Вид для печати
Извините, что в вмешиваюсь в спор.
Но по-моему хартмана можно оставить в покое, т.к. НИГДЕ и НИКОГДА не было документов подтверждающих его 352 очка, да и число в уцелевшей лётной книжке можно смело делить как минимум на 2-3, а то и на 5. Кстати и сама эта почему-то уцелевшая ранняя книжка не очень вызывает доверие в смысле подлинности. Хотя может лыцарь именно из-за её похожести на правду решил сохранить, "потеряв" более поздние странички.
да не о нем речь то...Цитата:
Сообщение от -=BBC=-
Да вы всетаки вмешайтесь!
Так. Моим повелеванием слово "лыцарь" в этом разделе запрещено. Приравнивается к удафизмам со всеми вытекающими.
Только вот не надо про мрачные лица в кожанных пальто и/или нашивками CC - им больше делать в ту войну было нечего, как приписывать нули в лётные книжки, журналы боевых действий и т.д.Цитата:
Сообщение от vsevar
Есть Баркхорн 301 Ралль 275, про них чего-то молчат, вообще не вспоминают. Давайте про них, честно задолбало уже жевание одного и того-же, при том, что рядом не менее впечатляющие счета.Цитата:
Сообщение от -=BBC=-
Для тех кто в танке повторяю - не про него разговор. Хартман это как Шумахер, не имя - определение.Цитата:
Сообщение от mr_tank
---------- Добавлено в 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:02 ----------
А вы так уверены конкретно что им "было делать".Цитата:
Сообщение от Fruckt
Однако о необходимости создавать героев тоже не следует забывать. Герои нужны для поднятие боевого духа, что особенно важно для стороны, которой сложно похвастаться общими успехами. Исходя из этого и велась целнаправленная работа по созданию героев, и это тоже необходимо учитывать.Цитата:
Сообщение от Fruckt
Vsevar, не стоит искать черную кошку в черной комнате, так как вывести универсальное правило по подсчету сбитых самолетов просто нереально по целому ряду причин.
Во всех ВВС были процедуры засчитывания побед, но они могли как соблюдаться так и нет, так как в жизни действует множество субъективных факторов в виде собственно людей. В применении к люфтваффе есть немецкие летчики боевой счет которых при проверке очень точно соответствует итоговой цифре, например у Приллера, у Марсейля по-моему писали, что большой процент подтверждается кроме сентября 42-го. Но в то же время рядом воевали товарищи из II/JG27 которых поймали на обмане. Замечено также, что при приближении к круглым цифрам достоверность побед уменьшается, что было связано по всей видимости с пропагандой. В других ВВС были такие же примеры. Это как в обычном рабочем коллективе - есть трудоголики, есть люди работающие "от и до" только по правилам, а есть откровенные сачки, использующие добросовестность товарищей. Представьте ловят такого сачка на обмане и делают вывод, что весь коллектив тунеядцы.
для особо одаренных, на фоне первой десятки достижения хартманна - совершенно пофигу. Даже если он не сбил ни одного, ситуация не изменится, счета останутся как есть.Цитата:
Сообщение от vsevar
Ты пытаешься по одной точке построить кривую.
А вот это 5 :cool:Цитата:
Сообщение от А-спид
---------- Добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------
А кто говорит ооб аппелированности счетов? Кто вообще говорит о счетах?Цитата:
Сообщение от mr_tank
Товарищи, вы влезаете в частности, и это скоро повлечет бесконечную дискуссию без результата. Мы утонем в этой демагогии о счетах, и придирках к каждому сбитому.
Я для всех поясняю - что я категорически не собираюсь влазить в частности подсчета попугаев, аппелирования счетов и прочей фигни, пусть этим занимаются "историки".
Мне интересны первопричины возникновения этих цифр, предпосылки. Я перефразирую:
1/ Почему так много сбивали (если сбивали)
2/ Почему так много дописывали ( если дописывали, и неважно скоко )
3/ Почему так много ошибались в подстчете ( если ошибались )
......
Ключевое слово - ПОЧЕМУ, а не скока кто сбил. Почему было выгодней посчитать живого за сбитого, дым за сбитие, и почему именно Хартману и Грефу... А не пупкину и Васечкину?
1) Скорее всего реально самый результативный пилот Второй Мировой - немец. Причин полно. Техническое превосходство в начале войны, лучшая тактика, большое количество целей, интенсивные бои и большое количество вылетов.
Точно так же практически наверняка это не Хартманн. Возможно - Пипс Приллер, у него, ЕМНИП, подтверждено практически се, а может быть - Гриславски (его сотня с хвостиком лично для меня имеет куда больший вес чем 3,5 сотни Хартмана) А скорее всего - кто-то и пилотов средней известности или вообще малоизвестный.
2,3) Почему много дописывали или ошибались - да по множеству рзных причин. Врезал по самолету противника,от него перья в стороны полетели, пожар, он свалился в неуправляемое падение - сбит! Все видели, се честно, доказано. А он, зараза, выровнял машину, пламя сбил - и почуфыркал домой. И сел с относительно небольшими повреждениями.
Еще вариант - сделал 5 заходов на 1 Ил, камрад подвердил - получил 5 киллов
Еще вариант - Врезал по самолету противника, сбил, он упал. Поврежден на 70%. А его ррраз - и не записали в боевые потери, а пропустили задним числом как небоевую потерю, и подтверждения нет. Вот и получается что вроде бы ты сбил, а подтверждения из документов противника нет.
Еще вариант - просто соврал, и товарищи подтвердили. И такое было
А еще вариант - отдел пропаганды начинал активно вести товарища, регулярно публикуя отчеты о чудесах которые он вытворял в небе и толпах поверженных им врагов. Тут же этому товарищу могли начать делать скидочки при подтверждении побед, особенно при приближении очередной эпохальной цифры :)
И все эти причины могли появляться совершенно независимо от национальной принадлежности истребителя и его жертвы.
авиационные потери даже пятидневной войны, которая была всего год назад, и то противоречивы. И это при современной технике и освещении событий СМИ. Что говорить о второй мировой?Цитата:
Сообщение от А-спид
Только вот автор темы не может понять этой элементарной вещи.
К стати по поводу героев очень верно. такая же ситуация была с Графом, Уилчем (или как го там, напомните, пилот настрогавший 6 + 1 его ведомый в отбитие атаки на Перл Харбор). Может и приписал, в той заварушке не думаю что кто то особо считал, да и океан доказуху поглотил, но он потом показал класс, закончив карьеру с 20ю. Карьеру закончил рано, изза малярии, а мог насбивать больше, но изза того что принимал постоянное участие в различных ПиаР мероприятиях в пользу Армии США, времени на бои оставались мало. Опять же, мож армия и позволила ему приписать тогда и потом, герои то нужны.
Но опять же, в герои не выбирают непонятно кого. Нужно основание, звездочка (6 сбитий в Перл Харборе), а ее потом разжигают до сверхновой пиар манагеры. Ведь за героя могли взять еще кого нить, кто поднявшись из камбуза прилег к пелемету и сбил 1. Но это не круто, не звучит, черный уборщик случайно дорвавшись до оружия..... Лучше пилот ас.
---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:35 ----------
А вот mr_tank не может понять что разговор не об этом, и продолжает жестко флеймить...Цитата:
Сообщение от mr_tank
---------- Добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:38 ----------
А теперь та ж ситуация относительно Шумахера и его 7 кратности. После 3его чемпионстава, рельано можно оспорить любую из его побед. Любую. Так как в Ф1 все гонки взаимосвязаны. Обгон под желтыми флагами, нарушения командой регламента. 5 лет нарушений, совместно с ФИА и руководителем Ф1 Максом Мосли, которые в итоге привели его к 7му подиуму...., Шуму все прощалось, все то что не прощалось никому, в т.ч. вещи за которые дисквалифицировали на несколько гонок.Цитата:
Сообщение от Горбач В.
Субъективно считаю го отличным пилотом, но 3екртным, остальные 4 я ему не зачел.
И тут тоже виноватогно не найти, нельзя сказать что он тунеядец который получил вс задарма, и за счет своего ведомого (Барикелло). Когда надо он выстреливал маманегорюй, и это он продеонстрировал пару раз. Команда - отличная, лучшая на питстопе! Но тоже уроды, одна поттасовка с шинами в США чего стоила всем.
Это к чему, тому что это результат работы всей системы, а не одного пилота. При прочих равных ИМХО Шум никогда бы не стал 7кратником, но он стал потому что Ф1 в лице его главы Макса Мосли ПОЗВОЛИЛИ (видимо по выгодным причинам) Шумахеру и команде нарушать правила что бы тот пришел к славе. Победы то есть, но тут возникает вопрос о том, а что такое победа, а в нашем случае "сбитый самолет".
А-спид правильно заметил, народу нужны герои с каждой стороны. А под героев меняются правила. Асы были, но есть основания полагать, что под имеющуюся Асость меняли правила игры, и правила зачетов, для конкретных лиц. И необходимость в героях это еще не причина.
---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------
Неужели вы вs? взрослый человек ,верите в такие сказки. неужели вы дейтсвительно думаете что ВВС РФ не знает скольо самалей было отправлено на войнушку, а сколько сбито?Цитата:
Сообщение от mr_tank
А можно попросить Вас подробно по каждой победе после его 3-го чемпионства дать анализ? В отдельной теме?Цитата:
Сообщение от vsevar
Погодите.Цитата:
Сообщение от А-спид
Какие данные о немецких потерях вы считаете неполными?
Вот например данные Хольма - они неполные?
Цитата:
Сообщение от brude
Оффтопик:
Чекнулся? %) Не пытаюсь обидеть, по кадой отдельной гонке статьи пишут, по 5-6 страниц! Для такого анализа я ничем не дожен заниматься в течении месяца что бы удовлетворить вас. Сами попробуйте. Рекомендую журнал "автоспорт" (не выпускается более ,но подшивку найдете) мое ИМХО весьма часто было с их ИМХО в согласии.
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Не пытаюсь обидеть, но в противном случае все, что написано выше ничего не стоит. :flood: или Вы "чекнулись"?
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Мне пробовать не надо. Я никаких заявлений об оверклейме Шумахера не делал. Да и сам Шумахер мне мало интересен.
Тем не менее...
Все победы Шумахера видел в прямом эфире. Так, что с темой знаком. "Автоспорт", а также "AMC", F1 Racing и Autosport имеются, но они ни каким боком к Вашему заявлению "5 лет нарушений, совместно с ФИА и руководителем Ф1 Максом Мосли, которые в итоге привели его к 7му подиуму.." не относятся. Приведите, пожалуйста, примеры хотя бы одного нарушения регламента командой Ferrari для каждого сезона, в котором Вы оспариваете итоговою победу Шумахера, которое не повлекло санкции со стороны FIA.
Да щас нету.Цитата:
Сообщение от -=BBC=-
А вы раннюю книжку-то видели вообще? Мне вот Урсула-младшая странички из нее присылала. Есть еще много свидетельств, включая наградные листы. Это если не обращаться к волшебным спискам.
Или если в наградном листе Покрышкина написано 53 - то этому верить можно и нужно, а у Хартмана 300 - то нельзя?
Так скажите сразу: "Хартману (Раллю, Васе Пупкину) верить не будем - он не наш"
Как ты точно описал ситуацию с одним товарищем на севере.Цитата:
Сообщение от А-спид
Цитата:
Сообщение от brude
Оффтопик:
Вы мне еще базар пофильтруйте про гонки :lol: Доказывать я ему дожен.... Смотрели но не видели... Шинный крисис не помните? Величайшая блин победа! "Шум на поле, остальных 5 подшефных должны ехать сзади, а то отберем двигателя вашу мать." Не видели этого? Кроме смотреть гонку, надо еще ее видеть и понимать что было ДО нее, а то что происходит ДО = 80% результата. Говнотерки м/у командами/руководством/Ф1 не хуже чем в бабском коллективе. Мне вам даже желтые флаги прийдется доказывать так как вы их каким то образом не заметили, запрещенную командную тактику ведущий-ведомый Барикелло в видоизмененном виде не узрели да? Постоянные изменения аэродинамического регламента Ф1, в случаях когда кто то придумал новую полоску на стабилизатор, но эту полоску не успели внедить в феррари, это новшество объявляют потом незаконным. Не видели этого? Что бы понять что происходить на одной гонке, надо знать что призошло на нескольких предыдущих, А для этого кроме смотреть, надо еще анализировать КАЖДУЮ гонку. Чем я в свое время занимался. Это коллосальная работа на самом деле. После Шинного скандала в штатах напрмер я только через месяц понял что же реально там произошло, и почему именно в штатах а не во франции например - просто скажу что это была не ошибка шинников мишлен как я, да и все подумали сначал. Это была четко спланированная операция. И вы мне сейчас предлагаете начать писать вам мемуары тут. Вы точно чекнулись. Я лучше останусь флеймистом. Идите изучайте вопрос, так как судя по всему, вы очень много не видели...
Статью не видел. Автор не Хазанов случаем?Цитата:
Сообщение от S.D.BW-239
Все Кобры в данном случае из 205 ИАД. Посмотрел более внимательно 6 - безвозврат и две подбиты. Сдается мне, что автор мог не использовать оригинальные документы, а базироваться на мемуарах Кожевникова, где этот день описан.
Если говорить по порядку, то все Кобры в этот день были сбиты и подбиты атаками пары Ме-109, т.е. воздушных боев по сути не было. Две заявки Х. в 9.08 и 9.16 соответствуют потери Кобры 129 ГИАП, л-т Задирака прыгнул с парашютом в р-не Федоровка-Грузное. Время в наших документах 11.00-11.35 (зимой наше и немецкое время различается на 2 часа). Т.е. мы уже имеем две его заявки на одну нашу потерю.
Затем имеем 7 заявок, из них 5-Х., две Крупински между 11.45-12.03
И три потери все из 438 ИАП соответсвующие этому в период 13.40-14.55: м/л Мотузко подбит в р-не Кировограда, совершил в.п., м/л Мамин сбит в р-не Ниаполимовка, парашют, с/л Зинченко сбит ю. Кировоград - погиб. Плюс возможно еще одна Кобра 438 ИАП с/л Рыбаков возможно был сбит в это же время, а возможно в следующем вылете (из первички неясно).
И последний период 5 заявок 14.37-14.50, по одной Ралль и Бахник, остальные Хартман. Потери, Кобра 129 ГИАП л-т Лусто, подбит в в.б. р-н Трудолюбовка 16.20-16.50, посадка на а-ме, две Кобры 438 ИАП сбиты в р-не Федоровка м/л Олейников и л-т Водолажский оба воспользовались парашютами, время 16.15-17.15. И возможно уже описаный выше Рыбаков, место его сбития Федоровка, так что скорей всего он был сбит именно в вылете 16.15-17.15.
Сами делайте выводы кто, мягко скажем, преувеличил свои успехи. Я могу только предполагать, согласно данным, что есть у меня Ралль и Крупински были более последовательны в сових заявках поэтому косяки можно повесить на Х.
Да, и II/JG54 там и близко не было. Летчики 304 ИАД (второй из состава 7 ИАК на Кобрах) провели в.б. с Фв-190 из какого-то SG, заявив три Фв-190 и не пот еряв ни одной Кобры...
Провел вчера следственный эксперимент по подсчету как кто то тут посоветовал. Ил2, мясной сервер. Всегда просто летал на сбитие (не особо парясь о том собьют меня или нет), а вчера поставил Задачей №1 - остаться в живых и вернуться на филд.
Дык вот. Что бы остаться в живых надо летать по другому, на хвосте висеть не получится оказывается. Если раньше я висел на хвосте пока противник не разваливался на куски (и меня сбивали самого тут же), то тут приходится под другому атаковать - до тех пор пока самому безопасно, и ты видешь как минимум серьезные поверждения у противника. Я атаковал нескольких так вчера, не добивая, потому что приходилось уходить все время. Конкретно приложился к 10ке но в результате реально сбил только 3их, хотя зуб сам себе давал что как миним еще 3ое не дотянут до филда, ибо куски секциями отваливались и дымили маманегорюй.
Т.е., если представить что я со своим ведомым реально летал, то фактически мы клеймили вдвоем на 6. А реально то было 3....
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
no comments
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Вы сделали определенное заявление не аргументируя его. Либо обоснуйте, либо это не более чем пустозвонство.
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Не осознал.
Ferrari грозились отобрать двигатели Toyota у Jordan и двигатели Cosworth у Minardi? Не знал, что Toyota и Cosworth принадлежат Ferrari! :lol: И по Вашему Jordan и Minardi могли опередить Ferrari в той гонке? :eek:
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Какие именно желтые флаги Вы имеете ввиду? Ими, как правило, в каждой гонке размахивают. Вы вероятно, какой то конкретный случай, повлиявший на исход одного из чемпионатов в пользу М. Шумахера имели ввиду?
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Вы настолько наивны и полагаете, что другие команды не используют командную тактику?
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Конкретный пример приведите, пожалуйста, с ссылкой на то, что это изменение было сделано с посыла Ferrari, и как это повлияло на итог чемпионата.
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Ага, заговорщики решили убить младшего Шуми об стену, чтобы старший выиграл гонку, которая ничего не значила для него в чемпионате. :umora:
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Во первых я Вам предложил просто доказать Ваши же заявления, хотя бы на нескольких конкретных примерах. Судя по всему Вам нечего сказать в его защиту кромеЦитата:
Сообщение от vsevar
Цитата:
Сообщение от vsevar
Оффтопик:
Очередное голословное заявление. Пишите, дальше... :rtfm:
"Всё, пропал дом..."
Автор Вадим Колечкин.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Про Кобру Задираки 129Гиап он вообще не упоминает.
Он пишет, что Рыбаков сбит в том же бою, что и Зинченко с Маминым с 13.40-14.55. Если одну победу отдать Крупински в это время (из 2х заявок) то у Хартмана 2е.
С 14.37-14.50 в 5 заявках и 2х потеряных, тут спорно, если мы отдадим победы Раллю и Бачнику, то у Хартмана всего за 26.02.44г. 3 подтвержденные победы, если не считать 2х поврежденных, которые получается от его оружия.
В общим мой вывод Хартман завалил 3 Кобры точно, возможно 4 и 1 - 2 повредил. Если с поврежденными то Х. завысил свои победы в 2 раза.
Про бой с Фоками он пишет, что из 6 Кобр 69Гиап подбит и вышел из боя л-т Беляев, подбит и совершил в.п. л-т Васильев, легко повреждена Кобра л-та Шикунова. Сбили 2 ФВ-190 - л-т Шикунов, к-н Чиж.
В общем чувствуется не полнота информации у автора.