут быть свои кумиры и предпочтения и тд.

С другой стороны, архивный документ это записанная, "утвержденная" кем-о версия событий по горячим следам, и страдат субъективизмом как и мемуары и личные дневники. Отчеты то они такое дело, на совести пишущего. Как и мемуары.

Просто если прочитать эту ветку, и другие некоторые, создается впечатление что у некоторых исследователей архивов есть четкое пристрастие к одним героям и антипатия к другим, и вместо того чтоб в это не лезть, они продолжают многолетнюю войну слов. И это изрядно портит впечатление от их работы.

[А-спид]

Ну что сказать, архивные исследователи тоже в некотором роде люди, и ничто человеческое им не чуждо. У них могут быть свои кумиры и предпочтения и тд.

С другой стороны, архивный документ это записанная, "утвержденная" кем-о версия событий по горячим следам, и страдат субъективизмом как и мемуары и личные дневники. Отчеты то они такое дело, на совести пишущего. Как и мемуары.

Просто если прочитать эту ветку, и другие некоторые, создается впечатление что у некоторых исследователей архивов есть четкое пристрастие к одним героям и антипатия к другим, и вместо того чтоб в это не лезть, они продолжают многолетнюю войну слов. И это изрядно портит впечатление от их работы.

Ага, именно это я и имел в виду... причем работающие в аривах усугублюят отношение к ним:
1) Святой верой в исключительную точность архивных бумажек - при том что зачастую невооруженным выглядом видны явные несовпадения данных
2) Глубоко пристрастным, даже фантично искаженое верой в свою, придуманную версию "того как было на самом деле", кототрая, как и всякая теория спорна. Причем эту теорию они яростно защищают, при этом так же они яростно клянутся что никаких теорий у них нет, и все их слова исключительно объективны - хотя явно видно что это не так.

Ну и получается что они неискренни даже сами с собой. Ну и естественно читатель видит неискренность, что естественно подрывает доверие ко всей проведенной исселдователем работе. Которая, если оценивать е объективно - важн, нужна, полезна, содержит массу интересных обобщений и информации - но вот доверия к ней после всего этого уже нет.

[mmoustaf]

Прошу прощения, жил на аэродроме на соревнованиях и рекорде России. Потом восстанавливался и не мог долго отвечать.

Чего в найденной бумажке нет - того и на свете не существует. Отличный ход.

Именно так. Оставив в стороне тот факт, что посылай не посылай нахрен комполка (для этого есть меры наказания вплоть до дисбата) никто скрывать ничего не будет. Согласно тому же 0299 приказу награды командира напрямую зависели от успехов его подчиненных. В частности. звание ГСС

Чего в документе нет - того не существует. Это не ход - это жизнь. Два года назад мне совершенно обоснованно отказали в выдаче спортивной лицензии на основании итоговой записи в парашютной книжке о 800 прыжках. Только после получения заверенной копии первичных документов из аэроклубу, в котором я прыгаю я ее получил. Я могу сколько угодно рассказывать о том, что я совершил то или иное достижение - без справки ФАИ - грош этим рассказам цена.

О как! Очень здорово входится у вас. А у остальных? Вот тут в этой же теме у человека не сходится ни фига.

Про 43 год - это вообще шедевр

То есть если перевести с оголтело-арзхивного на человеческий это значит что не сходятся цифры. Что вежливо называется "сходится сложнее"

Нет, это означает, что сходится сложнее. Что я имел ввиду:
Все потери, по пленным в 42-м и 43-м или погибшим годам есть в списках.

По 44-му есть выпадения. Вот, кажется, тот же Костя рассказывал о странице из ЖБД, на обороте которой была сводка потерь KG55.

А с Костей Чиркиным мы обязательно придем к общему знаменателю. Я не знаю какой он будет. Возможно у меня есть данные. дополняющие его несходимость, возможно у него есть что-то, чего нет у меня.

Все та же болезнь у всех архивокопателей - сначала придумываем теорию, а затем ищем для нее подтверждения варзивах, начисто отметая все что против выдуманной теории.

Дело не в теории, а в том - что никто не врал. Неполнота документов не объсняется сокрытием потерь, а многократное дублирование по уровням, как нашим так и зарубежным соответственно позволяет до определенного момента восстановить данные.

Вон что-что а 90% чертежей на 109Е мне удалось собрать

Дальше вопрос веры. А в вопросах веры спорить бесполезно - ничего не докажешь.

Добавлено через 1 минуту

Простите,а вот Вы лично отчёты составляли?Меня иногда забавляют высказывания по поводу вранья в доках.А вот кто-нибудь примерил на себе-врать в отчётах,которые сдаются прямому начальству?Интересно-много-ли можно соврать?

Костя, это не вранье. Это скорее выдавание желаемого за действительное. Так этим все страдали, что наши что немцы. А вот с потерями не наврешь.

[ykcyc]

Прошу прощения, жил на аэродроме на соревнованиях и рекорде России. Потом восстанавливался и не мог долго отвечать.

Я надеюсь рекорд был поставлен и запротоколирован как положено.

Чего в документе нет - того не существует. Это не ход - это жизнь.

Вы и без меня прекрасно знаете что это чушь. Другое дело что в бюрократическом производстве свои законы, но речь шла не о формальных правилах делопроизводства, правда?

Добавлено через 2 минуты

Простите,а вот Вы лично отчёты составляли?Меня иногда забавляют высказывания по поводу вранья в доках.А вот кто-нибудь примерил на себе-врать в отчётах,которые сдаются прямому начальству?Интересно-много-ли можно соврать?

Вам разве не известно что врать нехорошо? Поэтому в отчетах никто никогда не врет, только плохие люди иногда, если конечно их на этом поймали.

[mmoustaf]

Я надеюсь рекорд был поставлен и запротоколирован как положено.

Поставили, смотрите телевизор, читайте газеты и наш форум


Зря смеетесь.Хоть это и оффтоп здесь - но после фиксации судейским коллективом, он еще утверждается в ФПС и ФАИ. И по правилам не меньше месяца на это уходит.
Нет протокола - нет рекорда. Есть формация подтвержденная видео и фото, а рекорда - нет.

Т.е. собрали давно 29 августа, а вот утвердили только недели две назад.

Вы и без меня прекрасно знаете что это чушь. Другое дело что в бюрократическом производстве свои законы, но речь шла не о формальных правилах делопроизводства, правда?

Добавлено через 2 минуты

Но в нашем случае документ является основных фактом подтверждения того или иного достижения. Безотносительно потерь ввс противника - если в документе записано - то есть; если не записано - то далее возможно два пути:

Первый - нет.
Второй - вероятно есть, может быть есть, со слов есть и т.д.

Это вопрос аксиоматики какого подхода придерживаться.

Но нельзя говорить 100% есть, если это не подтверждено документами.

Вот и все.

[А-спид]

Но нельзя говорить 100% есть, если это не подтверждено документами.

Вот и все.

Нет, не все.

Нельзя говорить что 100% нет, если наличие сбитых не подтверждено документами.

Причем вы всегда помните про первое нельзя, но постоянно забываете про второе

[ykcyc]

..

Поставили, смотрите телевизор, читайте газеты и наш форум


Зря смеетесь.Хоть это и оффтоп здесь - но после фиксации судейским коллективом, он еще утверждается в ФПС и ФАИ. И по правилам не меньше месяца на это уходит.
Нет протокола - нет рекорда. Есть формация подтвержденная видео и фото, а рекорда - нет.

Я не смеюсь, с другой стороны не в курсе что за рекорд такой и где посмотреть..
...

Но в нашем случае документ является основных фактом подтверждения того или иного достижения. Безотносительно потерь ввс противника - если в документе записано - то есть; если не записано - то далее возможно два пути:

Первый - нет.
Второй - вероятно есть, может быть есть, со слов есть и т.д.

Это вопрос аксиоматики какого подхода придерживаться.

Но нельзя говорить 100% есть, если это не подтверждено документами.

Совершенно с вами согласен. А теперь если вернуться к той статье, то автор использует отсутствие записи о событии как отрицание самого факта события, потом добавляет элементы субьективной оценки личности в негативном свете -(мнения людей явно настроенных недружелюбно), и ..

Вот и все.

точно.