Re: Коэффициент оптимизма
Не совсем в тему но если уже затронули правдоподобность мемуаров очень интересно не проверял ли кто-то "коэффициент оптимизма" у Липферта? Я тут еще раз бегло просмотрел его воспоминания - у него практически все победы вроде как бесспорные, каждый раз он лично видел как противник взрывался в воздухе или бился об землю. Какой-то резкий диссонанс между неоднократно всречающейся в теме о достоверности побед мыслью что в большинстве случаев некогда было следить за сбитым. Так что если кто что знает буду очень благодарен за ссылку.
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Сообщение от
MEHT
Годфрид Дулиас живет у нас в Америке и его зароботок это "свадебный генерал". Подписывает и продает фотки свои и книгу которую написал после советского лагеря. Так вот посмотрев автограф и то что он летал JG-53 "Picas" меня немного насторожило. Сквад знаменитый, туда каждого не брали.
Это байки. JG 53 такая я же обычная эскадра как и все остальные.
Часть в которую брали не всех была только одна - JV44, да и то там не только асы служили.
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Сообщение от
Andrew Hunter
Выглядит внушительно. Если найду халявную ссылку - скачаю обязательно.
Может кто и отсканируют, материал хороший, хотя – пять томов, и если первый еще тонкий, то остальные совсем немаленькие.
Цитата:
Боже ж мой, зачем так плохо о людях думать? Жамкал, разумеется, однако не счет результат удовлетворительным.
Мне кажется, если бы вы четче сформулировали вопрос, вам бы возможно на него и ответили. Непонятно что и как вы собрались измерять через этот коэффициент оптимизма.
Маленький пример – по штатовской 8АФ средний коэффициент вранья – 4.
При этом, скажем, 09.10.1943 на 122 американские засчитанные победы приходиться ровно 10 немецких потерь.
10.10.1943 – 202 победы. Немцы потеряли от 12 до 26 самолетов (обратите внимание на разброс немецких данных).
Как после этого оценивать обычного американского аса с 7-8 победами? Какую брать среднюю?
А если он заявил 3 самолета 29.11.1943, где 8АФ получила 30 побед на 33 немецкие потери?
И так далее, и тому подобное.
Опять же, давайте еще раз вспоминать, что такое потерянный самолет. Там тоже у всех есть масса тонкостей. Не буду говорить за ВВС РККА и Люфтов, скажу за своих изучаемых англичан – в РАФ реальной ситуацией могло быть, когда самолет в реальности потерян, но ни в день собственно воздушного боя, ни вообще в документах эскадрильи он значиться потерянным не будет.
И это пошло не от злого умысла скрывать потери, а от сложности оценки состояния самолета и от особенностей делопроизводства. Точно так же как в РАФ происходили и обратные ситуации – самолет числиться потерянным - по документам эскадрильи (ORB, в частности), в FC будет числиться потерянным, а в реальности самолет еще два года будет воевать.
На таком фоне кого-то уличать во лжи, кому-то победы срезать а кому-то добавлять – не получиться.
Разбираться с реальными победами надо исключительно персонально, перед началом этого титанического труда вполне отдавая себе отчет, что 100% корректный результат будет невозможен. В принципе невозможен.
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Может кто и отсканируют, материал хороший, хотя – пять томов, и если первый еще тонкий, то остальные совсем немаленькие.
Пока не выгуглил, но надежда умирает последней. А что из себя представляет Fighter Command Victory Claims того же автора?
Цитата:
Непонятно что и как вы собрались измерять через этот коэффициент оптимизма.
Ничего не собираюсь. Меня интересует именно сам средий коэффициент за войну. Если точнее - не готовый результат на блюдечке, а максимум информации по данному вопросу: исходный материал по театрам, фронтам, частям, различным периодам и операциям, различные методы его обработки, о которых я смогу составить свое собственное мнение.
Цитата:
средний коэффициент вранья
Именно оптимизьма. Предпологалось, что большая часть виртуальных побед родилась не по злому умыслу. Впрочем, без разницы, раз уж для этого существует общепринятый англоязычный термин.
Цитата:
При этом, скажем, 09.10.1943 на 122 американские засчитанные победы приходиться ровно 10 немецких потерь.
10.10.1943 – 202 победы. Немцы потеряли от 12 до 26 самолетов
Не рекорд. 17.08.43. тот же 8ВФ сбил 307 самолетов. Немцы потеряли 25-27, из которых хотя бы парочку смело можно записывать на англичан.
Цитата:
Опять же, давайте еще раз вспоминать, что такое потерянный самолет.
В данном случае потерянным справедливо будет считать сбитый, т. е. шлепнувшийся вне аэродрома. Был ли он впоследствии отремонтирован и был ли списан тот, который все же дотянул до дома - не суть важно.
Цитата:
что 100% корректный результат будет невозможен. В принципе невозможен.
Неполнота, ошибочность и недостоверность данных - неотъемлемое свойство любого крупного массива информации. Попытаюсь сделать все, что смогу. И да поможет мне пресвятой Билл. :)
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Сообщение от
Andrew Hunter
А что из себя представляет Fighter Command Victory Claims того же автора?
Посуточную сводку на победы с указанием автора заявки (ФИ, эскадрилья, самолет, номер РАФ, место и время).
Примерно то же самое и Fighter Command Losses другого автора, соответственно по потерям.
А в "Дневниках" те же данные приводятся без деталей, сведенные в поэскдрильные сводки.
Цитата:
Ничего не собираюсь. Меня интересует именно сам средий коэффициент за войну. Если точнее - не готовый результат на блюдечке, а максимум информации по данному вопросу: исходный материал по театрам, фронтам, частям, различным периодам и операциям, различные методы его обработки, о которых я смогу составить свое собственное мнение.
Я бы сказал - это достойная цель на всю жизнь. Западные авторы, на мой взгляд, не слишком любят приводить итоговые цифры, еще реже любят анализ этих цифр.
Цитата:
Именно оптимизьма. Предпологалось, что большая часть виртуальных побед родилась не по злому умыслу. Впрочем, без разницы, раз уж для этого существует общепринятый англоязычный термин.
Соглашусь, потому что когда речь заходит о злом умысле, я всегда вспоминаю историю про сержанта Рэя Холмса, его До-17 и Букингемский дворец.
Отличная иллюстрация.
Насчет термина ИМХО, стоило бы подумать, поелику использовать термин "оверклэйм" как-то неправильно. Надо как-то назвать по русски, избежав тяжеловесных фраз.
Цитата:
Не рекорд. 17.08.43. тот же 8ВФ сбил 307 самолетов. Немцы потеряли 25-27, из которых хотя бы парочку смело можно записывать на англичан.
Да, это хороший пример.
Цитата:
В данном случае потерянным справедливо будет считать сбитый, т. е. шлепнувшийся вне аэродрома. Был ли он впоследствии отремонтирован и был ли списан тот, который все же дотянул до дома - не суть важно.
Не соглашусь. Конечно, это достаточно редко встречающиеся случаи, но иногда, например для многомоторных машин это довольно весомый процент. ЕМНИП, у 8АФ процент долетевших, но списанных по приземлении самолетов в иные дни составлял 25%
Цитата:
Неполнота, ошибочность и недостоверность данных - неотъемлемое свойство любого крупного массива информации. Попытаюсь сделать все, что смогу. И да поможет мне пресвятой Билл. :)
Удачи, удачи в этом многотрудном деле. Надеюсь, вы поделитесь с нами результатами своих изысканий
Re: Коэффициент оптимизма
Справедливости ради, хотелось бы отметить, что лётчики VIII Fighter Command делали более реалистичные заявки
Цитата:
Сообщение от
Polar
При этом, скажем, 09.10.1943 на 122 американские засчитанные победы приходиться ровно 10 немецких потерь.
Все эти победы заявлены стрелками бомбардировщиков
Цитата:
Сообщение от
Andrew Hunter
Не рекорд. 17.08.43. тот же 8ВФ сбил 307 самолетов.
Из них истребители заявили 19
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Насчет термина ИМХО, стоило бы подумать,
На языке потенциального противника сабж обозначается одним словом из трех слогов. Подобрать столь же короткий аналог на великом и могучем - задача сопоставимая по сложности с самим подсчетом. :)
Цитата:
Конечно, это достаточно редко встречающиеся случаи, но иногда, например для многомоторных машин это довольно весомый процент. ЕМНИП, у 8АФ процент долетевших, но списанных по приземлении самолетов в иные дни составлял 25%
Проблема в том, что летчик подает заяку не на основании вражеского акта о списании, а на основании того, что как минимум один человек якобы видел, как самолет противника упал, взорвался и т. п.
Цитата:
лётчики VIII Fighter Command делали более реалистичные заявки
Разумеется, пока речь шла лишь о наиболее вопиющих случаях.
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Сообщение от
Andrew Hunter
Разумеется, пока речь шла лишь о наиболее вопиющих случаях.
Так в том-то и дело, что эти случаи не говорят ни о чём. Вы начали тему с определения "коэффициэнта оптимизма" лётчиков-истребителей, а затем сваливаете в одну кучу заявки стрелков бомбардировщиков и собственно истребителей, и иллюстрируете свои выводы примерами, где истребители обеспечивали прикрытие бомбардировщиков лишь на начальных и завершающих стадиях их маршрута и попросту не могли принимать более активного участия в сражении.
Трехзначным цифрам заявок стрелков есть объяснение. Представьте истребитель, атакующий строй бомбардировщиков, каждый бортстрелок ведет огонь по противнику и каждый видит поражение своей цели. С увеличением числа истребительных групп 8ВА и появлением в их составе Мустангов появилась возможность обеспечивать истребительное прикрытие бомбардировщиков на протяжении всего пути к цели и обратно, и с зимы 1943-1944 года заявки стрелков 8ВА неуклонно снижаются и увеличивается число заявок американских истребителей
Если уж есть такое большое желание иллюстрировать оверклейм именно на примере американцев, то для этого лучше взять Китай-Бирму-Индию:
26 Декабря 1942 - заявки на 11 уничтоженных, 5 вероятных и один поврежденный. Потери японцев - 1 сбит, три повреждены
16 Января 1943 - заявлено 12 уничтоженых. Потери японцев - 2 сбиты, один поврежден
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Так в том-то и дело, что эти случаи не говорят ни о чём.
Они говорят о том, что определить превышение не так-то просто, что, собсно, коллега Polar и пытася сказать.
Цитата:
Вы начали тему с определения "коэффициэнта оптимизма" лётчиков-истребителей
Cогласен. Конечно, было бы любопытно сравнить достоверность заявок пилотов истребителей и, например, бортстрелков бомбардировщиков, но это уже выходит за рамки поставленной задачи.
Цитата:
и иллюстрируете свои выводы примерами
Не припоминаю, чтобы я делал какие-либо выводы.
Цитата:
для этого лучше взять Китай-Бирму-Индию:
От Европы с ходу отказываться не стоит, ибо этот показатель таки разнится в зависимости от части, конкретного пилота, периода, и уж тем более от театра. Другое дело, что вылущить из немецких потерь жертвы именно истребителей будет много сложнее, чем японцев на том же КБИ.
Цитата:
26 Декабря 1942 - заявки на 11 уничтоженных, 5 вероятных и один поврежденный. Потери японцев - 1 сбит, три повреждены
16 Января 1943 - заявлено 12 уничтоженых. Потери японцев - 2 сбиты, один поврежден
Откуда данные и сколько насбивали в те дни японцы?
Re: Коэффициент оптимизма
Консенсус был такой:
Цитата:
Сообщение от
Andrew Hunter
Они говорят о том, что определить превышение не так-то просто, что, собсно, коллега Polar и пытася сказать.
Выводы Polar'a я считаю верными, просто пример, который их иллюстрирует, не самый удачный. Может сложится неверное представление, что истребители 8ВА делали фантастические заявки, на что я и обратил внимание
Цитата:
Сообщение от
Andrew Hunter
Откуда данные и сколько насбивали в те дни японцы?
http://www.amazon.com/Air-War-Burma-.../dp/1904010954
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Может сложится неверное представление
Дык в самом начале же было сказано: "по штатовской 8АФ средний коэффициент вранья – 4."
Цитата:
истребители 8ВА делали фантастические заявки
Смотря что считать фантастичным. Я потому темой и увлекся, что был крайне удивлен соотношением заявленных побед и реальных потерь противника. Ну, 1:1,5, ну 1:2 еще куда ни шло. Но не 1:4 и не 1:10 же, блин!
Что же до 8ВФ конкретно, то в больших операциях даже куда более пунктуальные немцы иной раз ухитрялись сбить в 10 раз больше самолетов, чем противник терял. Учитывая привычку союзников летать табунами по несколько сотен машин, следовало ожидать и не таких цифр.
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Сообщение от
Andrew Hunter
Дык в самом начале же было сказано: "по штатовской 8АФ средний коэффициент вранья – 4."
Потому я и обратил внимание на то, что берется средний коэффициент по 8ВА, а не по 8-му Истребительному Командованию. Понятно, что оверклейм был и у истребителей, но в целом заявки VIII FC одни из самых реалистичных среди всех сторон участников конфликта на любом ТВД
Цитата:
Сообщение от
Andrew Hunter
в больших операциях даже куда более пунктуальные немцы иной раз ухитрялись сбить в 10 раз больше самолетов, чем противник терял
Пунктуальные немцы - это миф. Просто так уж сложилось, что каков бы ни был процент оверклейма, лётчиком, реально сбившим больше всех самолетов противника в той войне (не путать с официальными счетами), всё равно будет немец.
У истребителей Люфтваффе, как и у всех остальных, видна зависимость соотношения заявок и реальных потерь противника от части, пилоты которой подавали заявки, а также от личности самого лётчика. Для примера можно взять, как правило, сильно завышенные заявки JG 2 и достаточно объективно отражающие реальные успехи (не без исключений) заявки JG 26 на Западе.
Re: Коэффициент оптимизма
Цитата:
Пунктуальные немцы - это миф.
Выводы делать пока рановато, но имеющиеся данные пока полностью сей миф подтверждают.
Re: Коэффициент оптимизма
Коэффицент оптимизма у немцев на Восточном фронте от 1,1 до 2,5 примерно.
У наших от 3 до 5. У обеих сторон навалом примеров большего оверклейма, но в среднем примерно так...
Re: Коэффициент оптимизма
Егоров Н.Б.
Можно немного подробнее?
Re: Коэффициент оптимизма
Вы хотите вывести четкий средний коэффицент? Это нереально. Ни у кого полных данных за все дни почти четырех лет войны.
Приводить частные примеры можно до посинения, однако это капли в море...
Re: Коэффициент оптимизма
Однако Вы таки приводите некие цифры и они откуда-то взяты. Хочется верить, что не с потолка.
Re: Коэффициент оптимизма
Цифры примерные взяты из многолетнего собственного опыта сравнения.
Пример простой, любой день, скажем 12 августа 1942 года, Сталинград.
Немецкие истребители заявлено 16 Ил-2 и 24 истребителя сбитыми. Реальные потери 12 Ил-2 и 11 истребителей. Таким образом имеем "коэффицент оптимизма" по Ил-2 - 1,33 по штурмовикам и 2,18 по истребителям.
Советские истребители, заявлено 14 Ме-109, потеряно ноль...
И таким макаром все сектора фронта за все дни войны и будет вам счастье....
Re: Коэффициент оптимизма
Да не нужны эти все подсчеты, коэффициенты, средние значения и т.д. ИМХО.
Достаточно изучить тенденции. А таких основных тенденциий всего две:
1. Чем крепче тебя бьет противник, тем больше ты врешь при заявках на сбитые. Причин масса.
2. Чем напряженней и интенсивней воздушные бои на участке фронта, тем больше оверклайм. Причин тут тоже множество.
