-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Да, я тоже слышал. Еще один путь качать деньги из населения. Чем больше дурацких поводов завести на человека дело, тем больше шансов, что он прибежит к тебе с взяткой... А то, что в итоге пострадает демография - плевать с высокой колокольни.
---------- Добавлено в 14:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:38 ----------
Я извиняюсь, как-то пропустил этот комент сразу.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Т.е. женщина - это исключительно "инкубатор" и средство разведения детей (ещё дмохозяйка - читай прислуга и нянька)?
Много ли женщин с тобой согласятся?
Много ли женщин могут найти себе нормального мужа, который а) здоров физически б) здоров психически в) имеет трудовые навыки, позволяющие обеспечивать ее, детей и родителей? Те женщины, которые такого мужа получили, с удовольствием не работают, выступая в роли домоХОЗЯЙКИ (а не "инкубатора, прислуги и няньки"). Остальные женщины рассказывают, какие мужики "казлы" и что самое лучшее в жизни - сделать карьеру или заиметь богатого любовника (и максимум 1 ребенка "для себя" - инстинкт есть инстинкт). Но вот годам к 40 они начинают потихоньку прозревать, но их мнение уже мало кого интересует. Буквально вчера общался с женщиной, 42 года, ген. директор, все есть, о детях задумалась сейчас - а поздно-с... Вторая беременность заканчивается выкидышем, все, поезд ушел.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Да и не нужно забывать, что сегодня очнь большой процент женщин впринципе не в состоянии родить больше 2х раз. (кесарево - это приговор)
А это вопрос к нашим роддомам и вообще к системе здравоохранения. Кесарево делают чтоб не заморачиваться, назначают кому попало. Моя жена, когда первую рожала, наотрез отказалась делать кесарево, так ее бросили в палате и сказали: "Ну лежи", а у нее уже воды отошли! И она так пролежала 12 часов, пока не пришла другая смена и другой доктор (почему-то в Москве очень много докторов-армян), прекрасный человек, принял роды без кесарева.
У меня сейчас проблема - с третьей беременностью жена попала в больницу, так ей ВСЕ, от врача до медсесрты говорят: "Что за прихоти, делай аборт, у тебя уже есть двое!". Мрази ленивые, блин...
Так что можно родить и трех, и четырех, но система категорически против.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Как мужикам в этом случае быть? Вторую/третью жену брать ради "пенсии".
Я вот думаю, если жена не сможет выносить, займусь усыновлением.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Ты ещё не забывай, что во времена, когда пахали-сеяли, ребёнок включался в полноправную трудовую деятельность в момента как только мог - начиная от чисто домашних дел и до ...
Сейчас ребёнок может быть полноценным членом общества только получив образование
Ну и что? Дети - главный позитив в нашей жизни и залог нормальных семейных отношений. Да, когда-то они начнут работать и жить сами, ну и отлично, я их к этому готовлю с пеленок. Не уловил в чем тут проблема...
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Polar
Да нет, я в этом уверен. Проверено неоднократно (в прошлом, все в прошлом). Это то чего хочет каждая женщина - заниматься домом и воспитывать детей, а не ишачить на работе за пропитание.
Не-е-е, Mirnyi прав "Не хочу на работу" и "Хочу тащить дом и детей" - совсем не одно и то же. :)
Ну и с кол-вом тоже... больше 3-х перебор,имхо.
И с домохозяйками тоже вопрос... Кто бы занял место женщин на рынке труда ? Особенно в преимущественно "женских" сферах - кто заменит медсестёр, воспитателей в детсадах, учителей в школах, уборщиц, продавщиц, ткачих, поварих и т.д. и т.п.. Не видно на эти вакантные должности очередей из мужчин....может смотрю не так? :)
И еще момент может быть. Если девочек ориентировать на будущее "домохозяйки", то встаёт вопрос: зачем получать высшее образование, если потом дома сидеть. А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?
а раньше кого выращивали, когда и в школу-то не все ходили?
я думаю важно не образование, а образованность. это разные вещи.
образование нужно для работы, при этом можно быть тупым, как пробка. вона их вокруг сколько - управляют, и все с образованием. а образованность в институте точно не получишь, если нет желания что либо знать. если желание есть, то средств и времени даже у домохозяйки будет вагон и немаленькая тележка. книги, интернеты, даже телевизор. при условии, что муж обеспечивает семью материально, а уж духовно жена ее обеспечит, если ее саму в свое время духовно обеспечили в ее семье. даже с 4-мя детьми жена не круглосуточно стирает пеленки и готовит :)
Цитата:
И с домохозяйками тоже вопрос... Кто бы занял место женщин на рынке труда ? Особенно в преимущественно "женских" сферах - кто заменит медсестёр, воспитателей в детсадах, учителей в школах, уборщиц, продавщиц, ткачих, поварих и т.д. и т.п.. Не видно на эти вакантные должности очередей из мужчин....может смотрю не так?
Да никто, конечно. Так же, как не могут все мужчины быть владельцами бизнесов, начальниками и топ-манагерами (а лучше топ-чиновниками). Кто-то тоже у станка стоит, баранку крутит, инженерит на заводе или за мизерную зарплату спасает жизни в больнице, делая уникальные операции за деньги, которые в "америках" даже для дворника смешные.
Имхо, речь идет о том, что для женщины (в отл. от мужчины) реализация в деле (профессии) должна быть после реализации себя в семье, как жены и матери. Это в самом воспитании заложено, в том как воспитывают девочек, в отличие от мальчиков. А потом ей жизнью по башке: ннна! Работай, добывай, корми. Сама.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Biotech
а раньше кого выращивали, когда и в школу-то не все ходили?
раньше структура необходимых знаний
была несколько иной
Цитата:
я думаю важно не образование, а образованность. это разные вещи.
образование нужно для работы, при этом можно быть тупым, как пробка. вона их вокруг сколько - управляют, и все с образованием. а образованность в институте точно не получишь, если нет желания что либо знать.
Соглашусь полностью :)
Цитата:
если ее саму в свое время духовно обеспечили в ее семье.
а вот здесь и есть главная "засада" ((
Глядя на сосущих пиво сутками по подъездам юных барышень ... с духовностью будут ... перебои.
---------- Добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:25 ----------
Цитата:
Сообщение от
Biotech
Имхо, речь идет о том, что для женщины (в отл. от мужчины) реализация в деле (профессии) должна быть после реализации себя в семье, как жены и матери.
не, речь была о том что
Цитата:
работающая женщина - зло.
:D
Хотя в целом я с вами соглашусь.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от mens divinior
раньше структура необходимых знаний
была несколько иной
Имхо, и с нынешней структурой полного среднего образования будет достаточно. Оно же тоже не осталось на уровне начала XX века.
Цитата:
Глядя на сосущих пиво сутками по подъездам юных барышень ... с духовностью будут ... перебои.
да я думаю, п-ц будет, а не перебои. на самом деле страшно, т.к. это даже не возможное развитие событий, а уже текущее.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Kos
У меня сейчас проблема - с третьей беременностью жена попала в больницу, так ей ВСЕ, от врача до медсесрты говорят: "Что за прихоти, делай аборт, у тебя уже есть двое!". Мрази ленивые, блин...
Очень сочуствую, был на твоем месте. Дай им всем денег, это противно, но здоровье жены и ребенка...
Цитата:
Так что можно родить и трех, и четырех, но система категорически против.
Моя сестра родила двух девочек и двух мальчиков. Да, были проблемы, да и живут они не богато, но смогла.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Kos
Ну и что? Дети - главный позитив в нашей жизни и залог нормальных семейных отношений. Да, когда-то они начнут работать и жить сами, ну и отлично, я их к этому готовлю с пеленок. Не уловил в чем тут проблема...
Проблема в том, что в ребёнка сейчас вложить нужно гораздо больше и гораздо дольше, прежде, чем он начнёт "отдачу приносить". В этом - основная проблема всех "развитых обществ". Поэтому и детей - по одному-два в семье - потому, что "поставить на ноги" в современном обществе значит гораздо больше, чем в полусредневековом "развивающемся". Вот облегчить и ускорить, на сколько возможно, этот процесс - и рожать начнут больше, и "на выходе" будет не полуграмотный "азиат", а полноценный, современный человек. Либо делить с рождения на "рабочий скот" и "элиту" - тогда "элиты" много и не нужно. Что в современном мире и происходит. И все проблемы с рождаемостью в "элитных" обществах - именно отсюда. Это "экономисты" считают что законы природы можно приручить, а природе-то глубоко начхать на их мнение. За каких-то полтора-два века, объём необходимой информации, который нужно усвоить чтобы быть на вершине или хотябы в середине нынешнего техногенного общества вырос в десятки и сотни раз. А резервы человека как биологического вида не безграничны. И так быстро развиваться человек не способен. Сейчас требования к выпускнику школы такие же, как 40 лет назад к выпускнику ВУЗа (по техническим дисциплинам). И чтобы быть высококлассным специалистом нужно учиться всю жизнь. Причём, не всему сразу, а только узкой-узкой специальности. А потом начинаются стенания что молодёж "тупая" и "неподготовленная", хотя учить её пытаются всему сразу и за каких-то 10-15 лет.
Вот вам и вполне объективный тупичёк нарисовался - новому поколению нужно либо повторить почти весь путь старого чтобы достич тех же высот, либо отбросить всё "лишнее", включая и этическое и эстетическое воспитание.
Т.что, в среднем "по больнице", ситуация вполне логичная с точки зрения поддержания равновесия. Не может в природе быть хищников больше, чем их потенциальных жертв. Поэтому те, кто позиционирует себя в качестве "элиты" - т.е. хищников, живущих за счёт "недоразвитых жвачных" просто обречены на снижение численности. Либо переходите на травку, либо поедайте друг друга и переставайте плодиться.
Вот такая вот дилемма вырисовывается.
Чтобы заработал тот механизм, который подаётся как "новая идея", нужно очень сильно сократить период воспроизводства полноценного потомства.
Иначе - это самое воспроизводство с экономической точки зрения всегда будет просто не выгодно - не зависимо от наличия или отсутствия пенсионной системы - просто перераспределением ничего нового не добудешь. Либо нужно увеличивать среднюю продолжительность активной жизни и искуственно тормозить накопление знаний, либо снижать планку "полноценности", либо выращивать быстро "убогих", узкоспециализированных потомков.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Ещё бы посещаемость школ вернулась к показателям двадцатилетней давности.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Либо нужно увеличивать среднюю продолжительность активной жизни и искуственно тормозить накопление знаний, либо снижать планку "полноценности", либо выращивать быстро "убогих", узкоспециализированных потомков.
Вот и мне так думается.
Кстати, если вспомнить в контексте этой темы тему о меритократии, то получится, что "грамотные" избиратели будут скорее всего из малодетных семей.
ну.... или из весьма обеспеченных многодетных.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Проблема в том, что в ребёнка сейчас вложить нужно гораздо больше и гораздо дольше, прежде, чем он начнёт "отдачу приносить". В этом - основная проблема всех "развитых обществ".
Да нет, это просто стандарты потребления изменились. Сейчас принять в магазинах на выходных тратить сумму, эквивалентную затратам на проживание средней семьи 19-го века в течении нескольких месяцев.
Цитата:
За каких-то полтора-два века, объём необходимой информации, который нужно усвоить чтобы быть на вершине или хотябы в середине нынешнего техногенного общества вырос в десятки и сотни раз. А резервы человека как биологического вида не безграничны. И так быстро развиваться человек не способен. Сейчас требования к выпускнику школы такие же, как 40 лет назад к выпускнику ВУЗа (по техническим дисциплинам).
Сей довод вызывает серъезнейшие сомнения. Представляется, что все это как раз наооборот. Раньше учились лучше и знали больше.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Polar
Да нет, это просто стандарты потребления изменились. Сейчас принять в магазинах на выходных тратить сумму, эквивалентную затратам на проживание средней семьи 19-го века в течении нескольких месяцев.
Суммы-то тут причём? В 19-м веке за рубль можно было корову купить, а то и не одну. Хотя, со стандартами потребления, конечно же, это тоже связано. Но не так, как Вы предполагаете. Тут важно соотношение производства и потребления. Причём, опять-таки, вовсе не в рублях или иной валюте. И перераспределение производимого.
Если сравнить "стандарты потребления" в развитых странах и в развивающихся, то получите как раз ту картину, которую описали - в штатах на один поход в магазин тратится больше, чем потребляет индийская семья в месяц (тоже прямое сравнение сумм не корректно, т.к. просто выжить в Штатах на суммы, на которые живут в Индии невозможно).
Но и уровень необходимых для соблюдения "стандартов потребления" навыков в Штатах куда выше.
Цитата:
Сей довод вызывает серъезнейшие сомнения. Представляется, что все это как раз наооборот. Раньше учились лучше и знали больше.
Просто, сейчас гораздо сильнее расслоение в уровне знаний. Также,как и социальное расслоение. А вот реальные требования общества гораздо выше. То, что мало кто соответствует этим требованиям и указывает на проблему отрыва развития общества от уровня воспитания и образования.
Знания сейчас, впринципе, не такая уж проблема - информации вокруг - море. Тут человечество уже придумало "костыли" в виде компьютеров (тоже всё не слишком радужно, т.к. качество этой информации "не фонтан"), а вот навыков примеения этих знаний - той части обучения, для которой "костылей" пока не придумано - уже совершенно недостаточно.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Ну и с кол-вом тоже... больше 3-х перебор,имхо.
Я вырос в семье, в которой 4 детей. Я все детство провел, занимаясь своими братом и сестрой. Я их отводил и забирал из садика, гулял, кормил (готовил не я, правда), играл. В многодетных семьях после 3-го ребенка уже не родители занимаются детьми, а старшие дети - младшими. И никакого ограничения по кличеству тут нет.
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
И с домохозяйками тоже вопрос... Кто бы занял место женщин на рынке труда ? Особенно в преимущественно "женских" сферах - кто заменит медсестёр, воспитателей в детсадах, учителей в школах, уборщиц, продавщиц, ткачих, поварих и т.д. и т.п.. Не видно на эти вакантные должности очередей из мужчин....может смотрю не так? :)
Конечно не так. Мы говорим об отдаленном светлом будущем, где все имеют по 10 детей, а жены не работают, или о сегодняшнем обществе, где мужчин много меньше, чем женщин, так что на "женские" должности всегда будет предложение - от женщин, которым не достался хороший муж ("Двадцать лет с женой прожил и нкаконец-то понял, что ей нужно!" "Что?!" "Да МУЖИКА ХОРОШЕГО!" (с) КВН).
А если мы смотрим в счастливое многодетное будущее, где предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует, так на то оно и будущее, чтобы эти должности были замещены механизмами.
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
И еще момент может быть. Если девочек ориентировать на будущее "домохозяйки", то встаёт вопрос: зачем получать высшее образование, если потом дома сидеть. А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?
Тут тема для отделной ветки про образование. Вы посмотрите на этих "дам с высшим образованием" после института. В подавляющем большинстве - полные нули, 5 лет просто выброшены из жизни. Для большинства женщин ВО это возможность жить за счет родителей, но без родителей, т.е. "гулять" - упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи. Потом эти женщины ("я нагулялась, пора замуж и одного ребенка") не могут родить и одного, не говоря уже о 3-5-ти - из-за алкоголя, легких наркотиков, заболеваний половой сферы, связанных с беспорядочной половой жизнью и абортов. Так что вопрос полезности ВО для женщин в нынешнем обществе весьма спорный.
У моей жены ВО нет, но дочка в 4 года уже читает, а младшая в 1,5 - говорит, и как воспитание детей связно с ВО? Мне не понятно.
---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:58 ----------
Цитата:
Сообщение от
Polar
Очень сочуствую, был на твоем месте. Дай им всем денег, это противно, но здоровье жены и ребенка...
Проблема в том, что деньги-то они возьмут, но делать все равно ничего не будут, вот в чем ужас-то. Им ПОФИГ, глобально. Жена когда рожала первого, я заплатил смене, думал, все ок, а потом выяснил, что они ее просто на 12 часов бросили в палате, т.к. она отказалась от кесарева.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Kos
Тут тема для отделной ветки про образование. Вы посмотрите на этих "дам с высшим образованием" после института. В подавляющем большинстве - полные нули, 5 лет просто выброшены из жизни. Для большинства женщин ВО это возможность жить за счет родителей, но без родителей, т.е. "гулять" - упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи. Потом эти женщины ("я нагулялась, пора замуж и одного ребенка") не могут родить и одного, не говоря уже о 3-5-ти - из-за алкоголя, легких наркотиков, заболеваний половой сферы, связанных с беспорядочной половой жизнью и абортов. Так что вопрос полезности ВО для женщин в нынешнем обществе весьма спорный.
Точно тоже самое можно сказать и о большой части "мужиков" после института. Пол тут почти никак не влияет (разве что, рожать мужикам не нужно, да ещё дополнительный повод для поступления есть - откосить от армии)
Цитата:
У моей жены ВО нет, но дочка в 4 года уже читает, а младшая в 1,5 - говорит, и как воспитание детей связно с ВО? Мне не понятно.
А это станет понятно когда детям будет немного больше лет. Когда уровень развития детей будет приближаться к уровню родителей.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Проблема в том, что в ребёнка сейчас вложить нужно гораздо больше и гораздо дольше, прежде, чем он начнёт "отдачу приносить".
Это Вы в теории или есть опыт? Мне нужна от детей ровно одна "отдача" - когда я не смогу работать и обеспечивать себя сам, чтобы мне помогали мои дети. Мне сейчас 34 года, отцу - 63, он скоро перестанет работать и будет жить с нами, вот и вся "отдача". А Вам что еще требуется?
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Поэтому и детей - по одному-два в семье - потому, что "поставить на ноги" в современном обществе значит гораздо больше, чем в полусредневековом "развивающемся".
Проблема современных обществ не в этом. Проблема в том, что они выращивают инфантильных недоумков, которых надо "ставить на ноги". Я в 19 лет командовал взводом (на должности старшины), а в 21 - жил самостоятельно, работал и оплачивал учебу в университете. Мой брат так же, мои сестры - тоже. Родителям нас не надо было "ставить на ноги".
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Вот облегчить и ускорить, на сколько возможно, этот процесс - и рожать начнут больше, и "на выходе" будет не полуграмотный "азиат", а полноценный, современный человек.
Насчет роли государства и общества согласен полностью - бесплатная (или очень дешевая) система качественная образования, от дошкольного до вузовского - огромное подспорье родителям.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Либо делить с рождения на "рабочий скот" и "элиту" - тогда "элиты" много и не нужно. Что в современном мире и происходит.
Деление на "быдло" и "элиту" идет от именно от разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты".
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Это "экономисты" считают что законы природы можно приручить, а природе-то глубоко начхать на их мнение.
Да, только когда за второго ребенка стали двать 310 000 рублей, природа вдруг куда-то отступила и те, кто был уверен, что "мне и одного хватит", вдруг захотели второго. Примеров - масса. Экономисты как-то победили природу...
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
За каких-то полтора-два века, объём необходимой информации, который нужно усвоить чтобы быть на вершине или хотябы в середине нынешнего техногенного общества вырос в десятки и сотни раз. А резервы человека как биологического вида не безграничны. И так быстро развиваться человек не способен. Сейчас требования к выпускнику школы такие же, как 40 лет назад к выпускнику ВУЗа (по техническим дисциплинам). И чтобы быть высококлассным специалистом нужно учиться всю жизнь. Причём, не всему сразу, а только узкой-узкой специальности. А потом начинаются стенания что молодёж "тупая" и "неподготовленная", хотя учить её пытаются всему сразу и за каких-то 10-15 лет.
Вот вам и вполне объективный тупичёк нарисовался - новому поколению нужно либо повторить почти весь путь старого чтобы достич тех же высот, либо отбросить всё "лишнее", включая и этическое и эстетическое воспитание.
Я тут скажу, что Вы сильно не правы, но разбирать почему - не буду, долго писать. Просто вывод-то какой в контексте темы? Если в семье один ребенок, то он усвоит все то, что Вы описали выше лучше, чем 3-5-10?
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Т.что, в среднем "по больнице", ситуация вполне логичная с точки зрения поддержания равновесия. Не может в природе быть хищников больше, чем их потенциальных жертв. Поэтому те, кто позиционирует себя в качестве "элиты" - т.е. хищников, живущих за счёт "недоразвитых жвачных" просто обречены на снижение численности. Либо переходите на травку, либо поедайте друг друга и переставайте плодиться.
Вот такая вот дилемма вырисовывается.
Да, но если мы забываем про "хищников" и "травоядных", а возвращаемся к обществу, которое живет интересами всех членов, то дилемма исчезает. Еще раз - предложенная выше система стимулирования рождаемости в современных либерально-демократических капиталистических обществах не возможна, по причинам, которые Вы очень верно указали. Так что принципы образования общества надо менять.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Чтобы заработал тот механизм, который подаётся как "новая идея", нужно очень сильно сократить период воспроизводства полноценного потомства.
Иначе - это самое воспроизводство с экономической точки зрения всегда будет просто не выгодно - не зависимо от наличия или отсутствия пенсионной системы - просто перераспределением ничего нового не добудешь. Либо нужно увеличивать среднюю продолжительность активной жизни и искуственно тормозить накопление знаний, либо снижать планку "полноценности", либо выращивать быстро "убогих", узкоспециализированных потомков.
Но во-первых существующие (но не применяющиеся в большинстве случаев) методики обучения детей позволяют научить их много большему много раньше. У меня ребенок в 4 года научился читать по кубикам Зайцева и считать до 100 по его же таблицам. И это только один пример. Просто наша система образования, застывшая при СССР и деградирующая в попытках заимствовать самое неудачное из систем западных, не пытается улучшить свое качество, отсюда и результат - ребенок "образовывается" долго и с низким качеством на выходе. Я уже занимаюсь "домашним воспитанием" и собираюсь это продолжить в дальнейшем, корректируя школьные вывихи. Т.е. мои дети за тот же период времени (16-17 лет) будут знать (и уметь) много больше, чем их сверстники, воспитание которых отдано телевизору, компьютеру и школе. Систему образования надо менять и улучшать, в этом нет сомнений.
Во-вторых вы все время находитесь в плену нынешних обстоятельств жизни, и с этой точки зрения Вы правы. Но кто сказал, что общество (и как следствие внешние обстоятельства) не может резко измениться? В 91 все захотели - и стал капитализм. Внешние обстоятельство РАДИКАЛЬНЕЙШЕ изменились за 2-3 года. Но кто сказал, что то же самое не может произойти с нынешней моделью?
---------- Добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:26 ----------
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Кстати, если вспомнить в контексте этой темы тему о меритократии, то получится, что "грамотные" избиратели будут скорее всего из малодетных семей.
ну.... или из весьма обеспеченных многодетных.
Если вспомнить в контексте меритократии, то там БАЗОВАЯ идея - всеобщая единая образовательная система, доступная ВСЕМ, не зависимо от их материального положения. Т.е. и дети из многодетных семей и дети из "малодетных" будут учиться одному и тому же у одних и тех же учитетей. И выигрывать будет более мотивированный - тот, кто будет лучше учиться, а не тот, у кого больше одежды, обуви и игрушек.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Суммы-то тут причём? В 19-м веке за рубль можно было корову купить, а то и не одну.
Там специально поэтому и написано "сумма, эквивалентная затратам".
Цитата:
Хотя, со стандартами потребления, конечно же, это тоже связано. Но не так, как Вы предполагаете. Тут важно соотношение производства и потребления. Причём, опять-таки, вовсе не в рублях или иной валюте. И перераспределение производимого.
Тут важно другое соотношение "производства и потребления". Раньше люди предпочитали иметь 15 детей, прекрасно понимаю что будут ограничены этим в элементарной еде.
Сейчас причина отказа от второго-третьего (а иногда и первого ребенка) - это уже вторая-третья шуба, мазда-3 в кредит и поездка в Турцию
Проблема не в экономике ни разу, проблема в голове и душе. Всем хочется потреблять все больше и больше. Вот о чем должна идти речь, а не о проблеме "снижения отдачи от детей".
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Суммы-то тут причём? В 19-м веке за рубль можно было корову купить, а то и не одну.
Да только доход низших чиновников составлял 1 рубль в месяц, не говоря уже о крестьянах. У Салтыкова-Щедрина описан крестьянин, который должен был податей 1 рубль 60 копеек и он шел наниматься в бурлаки, т.к. для него это была баснословная сумма, которую в хозяйстве он заработать не мог (а потом он ограбил знакомого).
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Просто, сейчас гораздо сильнее расслоение в уровне знаний. Также,как и социальное расслоение.
До 91-го года каждый мог получить ЛЮБОЕ образование, на которое хватало его мотивации, и доходы были не важны, а сейчас получение знаний все более увязывается с доходом семьи. Отсюда и расслоение. Может, просто в консерватории (с) подправить надо?
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
А вот реальные требования общества гораздо выше.
Кто б мне показал этого человека, который соответствует "реальным требованиям общества". Это сверхобразованного человека из обеспеченной малодетной семьи. Как-то они мне не встречаются. Все как не при деньгах, так такой недалекий, что удивляешься.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
То, что мало кто соответствует этим требованиям и указывает на проблему отрыва развития общества от уровня воспитания и образования.
Указывает на то, что эти "требования" есть только у Вас в голове.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Знания сейчас, впринципе, не такая уж проблема - информации вокруг - море. Тут человечество уже придумало "костыли" в виде компьютеров (тоже всё не слишком радужно, т.к. качество этой информации "не фонтан"), а вот навыков примеения этих знаний - той части обучения, для которой "костылей" пока не придумано - уже совершенно недостаточно.
Вот это и есть ключевая проблема образования - знания получаемые в школе для большинства мертвы - они не видят связи между ними и реально жизнью. Потом они точно так же применяют знания, полученные в ВУЗе, т.е. никак.
Я когда начал в офисе описывать устройство потенциометра, на меня смотрели открыв рот: "Откуда ты это знаешь?!". А это школьный курс, это изучал каждый.
Т.е. образование должно давать главный навык - научить человека правильно самостоятельно учиться и применять полученные знания на практике. Пока это не происходит, и возникает вот такое ощущение, что учиться в школе надо всю жизнь, да и тогда всего знать не будешь. Это чушь. Общее базовое образование дает навык самообучения, дальше, специализируясь, человек должен САМ приобретать необходимые снания по предмету специализации, благо, для этого сейчас все есть, и чтоы стать спецом в своей области - надо просто читать и набираться опыта. Когда я получал MBA первое, что сказал нам ректор: "Если Вы хотите стать консалтером, читайте всю литературу, которую вам дают". Вот и все...
---------- Добавлено в 09:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:45 ----------
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Пол тут почти никак не влияет (разве что, рожать мужикам не нужно, да ещё дополнительный повод для поступления есть - откосить от армии)
Влияет, да еще как! Вон тут выше сказали, что далеко не каждая может родить больше 2-х детей, а раньше и по 20 рожали, прямо в поле, и ничего. Это следствие тотального разрушения женского здоровья в моложости при принятых сегодня стандартах поведения. Сейчас действительно крайне трудно найти женщину, которая смогла бы родить и выносить 3-4 детей.
Мужчинам в этом смысле много проще. Его здоровье не настолько влияет на деторождение.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
А это станет понятно когда детям будет немного больше лет. Когда уровень развития детей будет приближаться к уровню родителей.
Ну, через 12 лет обсудим :)
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Kos
Это Вы в теории или есть опыт? Мне нужна от детей ровно одна "отдача" - когда я не смогу работать и обеспечивать себя сам, чтобы мне помогали мои дети. Мне сейчас 34 года, отцу - 63, он скоро перестанет работать и будет жить с нами, вот и вся "отдача". А Вам что еще требуется?
В том и дело, что чтобы получить эту отдачу, дети должны быть востребованы обществом на очень хорошем уровне - а это подразумевает не только рождение и выкармливание потомков.
Цитата:
Проблема современных обществ не в этом. Проблема в том, что они выращивают инфантильных недоумков, которых надо "ставить на ноги". Я в 19 лет командовал взводом (на должности старшины), а в 21 - жил самостоятельно, работал и оплачивал учебу в университете. Мой брат так же, мои сестры - тоже. Родителям нас не надо было "ставить на ноги".
Общество не однородно. Всегда были и будут те, кто лучше умеет приспосабливаться к конкретным условиям, и те, кто хуже. Я говорю об общем состоянии. Подтянуть всех до Вашего уровня - невозможно, да и не нужно.
Цитата:
Деление на "быдло" и "элиту" идет от именно от разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты".
Абсолютно не согласен.
Цитата:
Да, только когда за второго ребенка стали двать 310 000 рублей, природа вдруг куда-то отступила и те, кто был уверен, что "мне и одного хватит", вдруг захотели второго. Примеров - масса. Экономисты как-то победили природу...
Угу. МММ, в своё время, тоже "победила". Всё это копошение - только перераспределение того, что уже имеется. Можно получить временный скачёк, но за это обязательно придётся расплачиваться потом.
Цитата:
Я тут скажу, что Вы сильно не правы, но разбирать почему - не буду, долго писать. Просто вывод-то какой в контексте темы? Если в семье один ребенок, то он усвоит все то, что Вы описали выше лучше, чем 3-5-10?
Вывод простой - при прочих равных условиях, стать полноценным членом общества больше шансов у более обеспеченного материально. Это далеко не единственный критерий, но он тоже есть.
Цитата:
Да, но если мы забываем про "хищников" и "травоядных", а возвращаемся к обществу, которое живет интересами всех членов, то дилемма исчезает. Еще раз - предложенная выше система стимулирования рождаемости в современных либерально-демократических капиталистических обществах не возможно, по причинам, которые Вы очень верно указали. Так что принципы образования общества надо менять.
Если бы у бабушки....
Мы живём в реальном мире. Имено в том, который есть. А общество, которое поголовно живёт интересами всех членов, к сожалению, утопия. И останется утопией навсегда.
Цитата:
Но во-первых существующие (но не применяющиеся в большинстве случаев) методики обучения детей позволяют научить их много большему много раньше. У меня ребенок в 4 года научился читать по кубикам Зайцева и считать до 100 по его же таблицам. И это только один пример. Просто наша система образования, застывшая при СССР и деградирующая в попытках заимствовать самое неудачное из систем западных, не пытается улучшить свое качество, отсюда и результат - ребенок "образовывается" долго и с низким качеством на выходе. Я уже занимаюсь "домашним воспитанием" и собираюсь это продолжить в дальнейшем, корректируя школьные вывихи. Т.е. мои дети за тот же период времени (16-17 лет) будут знать (и уметь) много больше, чем их сверстники, воспитание которых отдано телевизору, компьютеру и школе. Систему образования надо менять и улучшать, в этом нет сомнений.
Менять систему образования нужно за счёт чего-то конкретного. Тут очень много вопросов нужно решать - в том числе и чисто материальных.
И если общество возьмётся за поголовное улучшение системы образования, то неизбежно это отразится на возможностях выпрыгнуть чуть выше среднего уровня. Вы согласны оплачивать и поддерживать образование ВСЕХ детей за счёт снижения возможностей образования ВАШИХ детей?
Цитата:
Во-вторых вы все время находитесь в плену нынешних обстоятельств жизни, и с этой точки зрения Вы правы. Но кто сказал, что общество (и как следствие внешние обстоятельства) не может резко измениться? В 91 все захотели - и стал капитализм. Внешние обстоятельство РАДИКАЛЬНЕЙШЕ изменились за 2-3 года. Но кто сказал, что то же самое не может произойти с нынешней моделью?
Измениться может всё что угодно, но направление этих изменений задаётся только объективными предпосылками. Боюсь, что для радикальных изменений в сторону упорядочивания (снижения энтропии), предпосылок просто нет. А вот наоборот - процесс вполне естественный. ;)
---------- Добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:52 ----------
Цитата:
Сообщение от
Polar
Тут важно другое соотношение "производства и потребления". Раньше люди предпочитали иметь 15 детей, прекрасно понимаю что будут ограничены этим в элементарной еде.
Сейчас причина отказа от второго-третьего (а иногда и первого ребенка) - это уже вторая-третья шуба, мазда-3 в кредит и поездка в Турцию
Проблема не в экономике ни разу, проблема в голове и душе. Всем хочется потреблять все больше и больше. Вот о чем должна идти речь, а не о проблеме "снижения отдачи от детей".
"Потреблять всё больше и больше" - это поддержание статуса в современном обществе. С экономикой это связано напрямую. Потреблять больше, чем можешь воспроизвести - это возможно только за чей-то счёт. А чтобы это было возможно, нужно поддерживать свой статус - в том числе и отказывая в рождении детей. Это всё - только следствие системы распределения материальных благ.
И сложившаяся система ценностей - она также объективна, как и уродлива. И уродство это от уродства, в первую очередь, экономической системы, прекрасно наложившейся на естественные, животные инстинкты. И также естественнен механизм регулирования, который и действует сейчас на полную катушку.
То, что "в головах" имеет значение на очень низком уровне - на уровне индивида, семьи и меньше - страны, поколения. На уровне развития всего человечества это не имеет абсолютно никакого значения. Потому, что то, что "в головах" по большому счёту на этом уровне формируется объективными внешними обстоятельствами.
---------- Добавлено в 13:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:09 ----------
Цитата:
Сообщение от
Kos
Кто б мне показал этого человека, который соответствует "реальным требованиям общества". Это сверхобразованного человека из обеспеченной малодетной семьи. Как-то они мне не встречаются. Все как не при деньгах, так такой недалекий, что удивляешься.
Да возьмите любого успешного инженера, писателя, бизнесмена... - вот если всё это объединить, то и получится тот самый требуемый обществом человек. Ведь, все требуют чтобы и инженером был (чтобы создавать что-то новое), и бизнесменом (чтобы мог успешно пользоваться результатами своего труда), и музыкантом (ну типа - культурный человек), и юристом, и просто честным человеком... По крайней мере, образование строится по такому принципу - чтобы всё и сразу. А в результате - ни рыба, ни мясо.
Цитата:
Вот это и есть ключевая проблема образования - знания получаемые в школе для большинства мертвы - они не видят связи между ними и реально жизнью. Потом они точно так же применяют знания, полученные в ВУЗе, т.е. никак.
Я когда начал в офисе описывать устройство потенциометра, на меня смотрели открыв рот: "Откуда ты это знаешь?!". А это школьный курс, это изучал каждый.
Т.е. образование должно давать главный навык - научить человека правильно самостоятельно учиться и применять полученные знания на практике. Пока это не происходит, и возникает вот такое ощущение, что учиться в школе надо всю жизнь, да и тогда всего знать не будешь. Это чушь. Общее базовое образование дает навык самообучения, дальше, специализируясь, человек должен САМ приобретать необходимые снания по предмету специализации, благо, для этого сейчас все есть, и чтоы стать спецом в своей области - надо просто читать и набираться опыта. Когда я получал MBA первое, что сказал нам ректор: "Если Вы хотите стать консалтером, читайте всю литературу, которую вам дают". Вот и все...
Я тоже считаю, что систему образования нужно кардинально менять.
Но вариант с односторонним, узкоспециализированным обучением, Вам не нравится :). А я считаю, что школа должна дать лиш минимальный, базовый набор общих знаний, а дальше - обучение должно происходить параллельно с трудовой деятельностью. Чем дальше, тем самостоятельнее. Нужно уметь решать практические задачи, имея на старте минимальный набор подготовки, учась и познавая в процессе. Т.е., практика применения знаний - пусть даже чужих гораздо важнее просто обладания ими. При этом, специализация произойдёт просто автоматически. А уж в зависимости от способностей, энергичности, эта специализация будет более или менее узкой.
Что касается нынешнего школьного уровня знаний - если бы хотябы половина всего населения помнила и умела использовать курс средней школы, только в отношении того, чем непосредственно занимаются - у нас бы была самая профессиональная страна в мире.:)
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
В том и дело, что чтобы получить эту отдачу, дети должны быть востребованы обществом на очень хорошем уровне - а это подразумевает не только рождение и выкармливание потомков.
У нас в части была женщина, гражданская, оператор котельной. С ней жила ее старая мать, она, помню, сильно болела. И что? Ее мать получила отдачу от своего ребенка - ее старой и больной не бросили. На хорошем ли уровне находилась оператор котельной?
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Подтянуть всех до Вашего уровня - невозможно, да и не нужно.
Какой у меня был уровень в 18 лет, когда я пошел в армию? А у моего брата? И ничего - живы-здоровы, работаем-трудимся, учимся-воспитываем. Все, что до 18-ти мне дали родители, все остальное я взял сам. Кто кого должен "подтягивать"? Родители детей до 40 лет или дети после 18 себя сами?
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Вывод простой - при прочих равных условиях, стать полноценным членом общества больше шансов у более обеспеченного материально. Это далеко не единственный критерий, но он тоже есть.
У меня был дальний-дальний родственник, который всю жизнь проработал в одном НИИ, участвовал в разработке глубоководных аппаратов "Мир". Очень обеспеченный по тем временам человек, квартира в центре Москвы, Волга, дом полная чаша, жена и сын в МГУ. Да только сын не особо хотел учиться, а хотел он "гулять". В результате в 22 года по пъяни зарубил топором подругу на даче и сел на 15 лет. Я таких историй снаю множество. Проблема получения образования - проблема МОТИВАЦИИ, а не доходов родителей. Если ребенок ХОЧЕТ учиться - он БУДЕТ учиться. И пешком из Архангельска дойдет до Петербурга. Потому мы имеем МАССУ примеров, когда дети из небогатых семе много лучше образованы, чем из богатых.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Мы живём в реальном мире. Имено в том, который есть. А общество, которое поголовно живёт интересами всех членов, к сожалению, утопия. И останется утопией навсегда.
Ну почему же... Про ВСЕХ членов говорить сложно, конечно, надо говорить в %. Например, сегодня общество живет для благополучия 10% общества, а в СССР (экспертно) общество жило для благополучия, скажем, 80%. Второй вариант мне ближе и он реален, т.к. есть примеры.
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Менять систему образования нужно за счёт чего-то конкретного. Тут очень много вопросов нужно решать - в том числе и чисто материальных.
И если общество возьмётся за поголовное улучшение системы образования, то неизбежно это отразится на возможностях выпрыгнуть чуть выше среднего уровня. Вы согласны оплачивать и поддерживать образование ВСЕХ детей за счёт снижения возможностей образования ВАШИХ детей?
:) какое счастье, что Вы не обличены властью. По Вашей логике надо ВООБЩЕ не обучать население, а обучать только "патрициев", чтобы они гарантировано было выше уровня всех остальных. Собственно, потихоньку мы в этом направлении и двигаемся, но надеюсь, что этот тренд будет разрушен.
[quote=Mirnyi;1358015]
Измениться может всё что угодно, но направление этих изменений задаётся только объективными предпосылками. Боюсь, что для радикальных изменений в сторону упорядочивания (снижения энтропии), предпосылок просто нет. А вот наоборот - процесс вполне естественный. ;)[COLOR="Silver"]
У нас есть история, в которой мы можем вычитать массу примеров, когда разрушение вдруг приводило к упорядочиванию. Наше общество может качнуться к порядку так же резко, как когда-то качнулось к беспорядку, я могу с десяток сценариев Вам предложить.
Цитата:
И сложившаяся система ценностей - она также объективна, как и уродлива. И уродство это от уродства, в первую очередь, экономической системы, прекрасно наложившейся на естественные, животные инстинкты. И также естественнен механизм регулирования, который и действует сейчас на полную катушку.
"Естественных процесс" при котором 10% населения контролируют 90% ресурсов может точно так же резко превратиться в естественный процесс простого физического уничтожения этих 10%. Кто бы мог поверить в 1913 году, что через 10 лет "элита" и "хозяева жизни" будут болтаться на столбах? И наоборот - кто бы мог поверить в 1985 году, что через 10 лет "пролетарий-гегемон" будет мечтать не о покупке ВАЗ 2101, а о куске хлеба даже без масла? И все в результате естественных процессов.
Цитата:
то, что "в головах" по большому счёту на этом уровне формируется объективными внешними обстоятельствами.
А они неизменны?
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
...И еще момент может быть. Если девочек ориентировать на будущее "домохозяйки", то встаёт вопрос: зачем получать высшее образование, если потом дома сидеть. А с другой стороны...- кого может вырастить мать без образования ?
А это спроси у своей мамы, кого вырастила её бабушка? И кого вырастила прабабушка? ;)
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Kos
У меня был дальний-дальний родственник, который всю жизнь проработал в одном НИИ, участвовал в разработке глубоководных аппаратов "Мир". Очень обеспеченный по тем временам человек, квартира в центре Москвы, Волга, дом полная чаша, жена и сын в МГУ. Да только сын не особо хотел учиться, а хотел он "гулять". В результате в 22 года по пъяни зарубил топором подругу на даче и сел на 15 лет. Я таких историй снаю множество. Проблема получения образования - проблема МОТИВАЦИИ, а не доходов родителей. Если ребенок ХОЧЕТ учиться - он БУДЕТ учиться. И пешком из Архангельска дойдет до Петербурга. Потому мы имеем МАССУ примеров, когда дети из небогатых семе много лучше образованы, чем из богатых.
А я и говорю - это не единственный критерий. Но "гениев от сохи", без помощи кого-либо/чего-либо можно по пальцам пересчитать - и всёравно у каждого найдётся тот, кто помог ему в трудную минуту. А вот постоянное, стабильное продвижение вперёд обеспечивают, в основном, те, кто продолжает дело своих родителей. Но и примеров падения тоже достаточно.
Цитата:
Ну почему же... Про ВСЕХ членов говорить сложно, конечно, надо говорить в %. Например, сегодня общество живет для благополучия 10% общества, а в СССР (экспертно) общество жило для благополучия, скажем, 80%. Второй вариант мне ближе и он реален, т.к. есть примеры.
Вы немного не о том. Как живёт общество, зависит от того как живёт каждый его представитель. Как только подавляющее большинство уверовала что жить нужно в первую очередь для себя, а общество уж как-нибудь само... - СССР не стало. Т.е., общество очень сильно изменилось после того, как накопились изменения в каждом из этого общества.
Цитата:
:) какое счастье, что Вы не обличены властью. По Вашей логике надо ВООБЩЕ не обучать население, а обучать только "патрициев", чтобы они гарантировано было выше уровня всех остальных. Собственно, потихоньку мы в этом направлении и двигаемся, но надеюсь, что этот тренд будет разрушен.
Ничего подобного! Я вовсе не призываю вообще не обучать или проводить искуственный отбор (как в случае меритократии). Наоборот, нужно как можно раньше этот искуственный отбор прерывать.
Это я Вам, конкретно, задал конкретный вопрос. Вы ЛИЧНО согласны на такой вариант? Безоговорочно?
Судя по отношению к налогам и пенсионной системе - врядли. ;)
Цитата:
У нас есть история, в которой мы можем вычитать массу примеров, когда разрушение вдруг приводило к упорядочиванию. Наше общество может качнуться к порядку так же резко, как когда-то качнулось к беспорядку, я могу с десяток сценариев Вам предложить.
В сценарии по чудесному преобразованию страны, без жертв и жёсткой дисциплины, без принуждения к исполнению интересов общества, я не поверю. И вся наша история это подтверждает. Как и подтверждает то, что такие чудесные преобразования никогда не обходятся без последующего отката. И чем резче подъём, тем ниже потом падать.
Цитата:
"Естественных процесс" при котором 10% населения контролируют 90% ресурсов может точно так же резко превратиться в естественный процесс простого физического уничтожения этих 10%. Кто бы мог поверить в 1913 году, что через 10 лет "элита" и "хозяева жизни" будут болтаться на столбах? И наоборот - кто бы мог поверить в 1985 году, что через 10 лет "пролетарий-гегемон" будет мечтать не о покупке ВАЗ 2101, а о куске хлеба даже без масла? И все в результате естественных процессов.
А то и плохо, что "подумать" никто не мог или не хотел. Хотя, ничего противоестественного или сверхестественного не происходило.
Не хочешь встрясок - умерь свои желания и гордыню вовремя, умей жить в согласии, в равновесии, не раскачивай лодку. Вот так, приблизительно...
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Да возьмите любого успешного инженера, писателя, бизнесмена... - вот если всё это объединить, то и получится тот самый требуемый обществом человек.
Это касается любого общества в любые времена, это не какое-то особенное требование именно сегодняшнего общества.
Цитата:
Ведь, все требуют чтобы и инженером был (чтобы создавать что-то новое), и бизнесменом (чтобы мог успешно пользоваться результатами своего труда), и музыкантом (ну типа - культурный человек), и юристом, и просто честным человеком... По крайней мере, образование строится по такому принципу - чтобы всё и сразу. А в результате - ни рыба, ни мясо.
Не так. Образование дает все и сразу, посколько НЕ ВОЗМОЖНО сразу, в детском возрасте определить кем будет данный конкретный человек, какие у него возможности и склонности. Потому и надо давать обширное и широкое образование, чтобы человек на его базе, обладая ШИРОКИМ КРУГОЗОРОМ, решить, кем ему быть дальше, что его привлекает и интересует, и, имея общую базу, он должен САМ решить куда ему специализироваться.
Цитата:
Но вариант с односторонним, узкоспециализированным обучением, Вам не нравится :). А я считаю, что школа должна дать лиш минимальный, базовый набор общих знаний, а дальше - обучение должно происходить параллельно с трудовой деятельностью. Чем дальше, тем самостоятельнее. Нужно уметь решать практические задачи, имея на старте минимальный набор подготовки, учась и познавая в процессе. Т.е., практика применения знаний - пусть даже чужих гораздо важнее просто обладания ими. При этом, специализация произойдёт просто автоматически. А уж в зависимости от способностей, энергичности, эта специализация будет более или менее узкой.
Вариант давно описал Уэллсом, простите за длинную цитату:
""На Луне, - сообщает Кейвор, - каждый гражданин знает свое место. Он рожден для этого места и благодаря искусной тренировке, воспитанию и соответствующим операциям в конце концов так хорошо приспосабливается к нему, что у него нет ни мыслей, ни органов для чего-либо другого. "Для чего ему другое?" - спросил бы Фи-у. Если, например, селенит предназначен стать математиком, то его с рождения ведут к этой цели. В нем подавляют всякую зарождающуюся склонность к другим наукам и развивают математические способности его мозга с необыкновенным искусством и умением; его мозг развивается только и исключительно в этом направлении, все же остальное культивируется лишь постольку, поскольку это необходимо для главного. В результате, если не считать отдыха и еды, вся его жизнь и радость состоят в применении и развитии своей исключительной способности. Он интересуется только ее практическим использованием, его единственное общество - товарищи по специальности. Его мозг непрерывно растет - по крайней мере те его части, которые нужны для математики; они все больше и больше набухают и как бы высасывают все жизненные соки и силу из остальных частей организма. Члены такого селенита съеживаются, его сердце и пищеварительные органы уменьшаются, его насекомообразное лицо скрывается под набухшим мозгом. Его голос выкрикивает одни математические формулы, он глух ко всему, кроме математических задач. Способность смеяться, за исключением случаев внезапного открытия какого-нибудь математического парадокса, им совершенно утеряна. Самые глубокие эмоции, на какие он способен, может вызвать в нем лишь новая математическая комбинация. И так он достигает своей цели.
Другой пример: селенит, предназначенный для деятельности пастуха, с самых ранних лет приучается жить лишь мыслями о лунных коровах, находить радость в уходе за ними, посвящать им всю свою жизнь. Его тренируют таким образом, чтобы сделать его ловким и подвижным; его глаза способны видеть лишь шкуру да неуклюжие очертания животных; это и делает его идеальным пастухом. Его совершенно не интересует то, что происходит в глубине Луны; он
смотрит на всех других селенитов, не занятых, подобно ему, лунными коровами, с равнодушием, насмешкой или враждебностью. Его мысль сосредоточена на отыскании пастбищ для лунных коров, а весь язык состоит из пастушеских терминов. Он любит свою работу и с радостью выполняет свое назначение. Так же и во всем остальном у селенитов: каждый из них как бы является совершенной единицей в лунном механизме..."
http://lib.ru/INOFANT/UELS/men_moon.txt
Герберт Уэллс. Первые люди на Луне
Извините, но меня не вдохновляет.
Цитата:
Что касается нынешнего школьного уровня знаний - если бы хотябы половина всего населения помнила и умела использовать курс средней школы, только в отношении того, чем непосредственно занимаются - у нас бы была самая профессиональная страна в мире. :)
Если бы населению не дали этого набора, половину из которого она забыла, то она бы была похожа на тех американцев из этого обсуждения:
http://forum.ourprivate.net/viewtopi...1017b0ac43fbf8
---------- Добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:47 ----------
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Ничего подобного! Я вовсе не призываю вообще не обучать или проводить искуственный отбор (как в случае меритократии). Наоборот, нужно как можно раньше этот искуственный отбор прерывать.
Т.е. система экзаменов для школьников и студентов это "искусственный отбор", который необходимо обязательно прервать для повышения качества образования? Оригинально...
Цитата:
Сообщение от
Mirnyi
Это я Вам, конкретно, задал конкретный вопрос. Вы ЛИЧНО согласны на такой вариант? Безоговорочно?
Судя по отношению к налогам и пенсионной системе - врядли. ;)
Трудно отвечать на некорректно сформулированный вопрос. Напомню, он звучал так:
И если общество возьмётся за поголовное улучшение системы образования, то неизбежно это отразится на возможностях выпрыгнуть чуть выше среднего уровня. Вы согласны оплачивать и поддерживать образование ВСЕХ детей за счёт снижения возможностей образования ВАШИХ детей?
Попытаюсь понмть суть вопроса. Итак, общество делает максимально доступным дошкольное, школьное и высшее образование для тех, кто мотивирован его получить. Т.е. система с отсеиванием не мотивированных на дальнейшее обучение учеников - в 8 классе, в 10, в ВУЗЕ и т.п. В моем видении это и есть нормальная система образования - общедоступная, с жестким контролем успеваемости, с четкими правилами отсева не успевающих и не дисциплинированных учеников. Вот это будет УЛУЧШЕНИЕМ СИСТЕМЫ образования (о методиках преподавания мы не говорим сейчас). Я согласен и готов поддерживать и оплачивать такую систему. Но почему она будет работать за счет "снижения возможностей образования МОИ детей", убей, ни понимаю.
Цитата:
В сценарии по чудесному преобразованию страны, без жертв и жёсткой дисциплины, без принуждения к исполнению интересов общества, я не поверю. И вся наша история это подтверждает.
Наша история подтверждает, что когда население решает, что проблемы общества - это не его проблемы, то жесткоий мир Евразии очень быстро доказывает этому населению обратное. И конечно самым убедительным способом - циничным уничтожением всех "ярких индивидуальностей", из-за чего выжившие вдруг осознают необходимость кооперации. Т.е. без жертв никуда - они неизбежны и не зависят ни от чьей воли. Чудесное преобразование страны начнется тогда, когда каждый гражданин страны вдруг возлюбит всех остальных граждан страны из чисто меркантильных соображений - просто потому, что его одного моментально схарчат. После такого прозрения и начнется обновление страны, не раньше.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Kos
Деление на "быдло" и "элиту" идет от именно от разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты".
Деление на быдло и элиту было, есть и будет. Просто оно в разные времена называлось по-разному. Всегда будут люди, которые умнее, и всегда есть люди, которым лень учиться в школе, зато попить пивка да семки пощелкать- это сколко угодно. Это похоже на естественный отбор.
Насчет "разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты", это вы палку загнули, образование у нас пока бесплатное, и если ты хочешь поступить на бюджет- то в маи, например, на тот же 1й факультет, поступал 2года назад- как нефиг делать. Если ты достаточно умный, чтобы пройти- то пожалуйста. Родители, если что не сильно богатые. И на поступление денег выкинули ну от силы- 1000руб. на дорогу и покушать в мск. Есть конечно вузы, в которые поступают и учатся за деньги, но есть такие- в которые ни за какие деньги не поступишь.
Да богатым легче- можно нанять репитора, но уж если хочешь подготовиться в вуз, то можно подготовиться и без всяких репетиторов, и не надо плакать о коррупции в области образования
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
sla000
Деление на быдло и элиту было, есть и будет. Просто оно в разные времена называлось по-разному. Всегда будут люди, которые умнее, и всегда есть люди, которым лень учиться в школе, зато попить пивка да семки пощелкать- это сколко угодно. Это похоже на естественный отбор.
Когда у всех есть РАВНЫЕ права на получение образования, но некоторые не хотят ими воспользоваться, то это осознанный выбор - быть "быдлом". А вот когда качественное образование доступно только избранным, "элите", а остальным в него дорога закрыта, тогда сложно называть неграмотного человека "быдлом" - ему просто не дали возможности проявить себя, вот в чем проблема.
Цитата:
Сообщение от
sla000
Насчет "разницы в образовании родителей и детей "быдла" и "элиты", это вы палку загнули, образование у нас пока бесплатное, и если ты хочешь поступить на бюджет- то в маи, например, на тот же 1й факультет, поступал 2года назад- как нефиг делать. Если ты достаточно умный, чтобы пройти- то пожалуйста. Родители, если что не сильно богатые. И на поступление денег выкинули ну от силы- 1000руб. на дорогу и покушать в мск. Есть конечно вузы, в которые поступают и учатся за деньги, но есть такие- в которые ни за какие деньги не поступишь.
Да богатым легче- можно нанять репитора, но уж если хочешь подготовиться в вуз, то можно подготовиться и без всяких репетиторов, и не надо плакать о коррупции в области образования
Пока оно так и есть, не об этом речь. Мы же спорим с Мирным о способностях детей их многодетных семей и малодетных. Он утверждает, что дети из многодетных семей обязаны быть глупее и неразвитее детей из малодетных, т.к. детям из многодетных семей не достается столько внимания и денежных вложений родителей. Он утвеждает, что на то, чтобы "поставить ребенка на ноги" родителю требуются огромные ресурсы, которых среднему человеку хватит только на 1-2 детей. Я утверждаю обратное, т.к. сам из многодетной семьи и получил образование сам, без помощи родителей (как и Вы, видимо), только потому, что я более мотивирован на учебу, нежели ребенок, выросший в ситуации изобилия.
А разговор об "элите" и "быдле" возник всвязи с тем, что Мирный считает, что ситуация развивается в направлении дифференциации уровня образования в разных слоях общества, что для богатых будут свои школы, а для бедных - свои, как в США. И что это правильно, т.к. бедным не нужно такое широкое образование, как сейчас в России, они должны "специализироваться", как я понимаю - живешь в сельской местности, тебя будут учить только на механизатора, около завода - на фрезеровщика и т.п. Никаких географий (зачем они механизатору?), литературы (нафига она фрезеровщику?) и т.п. Собственно, разговор об этом.
Пока такой резкой дифференциации, слава Богу, в России нет. Но Фурсенко меня пугает...
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от
Kos
Т.е. система экзаменов для школьников и студентов это "искусственный отбор", который необходимо обязательно прервать для повышения качества образования? Оригинально...
Это Ваши фантазии - не мои :).
А система искуственного отбора - это зависимость доступности образования и его качества от материального положения родителей, от места проживания, связей.... и т.п.
Если ребёнка с рождения готовят в "элиту" и пропихивают и тянут его туда всеми способами - тут и получаете тех, кого придётся "тащить" до самого кресла где-то в кабинете в кремле. А сам он будет сидеть на шее и болтать ножульками.
Цитата:
Трудно отвечать на некорректно сформулированный вопрос. Напомню, он звучал так:
И если общество возьмётся за поголовное улучшение системы образования, то неизбежно это отразится на возможностях выпрыгнуть чуть выше среднего уровня. Вы согласны оплачивать и поддерживать образование ВСЕХ детей за счёт снижения возможностей образования ВАШИХ детей?
Попытаюсь понмть суть вопроса. Итак, общество делает максимально доступным дошкольное, школьное и высшее образование для тех, кто мотивирован его получить. Т.е. система с отсеиванием не мотивированных на дальнейшее обучение учеников - в 8 классе, в 10, в ВУЗЕ и т.п. В моем видении это и есть нормальная система образования - общедоступная, с жестким контролем успеваемости, с четкими правилами отсева не успевающих и не дисциплинированных учеников. Вот это будет УЛУЧШЕНИЕМ СИСТЕМЫ образования (о методиках преподавания мы не говорим сейчас). Я согласен и готов поддерживать и оплачивать такую систему. Но почему она будет работать за счет "снижения возможностей образования МОИ детей", убей, ни понимаю.
Потому, что для создания и поддержания такой системы образования, ни Вам лично, ни Вашей жене не будет позволено сидеть с Вашими детьми до их совершеннолетия - Вам придётся отрабатывать хлеб тех, кто будет воспитывать Ваших детей. И не только Ваших, а и Ваших соседей, друзей и недругов. А у учителей Ваших детей не будет возможности няньчиться с каждым отдельно, разглядывая и угадывая его наклонности, способности и т.п. Сегодняшние реалии этого просто не позволят. Всё это уже было. Также, как и "чёткие правила отсева", основанные на личных отношениях учителей с учениками и их родителями. И именна эта система выростила и воспитала поколение сегодняшних хамов, хапуг, бездельников и непрофессионалов.
Вы уж сами определитесь чего хотите - либо всех причесать под одну гребёнку, либо обеспечить индивидуальный подход и воспитание.
Запихнуть в голову ребёнку все человеческие знания (а заодно - и заблуждения, и откровенный мусор), в надежде, что "авось пригодится" или научить искать, находить и применять те знания, которые он сочтёт необходимыми.
Цитата:
Наша история подтверждает, что когда население решает, что проблемы общества - это не его проблемы, то жесткоий мир Евразии очень быстро доказывает этому населению обратное. И конечно самым убедительным способом - циничным уничтожением всех "ярких индивидуальностей", из-за чего выжившие вдруг осознают необходимость кооперации. Т.е. без жертв никуда - они неизбежны и не зависят ни от чьей воли. Чудесное преобразование страны начнется тогда, когда каждый гражданин страны вдруг возлюбит всех остальных граждан страны из чисто меркантильных соображений - просто потому, что его одного моментально схарчат. После такого прозрения и начнется обновление страны, не раньше.
Так же думают и те, кто "харчит" остальных?;)
Наверное, точно также думали и бояре при П1, занимаясь казнокрадством, и мародёры в осаждённом Ленинграде, и бандиты, крышующие ларьки в 90-х.
Вас пслушать - так мы одни такие "необыкновенные" - самые умные и самые тупые во всём мире :).
Ну а по поводу жертв - начните с себя - в сибири столько неосвоенных территорий... :). Да даже проще - платите все налоги.;)
Мне, почему-то, уже совсем не улыбается очередная коллективизация и индустриализация прошлыми методами... Хотя, умом и понимаю, что другого выхода, способного придать стране необходимый толчёк, пока никто не придумал.
-
Ответ: Сделаем Россию многомиллиардной!
Цитата:
Сообщение от Kos
А если мы смотрим в счастливое многодетное будущее, где предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует, так на то оно и будущее, чтобы эти должности были замещены механизмами.
В конце концов мужчин вне дома будут окружать только мужчины и роботы.
Я не хочу в эту Утопию :D
