Рассекречены ТТХ F-22A Raptor

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Я не думаю, что там что-то где-то доводили.

---

мне честно гововоря слабо вериться даже в -30дб/м2
крылатые ракеты такого не имеют, при гораздо меньших габаритах, бОльшем использовании неметаллических КМ и гораздо более узком эксплуатационном диапазоне
при этом в статейке занятный пассаж - Ф-35 хуже Ф-22, при бОльшей стоимости
как хотите - но чудес не бывает
вудуизм как религию никто не отменял
помнится, когда на официальном плакате производителя ракет Р-27ЭР висела цифирь в 130км - эту цифирь не хаял только ленивый
а здесь ЛМ выложила цифири - и все, вот оно, откровения бога
смешно :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

Цитата:

---

Сообщение от Evil Gryphon

Для целей с очень маленькой ЭПР зависимость дальности обнаружения от ЭПР не четвёртой степени даже в идеальных условиях.

---

- Разве там другая формула??

---

В вакууме с идеальным приёмником - та же самая. Для цели с очень маленькой ЭПР отражённый сигнал становится меньше шума/помехи и дальность начинает зависеть не только от мощности отражённого сигнала (4-я степень расстояния) но и от мощности помехи (приблизительно 2-я степень расстояния) т. е. зависимость может быть между 2-й и 4-й степенью (влияет высота полёта, состояние атмосферы, тип местности и куча других факторов).

Я совсем недавно обратил внимание (читая воспоминания американцев времён вьетнамской войны) что дальность обнаружения истребителя самолётом F-4 (в теории 70 километров) на практике оказалась близка к визуальной (т. е. пилот часто обнаруживал противника своими глазами раньше чем оператор вооружения на экране РЛС). Типичный бой для американцев выглядел как "ЕС-121 или фрегат радиолокационного дозора обнаружил противника, дал целеуказание для F-4E и тот уже, примерно зная где противник, увидел его и атаковал".
Американцы частично пофиксили проблему к 90-м годам, но всё равно, со времён Вьетнама, у них не было вроде ни одного воздушного боя без внешнего обнаружения и войну без АВАКСа они с тех пор не мыслят.

Цитата:

---

Сообщение от Evil Gryphon

В вакууме с идеальным приёмником - та же самая. Для цели с очень маленькой ЭПР отражённый сигнал становится меньше шума

---

- Там, где отражённый сигнал меньше шума, там дальность больше дальности обнаружения цели. Зачем об этом говорить?

Цитата:

---

...помехи

---

- Нет никаких помех?

Цитата:

---

... и дальность начинает зависеть не только от мощности отражённого сигнала (4-я степень расстояния) но и от мощности помехи (приблизительно 2-я степень расстояния) т. е. зависимость может быть между 2-й и 4-й степенью (влияет высота полёта, состояние атмосферы, тип местности и куча других факторов).

---

- Если в чистом лазурном небе мощность отражённого сигнала при увеличении дальности до цели вдвое упадёт в 16 раз, то на малых высотах, на фоне холмов и при кучево-дождвых облаках она упадёт только в 4 раза? ;)
Не в ту сторону идёте, т-щ... :)

Я только что узнал что Wake Vortex RCS для среднего самолёта (аэробус А-320, измерено экспериментально) - 0.01 квадратных метра (!) (для 10ГГц РЛС).
подсмотрено здесь http://www.far-wake.org/IMG/workshop...4_Wasselin.pdf т. е. завихряемый F-22 воздух светится возможно сильнее чем сам F-22

Добавлено через 11 минут

Цитата:

---

- Там, где отражённый сигнал меньше шума, там дальность больше дальности обнаружения цели. Зачем об этом говорить?

---

хорошая РЛС в состоянии обнаружить сигнал от цели который слабее шума/помехи.

Цитата:

---

- Нет никаких помех?

---

Помехи от земли, атмосферных неоднородностей, боковых лепестков РЛС, внутренних деталей приёмника РЛС и всей остальной самолётной электроники.

Цитата:

---

- Если в чистом лазурном небе мощность отражённого сигнала при увеличении дальности до цели вдвое упадёт в 16 раз, то на малых высотах, на фоне холмов и при кучево-дождвых облаках она упадёт только в 4 раза?

---

Мощность в 16 раз. Мощность которая может быть обнаружена на фоне помехи - в 4 раза. (на самом деле, неизвестная величина от 4 до 16)

Если в чистом небе РЛС может обнаружить цель с ЭПР 10 квадратных метров на расстоянии 100 километров и с ЭПР 1 квадратный метр на расстоянии 60 километров (например)
то на малых высотах, в дожде и т. д. дальности будут не 100 и 60 километров а (в самом худшем случае) 50 и 15 километров.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Тут нет противоречия. 144-0 - это против F-15, а 30-1 - против Су-27. ;)

---

А 3-1 один тогда - это против кого? :D

Ну и самое интересное. Если Ф22 против Су - 30-1, а Ф35 против Су - 3-1, то получаетя что Ф22 против Ф35 - 10-1 ? круто :)

Что-то эти "опбликованные ТТХ" похожи на неаккуратно слепленный рекламный проспект. Собственно, это он и есть :)

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Да нет. Противоречие все-таки есть.
Если опираться на эти цифры (и предположить что вместо нолика будет единичка), то Су-27 vs F-15 = 4.8 vs 1.
Чего бы уж американцы бы недопустили. :)
Опубликования таких результатов - точно :D

---

Да это их старая песня! Американские данные о превосходстве Су-30 над F-15 появляются с подозрительной регулярностью. Очень похоже на то, что хотят выбить денег на полное перевооружение.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А 3-1 один тогда - это против кого? :D

Ну и самое интересное. Если Ф22 против Су - 30-1, а Ф35 против Су - 3-1, то получаетя что Ф22 против Ф35 - 10-1 ? круто :)

Что-то эти "опбликованные ТТХ" похожи на неаккуратно слепленный рекламный проспект. Собственно, это он и есть :)

---

- "Ты знал, ты знал!" ;)

с таким командованием как у нас и таким налетом строевых летчиков, то почему-то кажется, что 1:30 не такой уж большой вымысел.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- C какого бодуна тут вдруг могут появиться какие-то потолки, кроме одного - практического? И откуда вообще эти словеса вдруг взялись?
"In full military power (no afterburner) the Raptor can operate at just more than 50,000 feet. However, it is known that the F-22 opened its aerial battles at about 65,000 feet during its first joint exercise in Alaska, apparently using its afterburner."

---

С такого. Это официальный сайт LM ? Или это их официальный пресс релиз?
А если нет - то я не вижу разницы между журналистами разговаривающими на английском языке и журналистами разговаривающими на русском языке.

Английский, в т.ч. технический и в т.ч. авиационный я знаю достаточно хорошо чтобы его понимать без перевода.
И когда фразу "can operate at X feet" слышно из уст официального представителя ОКБ на государственной комиссии по приемо-сдаточным испытаниям - это одно. Тогда понятно что это авиационный термин и используется человеком полностью сознавающим его смысл.
А когда из уст журналиста, записавшего это со слов специалиста по связям с общественностью - это немного другое. Потому как журналист почти наверняка не понимает терминологии, а специалист по связям с общественностью слабо в ней ориентируется.
Да они профессионалы. Оба причем. Но к сожалению оба они профессионалы в одной области - во лжи. Работа у них такая.

Абсолютно любой самолет может работать (т.е. "can operate") на своем динамическом потолке. Недолго правда - но может.

Всё остальное - досужие домыслы и вымыслы. Я ещё раз спрашиваю - на какой высоте достигается 1.72 маха без форсажа? На заданной в ТТЗ ВВС или на наиболее выгодной для самолета?

Да ни на какой он не достигается. Это результат рекордного "забега" прототипа YF22, к F22 отношения не имеет, и как любой рекорд в реальности недостижим.

Цитата:

---

Сообщение от полумиг

Да ни на какой он не достигается. Это результат рекордного "забега" прототипа YF22, к F22 отношения не имеет, и как любой рекорд в реальности недостижим.

---

Ты сам производил испытания? :)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Всё остальное - досужие домыслы и вымыслы. Я ещё раз спрашиваю - на какой высоте достигается 1.72 маха без форсажа? На заданной в ТТЗ ВВС или на наиболее выгодной для самолета?

---

ИМХО, конечно 1,72 это максимальная бесфорсажная скорость в самых выгодных условиях.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

... Потому как журналист почти наверняка не понимает терминологии, а специалист по связям с общественностью слабо в ней ориентируется.
Да они профессионалы. Оба причем. Но к сожалению оба они профессионалы в одной области - во лжи. Работа у них такая.

---

5 баллов!

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты сам производил испытания? :)

---

А ты?

Цитата:

---

Сообщение от Evil Gryphon

Я только что узнал что Wake Vortex RCS для среднего самолёта (аэробус А-320, измерено экспериментально) - 0.01 квадратных метра (!) (для 10ГГц РЛС).
подсмотрено здесь http://www.far-wake.org/IMG/workshop...4_Wasselin.pdf т. е. завихряемый F-22 воздух светится возможно сильнее чем сам F-22
.

---

Ссылочка не работает.

Цитата:

---

Сообщение от полумиг

А ты?

---

Я нет. :)
Но я и не делаю категоричных заявлений, которые ничем не подкреплены.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

С такого. Это официальный сайт LM ? Или это их официальный пресс релиз?
А если нет - то я не вижу разницы между журналистами разговаривающими на английском языке и журналистами разговаривающими на русском языке.

Английский, в т.ч. технический и в т.ч. авиационный я знаю достаточно хорошо чтобы его понимать без перевода.
И когда фразу "can operate at X feet" слышно из уст официального представителя ОКБ на государственной комиссии по приемо-сдаточным испытаниям - это одно. Тогда понятно что это авиационный термин и используется человеком полностью сознавающим его смысл.
А когда из уст журналиста, записавшего это со слов специалиста по связям с общественностью - это немного другое. Потому как журналист почти наверняка не понимает терминологии, а специалист по связям с общественностью слабо в ней ориентируется.

---

- А не надо много понимать им. Специалист по связям с общственностью выдаёт, что F-22 в бесфорсажном режиме может работать на высотах чуть выше 15 км. Те, кто понимают, знают, что имеется в виду практический потолок. Только на нём самолёт может работать постоянно (без учёта выработки топлива, так как фактически он будет расти). Этот потолок ещё иначе называют "рабочий потолок самолёта".

Цитата:

---

Да они профессионалы. Оба причем. Но к сожалению оба они профессионалы в одной области - во лжи. Работа у них такая.

---

- Слишком утрированно и слишком упрощённо.

Цитата:

---

Абсолютно любой самолет может работать (т.е. "can operate") на своем динамическом потолке. Недолго правда - но может.

---

- Зачем чушь пороть? Для красного словца, типа? Никакой самолёт не может работать на динамическом питолке.
Ни один самолёт с данным конкретным весом не сможет достичь статического потолка снизу на максимале.
Ни один самолёт не может работать на статическом потолке - т.е. выполнять хотя бы развороты без потери высоты.

Цитата:

---

Всё остальное - досужие домыслы и вымыслы. Я ещё раз спрашиваю - на какой высоте достигается 1.72 маха без форсажа?

---

- По данным вовчека - на 12 км (на этой стр. внизу):
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=40368&page=61

Цитата:

---

На заданной в ТТЗ ВВС или на наиболее выгодной для самолета?

---

- В соответствии с ТТХ данного самолёта для данного полётного веса.

И зачем это такие ТТХ рассекретили? Ума не приложу...

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

мне честно гововоря слабо вериться даже в -30дб/м2
крылатые ракеты такого не имеют, при гораздо меньших габаритах, бОльшем использовании неметаллических КМ и гораздо более узком эксплуатационном диапазоне
при этом в статейке занятный пассаж - Ф-35 хуже Ф-22, при бОльшей стоимости
как хотите - но чудес не бывает
вудуизм как религию никто не отменял
помнится, когда на официальном плакате производителя ракет Р-27ЭР висела цифирь в 130км - эту цифирь не хаял только ленивый
а здесь ЛМ выложила цифири - и все, вот оно, откровения бога
смешно :)

---

+ :thx:

Цитата:

---

Сообщение от barsuk

И зачем это такие ТТХ рассекретили? Ума не приложу...

---

За этим: ВВС США снизили свои запросы по количеству истребителей F-22 Raptor

Еще один аргумент в торге.

Цитата:

---

Сообщение от barsuk

И зачем это такие ТТХ рассекретили? Ума не приложу...

---

- А что в них такого особенного, что способно резко снизить боевую эффективность F-22 или позволит вероятным противникам воспроизвести что-то из технологий этого самолёта? Это же совсем другая песня должна быть...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Зачем чушь пороть? Для красного словца, типа? [B]Никакой самолёт не может работать на динамическом питолке.
Ни один самолёт с данным конкретным весом не сможет достичь статического потолка снизу на максимале.
Ни один самолёт не может работать на статическом потолке - т.е. выполнять хотя бы развороты без потери высоты.

---

Ага, т.е. самолет, достигнув своего динамического (или статического) потолка сразу прекращает работать? То есть взрывается, останавливается в воздухе и падает камнем вниз? :D
Я сейчас вспомню американские (кстати говоря) мурзилки про перехват ИСЗ при помощи высотных пусков противоспутниковых ракет с борта самолета, выполняющего набор высоты прямо до своего динамического потолка (с данной конкретной нагрузкой конечно).
Я ещё раз повторяю, понятие "can operate" - понятие очень и очень растяжимое.
Вот когда написано "can take action in air-to-air battle" - это уже вполне себе конкретное выражение и заявление. Пусть даже и в ДВБ. Тут сразу ясно - что хотя бы горизонтально с постоянной скоростью самолет может лететь на этой высоте достаточно продолжительное время, чтобы произвести захват цели и пуск ракеты по ней. И ещё чуть-чуть маневрировать в целях уклонения.

wind, Ваше любимое "по мере выработки топлива" - а вы точно уверены, что топливо вырабатывать ещё остается? А может быть такое, что этот самый "can operate" на высоте 15 км наступает при выработке топлива до остатка для возврата на базу +/- 15 минут?

Ну почему, не возьму я в толк, западные журналистские опусы на околовоенную тему воспринимаются некоторыми здесь присутствующими как чистая монета, а аналогичные наши - как заведомое приукрашивание ТТХ?

Да, я понимаю, многие в курсе реальных возможностей нашей техники, потому что с ней общаются.

Но не понимаю, что мешает "им" точно также врать как и "нам".

И не понимаю, почему одно лишь то, что мы не в курсе реальной кухни "у них", возводит "их" журналистские опусы в ранг непреложной истины в последней инстанции?

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Ага, т.е. самолет, достигнув своего динамического (или статического) потолка сразу прекращает работать? То есть взрывается, останавливается в воздухе и падает камнем вниз? :D
Я сейчас вспомню американские (кстати говоря) мурзилки про перехват ИСЗ при помощи высотных пусков противоспутниковых ракет с борта самолета, выполняющего набор высоты прямо до своего динамического потолка (с данной конкретной нагрузкой конечно).
Я ещё раз повторяю, понятие "can operate" - понятие очень и очень растяжимое.

---

- Растяжимое... Не надо "натягивать гондон на глобус", а исключительный и редчайший случай пальбы по ИСЗ в экспериментальном полёте возводить в норму работы на динамическом потолке, - не рабочий это потолок и не работают на нём. В подавляющем большинстве случаев делать там совершенно нечего.

Цитата:

---

Вот когда написано "can take action in air-to-air battle" - это уже вполне себе конкретное выражение и заявление. Пусть даже и в ДВБ. Тут сразу ясно - что хотя бы горизонтально с постоянной скоростью самолет может лететь на этой высоте достаточно продолжительное время, чтобы произвести захват цели и пуск ракеты по ней. И ещё чуть-чуть маневрировать в целях уклонения.

---

- Так зачем заниматься дурацкой демагогией?

Цитата:

---

wind, Ваше любимое "по мере выработки топлива" - а вы точно уверены, что топливо вырабатывать ещё остается? А может быть такое, что этот самый "can operate" на высоте 15 км наступает при выработке топлива до остатка для возврата на базу +/- 15 минут?

---

- Абсолютно уверен. Потому, что все привдённые вовчек'ом данные оговорены для взлётного веса 27 тонн. Т.е. взлетели - через 10 минут на полном форсаже - уже на этих 15 тысячах метров. Выключили форсаж и свистим с М=1.5. А топлива израсходовали меньше тонны, вес 26 тонн, в баках ещё более 5 тонн... А на войне, судя по всему, взлёт будет осуществляться с ПТБ, так что - хватит топлива.

Цитата:

---

Ну почему, не возьму я в толк, западные журналистские опусы на околовоенную тему воспринимаются некоторыми здесь присутствующими как чистая монета, а аналогичные наши - как заведомое приукрашивание ТТХ?

---

- По причине элементарной: введение твёрдого единомыслия в России и информационной безопасности, а также непрерывное патриотическое воспитание населения всех возрастов. У проклятых янки - там разделение властей, две партии хватают друг друга за всё, что только можно, обличают друг друга, с размахом на весь мир указуют соперникам на промахи и ошибки, в том числе и в военном строительстве.
Поэтому каждая собака в Гондурасе, Верхней Вольте и Новой Гвинее знает, что при перелёте в Японию через линию смены дат из-за несовершенства программного обеспечения у американцев возникла ситуация, вынудившая их вернуться назад, до устранения недоработки, но почти ни одна сука в мире не знает, как даже выглядит новый российский самолёт 5-го поколения, не говоря уже о тех проблемах, которые могут возникнуть при его испытаниях, или испытаниях любого другого военного самолёта - это государственная тайна, за раскрытие которой можно поплатиться многими годами тюряги.
Вот поэтому западные опусы вызывают гораздо большее доверие, чем опусы российской журналистики.

Цитата:

---

Да, я понимаю, многие в курсе реальных возможностей нашей техники, потому что с ней общаются.

Но не понимаю, что мешает "им" точно также врать как и "нам".

---

- Я же сказал выше, почему: наличие реальной соревновательной двухпартийной системы, наличие реального разделения всех ветвей власти - законодательной, исполнительной и судебной, и тем, что СМИ там не подчиняются единому хозяину, что хозяева у них разные и отмашкам из Белого Дома тоже не все подчиняются.

Цитата:

---

И не понимаю, почему одно лишь то, что мы не в курсе реальной кухни "у них", возводит "их" журналистские опусы в ранг непреложной истины в последней инстанции?

---

- Потому, что американские журналисты пишут вовсе не для жителей Кривого Рога, Нижнего Тагила и даже форума Сухой.ру. Они пишут для американцев, прежде всего. И за враньё там можно очень сильно поплатиться, если уличат - репутацией, тиражами, доходами и пр. ... А, не дай Бог, в суд потянут и в искажении фактов обвинят, в подлоге, клевете и т.д. - могут и разорить... Поэтому там "за базар отвечают" строже. А здесь - если журналюга врёт в правильной тональности, как в эпоху ЦК КПСС - ему кроме "пирогов и пышек" ничего никогда не будет.
Вот потому.

http://www.far-wake.org/IMG/workshop...4_Wasselin.pdf

Цитата:

---

Сообщение от 101

Ссылочка не работает.

---

(ссылку проверил)
Это PDF-файл (электронный документ). Возможно браузер не умеет его просматривать. Можно сохранить отдельно и посмотреть Adobe Acrobat Reader-ом

Один фиг не работает.
Я просто делаю Сохранить объект как...

ссылка работала и работает ОК.

wind, ну и накатали же вы постик :cool: . Аж утомительно читать было.

Судя по его содержимому вы до сих пор верите в торжество американской демократии и в честность их журналистов. :)

А напомнить вам про 9-11? Когда взорванные саперами посредством термитных шашек здания по официальной версии до сих пор считаются рухнувшими от попадания самолетов?
Или про Южную Осетию напомнить?
Или вспомнить тезис Discovery Science о том, что самый большой в мире вертолет - Chinook? Нет, конечно они исправились в 2000-каком-то году, когда узнали, что русские ещё лет 30 назад сподобились отгрохать Ми-6 и Ми-26 - но ведь каков был апломб?

Хотя конечно да. Их журналисты все насквозь честные и честно отчитываются и всегда во всем говорят правду. А также не любят грязные скандалы и не работают на рейтинги и лобби тех корпораций и фирм, которые им платят. А всё вышеперечисленное - злобный заговор нехороших человеков, которые иногда смотрят в окно, а не только в телевизор. Ага. :D

Что же до мелкого косяка с датой и временем у F-22:
1. Он выплыл не во время испытаний а уже после них. Если это не так - то того, кто пустил через океан машину, не прошедшую полный цикл испытаний всех систем - надо снять с должности. А я бы ещё и посадил за халатное подвергание риску жизни летчика-испытателя. Океан не любит шутить.
2. Такие вещи приличные производители за пределы лаборатории по разработке БРЭО не выпускают.

Evil Gryphon, что вы, как вы посмели усомниться в мегауберневидимости F-22?
У него же и аэродинамика особая - он даже концевые вихри за собой в атмосфере не оставляет ;)