Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
я просто удивляюсь, как сильно многим хочется продолжать верить в мифы, сознательно отгораживаясь от изучения вопроса =)
C просто удивляюсь, как сильно многим хочется продолжать верить в мифы (с)
:) :beer:
Давайте посмотрим с дргой стороны?
1. Если будет РФ закупать Ивеко в Италии, куда будут идти деньги из бюджета РФ?
2. исходя из первого вопроса, кто будет обслуживать армейские автомобили и по каким ценам?
3. всё то же самое, но в условиях "принуждения к миру" кого-нибудь, кто дружит с НАТО.
А оно надо? При уже производимом Тигре?
Другая ситуация - РФ производит Ивеко по лицензии.
1. Передадут ли технологии производства брони в РФ?
2. РФ будет воевать только летом?
3. Где будут производится двигатели?
4. что будет с уже налаженным производством "Тигров"?
Даже при наличии проблем с подвеской у Тигра, как быть с описанной проблемой наличия свободного внутреннего объёма у Ивеко?
Так чем лучше Ивеко, по сравнению с Тигром?
С уважением, Sparr
Re: "Тигр" против "Рыси".
А вот немного истории:
Подъём на Эльбрус на автомобилях.
УАЗ-469 1974 год:
Цитата:
Перепад высот в 2000 метров без пробуксовочных цепей и лебедок три УАЗ-439 преодолели за 38 минут и достигли высоты в 4200 метров.
В поселке Терскол - это последний населенный пункт перед Эльбрусом - ульяновцы разбили базовый лагерь. Восхождение запланировали на утро. А вечером после проверки давления в шинах, уровня масла и других технических операций решили отдохнуть.
Однако отдыха не получилось. В ночь перед восхождением к водителям «УАЗов» обратились спасатели: «На склонах горы в трещину попали люди. Необходимо срочно доставить наверх спасательное оборудование. Без помощи до утра альпинисты могут замерзнуть!»
Ульяновские водители-испытатели на просьбу откликнулись без промедления.
-Теплый предгорный воздух постепенно сменился на пронзительно прохладный, температура упала ниже нуля, - рассказывал Владимир Харужа. - Тучи закрыли солнце. Смотреть по сторонам страшно! Слева - отвесный обрыв глубиной более километра, справа - как стена встали скалы. Проселочная дорога превратилась в узкую горную тропу, по которой до последнего времени ходили лишь ишаки. Стало как-то не по себе...
Взгляд только вперед, правая нога давит на газ! Главное - не испугаться и не нажать на тормоз. Это равносильно смерти. Колеса могут потерять сцепление с дорогой, «уазик» поползет и рухнет в пропасть. Испытание не для слабонервных! Машинам не легче: разреженный воздух отнимает у двигателей 20-30 лошадиных сил, шины из последних сил вгрызаются в каменную осыпь... Мотор ревет, колеса начинают периодически буксовать, но выносливый и надежный УАЗ-439 медленно продвигается вперед. И вдруг горы как будто расступились, и перед нами встает обледенелое заснеженное плато. Величественная, гордая и неприступная красота! Высота - более 4000 метров. Казалось, чтобы ее достичь, ушла уйма времени. Однако весь путь занял всего лишь 38 минут.
Land Rover Defender 90 1997год:
Цитата:
...На крутом каменистом взлете, где я включил все блокировки, лопнула задняя полуось, а вслед за этим сгорела лебедка...
...Как я ни старался беречь блокировки, но на первом же снежном участке восхождения кончилась блокировка заднего дифференциала. ...
И это не они только начали подходить к высоте пробитой УАЗами за 20 лет до этого!!!!
Ну а дальше не корректно сравнивать, поскольку Дэффи выше вскарабкался, но с такими поломками, что можно и не опсывать. Я же писал, на самых тяжёлых дорогах я видел только УАЗ-ы, Уралы, там даже КамАЗы вездеходы практически не ездят, даже Нивы там не бывают.
А это из Авторевю, так для затравки перед новыми спорами (Авторевю №17 2002 год):
Цитата:
Александр Масягин
Главный конструктор
КБ серийных автомобилей ГАЗа (про Тигра):
Сравнительные испытания с Хаммером? Да, в нашем гараже есть Хаммер, и мы загнали обе машины в снежную целину: хотели узнать, кто дальше проедет. Но у Хаммера быстро «полетел» передний мост. Запасного нет, а новый стоит тысяч пять долларов. Поэтому дальнейшее сравнение пока приостановили. Сколько стоит мост для Тигра? Двадцать тысяч рублей».
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
ну да, вы расскажите мне про внедорожники. посмотрите марки машин-призеров любых трейлов или трофи. уточню - отечественных трейлов или трофи. там сплошь TLC, Патрули и Паджеры. я не имею ввиду трофи вида "УАЗ-чемпион", а реально свободные джиперские соревнования.
УАЗы и Нивы тоже подготавливают неплохо, но в целом, для серьёзных соревнований, народ предпочитает подготавливать японцев и иногда американцев
Однако разговаривал лет 7 назад с одной командой (они на Паджеро гоняют где от родной машины одно название осталось)
Так вот они говорили, что там где более-менее есть дорога то иностранцы рулят, но попав в болотистую местность УАЗ делает их как детей.
И про Хамер рассказывал, что после второго его вытаскивания трактором из грязи где прошли все (УАЗЫ, японцы, англичане) кроме него, решили далее не продолжать соревнования.
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
A_A_A
Не надо подмены понятий - итальянский автопром и японский - две полярные величины. Итальянцы большие проблемы с надежностью даже у очень недешевых Феррари, а с остальными так просто труба...
Смотрим статистику TUV-2010
http://auto.ironhorse.ru/tuv-2010-2_995.html/2
Лучший из итальянцев аж на 97-ом месте... :D
Ну и по опыту, у меня только немки были. Фиат, кажется Типо, был у соседа. Когда он его наконец то продал, забухал на две недели. Сыпался практический через день.
А ещё у начальника была Лянча пятилетка, так он на работе практический не бывал, постоянно в Литве ошивался, запчасти искал. :D Один раз еду смотрю, стоит, капот поднят, останавливаюсь - Шо пять?(с) Оказалось наконечник кулисы КПП раскололся -передачу включит не может... Недавно все таки збагрил какому то москвичу за пол-цены и перекрестился. Теперь на Камри ездит... :) А ты говоришь - мифы... :D
Табуретких пытается закупить тюнингованный жопорукими итальяшками паркетник по цене БТР-ра - оно понятно откат тогда больше получится... вот это то и грустно.
не кажется ли вам, что сравнивать economy-class фиат типо, непонятно как и кем спроектированный, с военным авто, сделанным из дефендера, на котором сделано уже много разных военных авто, и не только англичанами?
"тюнингованый паркетник"? хм, очень далеки вы, как мне кажется, от темы различных автомобилей высокой проходимости.
---------- Добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:45 ----------
Цитата:
Сообщение от
Sparr
C просто удивляюсь, как сильно многим хочется продолжать верить в мифы (с)
:) :beer:
Давайте посмотрим с дргой стороны?
1. Если будет РФ закупать Ивеко в Италии, куда будут идти деньги из бюджета РФ?
2. исходя из первого вопроса, кто будет обслуживать армейские автомобили и по каким ценам?
3. всё то же самое, но в условиях "принуждения к миру" кого-нибудь, кто дружит с НАТО.
А оно надо? При уже производимом Тигре?
Другая ситуация - РФ производит Ивеко по лицензии.
1. Передадут ли технологии производства брони в РФ?
2. РФ будет воевать только летом?
3. Где будут производится двигатели?
4. что будет с уже налаженным производством "Тигров"?
Даже при наличии проблем с подвеской у Тигра, как быть с описанной проблемой наличия свободного внутреннего объёма у Ивеко?
Так чем лучше Ивеко, по сравнению с Тигром?
С уважением, Sparr
в экономическую составляющую я специально не влазил, только сравнивал авто. не понравилась мне фраза про "неженку".
вопрос с военной экономикой сложный - массовое оружие должно быть отечественное, а малосерийное оружие спецназначения должно быть лучшее. то же самое к защите. то же самое к транспорту. и т.д.
ps: мне всё равно, что будет закупать табуреткин. мне интересно сравнить машины и использованные при их конструировании подходы. отдельно от стоимости машины, стоимости эксплуатации, откатов, производства и т.д.
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
не кажется ли вам, что сравнивать economy-class фиат типо, непонятно как и кем спроектированный, с военным авто, сделанным из дефендера, на котором сделано уже много разных военных авто, и не только англичанами?
Я конечно извиняюсь - но Деф - ломучее британское ведро. Слово "надежный" и ЛР Дефендер не пишутся в одном предложении
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
не кажется ли вам, что сравнивать economy-class фиат типо, непонятно как и кем спроектированный, с военным авто, сделанным из дефендера, на котором сделано уже много разных военных авто, и не только англичанами?
Дело не в конкретных моделях авто, а в общей культуре проектирования и производства. Мне приходилось иметь дело (продажи и обслуживание) с итальянскими мотоциклами Ducati и Cagiva .
Первые - это вообще бренд...скажем так, если аналогии с авто, то далеко не Фиат, а скорее Ламборгини.
Итальяшки умеют делать красивые вещи. Возможно, они вообще в этом лучшие в Мире. Но делать надёжно и качественно они не умеют.
К стати пример (опять из мира мото).
Husqvarna - знаменитейшие мотоциклы для кросса и эндуро. Сильнейшие конкуренты японской тройке и австрийской КТМ.
Были. Пока принадлежали шведам.
Купили итальянцы.
Всё... славы больше нет. Марка есть, а слава -только дурная.
Ездил я на них. И общался с гонщиками, кто ездил уже на итальянских Husqvarna.
По характеристикам -очень не плох. Но что толку от них, если шанс доехать до финиша - очень не велик? Плевались все.
Вот тебе и :"с военным авто, сделанным из дефендера,"..
Мало-ли что из чего сделано, если делалось так, чтоб было красиво, а функциональность и т.п. -дело второе?
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Polar
Я конечно извиняюсь - но Деф - ломучее британское ведро. Слово "надежный" и ЛР Дефендер не пишутся в одном предложении
Скажите это дефам первых серий, которые до сих пор по африке ездят :D
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Kelindil
Скажите это дефам первых серий, которые до сих пор по африке ездят :D
Там местами и жигули копейки ездят. И чего?
Предлагается их в Африке скупить и поставить на вооружение ВС РФ?
А новый Деф ездит примерно так:
Цитата:
Итак Дефендером владел год и один месяц, в целом машина нравилась не меньше ренглера (коих у меня два). Но, существовало одно но (большое но). В минус 5 и ниже машин отказывался ехать насовсем, поездки в сервис на эвакуаторе с промывкой топливной системы вытрухали из меня 17 тыр рублев и два три потерянных дня, ***** объясняли ситуацию некачественным топливом соотв. - негарантийный случай, все остальные машины мои и соседские при этом отлично ездили. Салон у Дефа действительно течет, по уплотнителям, которые из-за этого еще и примерзают и отрываются. Далее при пробеге 11 тыр при возвращении из Сочей стукануло движек, ремонт по гарантии занял месяц, при пробеге 12 тысяч зашумело сцепление - меняли его, а затем и коробку, срок ремонта (внимание!!!) 5 месяцев с небольшим. Все *** запчасти на заказ из Англии, на складе нет ни****. Итог - все это за**** и дефендер с помощью адвоката был засунут им обратно.
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
Дело не в конкретных моделях авто, а в общей культуре проектирования и производства.
Ну не понимает этого человек... Для него что японцы, что итальянцы все едино... Иномарка - значит круто... А то что прямых сравнительных испытаний в боевых частях за ДВА ГОДА никто не удосужился провести и то что объективных баллистических испытаний просто не было... его совершенно не волнует.
2 Dmut
Предположим Фиат - эконом-класс и его проектирует незнамо кто. А Лянчу с Феррари, которые обладают такой же надежностью, тоже в эконом класс запишем?
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
A_A_A
Ну не понимает этого человек... Для него что японцы, что итальянцы все едино... Иномарка - значит круто... А то что прямых сравнительных испытаний в боевых частях за ДВА ГОДА никто не удосужился провести и то что объективных баллистических испытаний просто не было... его совершенно не волнует.
2 Dmut
Предположим Фиат - эконом-класс и его проектирует незнамо кто. А Лянчу с Феррари, которые обладают такой же надежностью, тоже в эконом класс запишем?
"культура проектирования и производства", значит? хорошо.
давайте тогда и стиральные машины сравнивать, утюги всякие...
выберем, кто делает лучшие утюги и закажем у него военные внедорожники, у него ведь "культура производства" утюгов на уровне.
сравниваете апельсины с яблоками, а потом удивляетесь, что фиат типо ломаются.
мне непонятно что вы пытаетесь доказать. если фиаты ломаются - значит и ивеки ломаются? но ведь тогда это и к Тиграм с Рысями относится - ВАЗы-ТАЗы разные ломаются ещё почаще фиатов.
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
мне непонятно что вы пытаетесь доказать.
В первую очередь - решение о закупке новых образцов техники для армии может быть принято только на основании всесторонних испытаний, а не на основании личной взаимной симпатии Путина и Берлускони.
Во вторую - покупать военную технику у страны, входящей в недружественный (мягко скажем) блок -не очень разумно (опять же мягко говоря).
В третью - если закупать импортную технику, то только значительно лучшую, по сравнению с нашей или не имеющую аналогов у нас, но востребованную в войсках.
В четвёртую -"тазики" и "вазики" равно как и наши БТР, БМП могут починить 2 бойца в поле, лишь бы "сельпо" было недалеко :)))
А "Ивеко"... к "официальному дилеру" перфаворе..
Утрирую, конечно.
Слегка. ;)
Re: "Тигр" против "Рыси".
насчет первого согласен, а остальное - "агитация за советскую власть" и интереса не представляет.
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
насчет первого согласен, а остальное - "агитация за советскую власть" и интереса не представляет.
Ясно.
Продолжать спорить просто бессмысленно.
Но всё же интересно было бы услышать доводы, чем же так неразумны пункты "агитации" ?
Ну, ... чтоб я поработал над собой. ;)
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
насчет первого согласен, а остальное - "агитация за советскую власть" и интереса не представляет.
можно ли рассматривать ваши посты про японцев и американцев как "агитацию за американскую итальянскую власть" ?
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
Ясно.
Продолжать спорить просто бессмысленно.
Но всё же интересно было бы услышать доводы, чем же так неразумны пункты "агитации" ?
Ну, ... чтоб я поработал над собой. ;)
первое - это предложение.
второе,третье,четвертое - мнения, выводы. если их брать в расчет, то первое предложение и не нужно, и так всё ясно.
Цитата:
Сообщение от
1st.RVG_Sky
можно ли рассматривать ваши посты про японцев и американцев как "агитацию за американскую итальянскую власть" ?
я не про конкретное государство, а про старую поговорку-цитату "ты меня за советскую власть не агитируй".
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
"культура проектирования и производства", значит? хорошо. давайте тогда и стиральные машины сравнивать, утюги всякие...
выберем, кто делает лучшие утюги и закажем у него военные внедорожники,
Опять дешевая подмена понятий. Причем здесь утюги мы же об автомобилях говорим? Так уж сложилось что концерн Фиат (куда входит и Ивеко) мировой аутсайдер по качеству. Есть возражения?
Re: "Тигр" против "Рыси".
" итальянцы - в дизайне короли! но в исполнении ... цыгане :-( " © не мой
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
первое - это предложение.
второе,третье,четвертое - мнения, выводы. если их брать в расчет, то первое предложение и не нужно, и так всё ясно.
я не про конкретное государство, а про старую поговорку-цитату "ты меня за советскую власть не агитируй".
Ну если бы покупалась одна-две машины, чтоб покатать генералов, то ты был бы прав на 150%
Но если машины будут эксплуатироваться в войсках, то нельзя исключать и все остальные пункты. Стоимость машины определяется не только и не столько стоимостью производства, но ещё и стоимостью эксплуатации. И будь даже Ивека супернавороченным броневиком, но если он без запчастей будет стоять, чем ездить, зачем он нужен в войсках? Чтоб деды на суперудобных креслах отдыхали?
С уважением, Sparr
пы сы Мне показалось, или подвеска Тигра содержит в себе меньшее количество деталей?
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
A_A_A
Опять дешевая подмена понятий. Причем здесь утюги мы же об автомобилях говорим? Так уж сложилось что концерн Фиат (куда входит и Ивеко) мировой аутсайдер по качеству. Есть возражения?
ну аутсайдеры, так аутсайдеры. как скажешь. лишь бы не было войны.
---------- Добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:19 ----------
Цитата:
Сообщение от
Sparr
Ну если бы покупалась одна-две машины, чтоб покатать генералов, то ты был бы прав на 150%
Но если машины будут эксплуатироваться в войсках, то нельзя исключать и все остальные пункты.
повторяю - я не рассматриваю экономическую составляющую контракта, мне интересно исключительно сравнение одной машины с другой. безотносительно стоимости откатов, страны производства, удобства для генеральского зада и т.д.
Re: "Тигр" против "Рыси".
Угу, народ пишет с трассы Улак-Эльга, японцы живут пол-года максимум. Грузовики китайские месяцев семь-восемь. Потом дохнут насмерть. УАЗ-патриот непатриотично развалился совсем через два месяца. УАЗ буханка-таблетка рассекает уже шестую квартальную вахту. Да, на УАЗе сидит Водила, фанат своего автомобиля, автомобилю лет изрядно, не новый. Но его поддерживает Водила, и там, где все остальные становятся памятниками прохождению трассы. Но ему так же редко перепадают запчасти, как и всему остальному транспорту. Однако в отличии от он едет. И едет тогда когда надо. Ни разу ещё сей героицкий бухлобус не встал на трассе.
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
Dmut
ну аутсайдеры, так аутсайдеры. как скажешь. лишь бы не было войны.
Троллинг - страшнейший из грехов. :D
Re: "Тигр" против "Рыси".
dmut
ИМХО в нашем случае экономическая составляющая несколько относительна. Что лучше - Пантера с ее комфортом для экипажа, лучшей аппаратурой и т.п., но дорогая или Т-34, вроде как уступающий Пантере( но в нашем случае ему конкретно с ней не тягаться).
Да и вопрос не в том кто лучше по ТТХ - вопрос в том, что сколько не говорили о том, деньги вкладываются не в нашу экономику.
З.Ы. Не хочу в это верить, но неужели откаты уже вышли на транснациональный уровень?
З.З.Ы. Странно, что в теме нет Скайдрона))
Re: "Тигр" против "Рыси".
Может я дурной совсем, но у кого есть фотки знаменитого Итальянского бездорожья, на котором именно Итальянские машины зарабатывали славу? С каких пор Италия стала знаться как производитель дельных джипов? Ламборгини знаем, богатенький производитель тракторов который захотел выкупить Ферарри, и когда тот ему объяснил что дело не в деньгах а в КУЛЬТУРЕ то тот разозлился и решил его "переплюнуть".
Вот культура великолепных экземпляров спортивных машин у них есть, а культура бездорожья в Росии это что уже забытая история?
Сюда приплетать какие то мотивы агитации за советскую власть смешно когда разговор о исторически ДРЕВНЕЙ темы Русских дорог.
Джипы из Италии, я раньше писал что с таким же успехом можно в россию и топоры из Абу-Даби "импортировать", а вдогонку и спец-полена к ним, так как "почти" металлические топоры об русскую древесину гнуться.
Я не знаю, чем ещё очевидно явный бред можно определить? Исторически бездорожье да распутица страну и спасала от всяких резвых. Кто только не обламывался, а теперь получается Итальянцы лучше знают как по руси рассекать?
Да ладно, поздравляю всех с праздниками, желаю всего наилучшего, а главное общего здравого смысла :)
Re: "Тигр" против "Рыси".
Цитата:
Сообщение от
VolkVoland
Ламборгини знаем, богатенький производитель тракторов который захотел выкупить Ферарри, и когда тот ему объяснил что дело не в деньгах а в КУЛЬТУРЕ то тот разозлился и решил его "переплюнуть".
У Ламбо тоже джип был.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lamborghini_LM002
Пытались Хамеру конкуренцию создать, но конкурс проиграли. Немногочисленные частные владельцы ценят за экзотичность, потому как ежедневная эксплуатация данного ведра недоступна даже очень богатым людям, со своим собственным сервисом.
Цитата:
Сообщение от
VolkVoland
Вот культура великолепных экземпляров спортивных машин у них есть,
Только с надежностью у них не намного лучше чем у Фиата.
