Вопросы морской войны и политики

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Тогда что помешало Гитлеру, Муссолини и Франко скоординировать действия?

---

Франко воевать и не собирался, Гитлер не хотел видимо делится.
А вот Муссолини и его действительно огромный флот средиземноморья..читал я как они воевали..небыло у них элементарного желания воевать, и это понятно....вот еслиб предположить, что весь флот Италии переукомплектовать немецкими экипажами!, вот тогдаб да))вариантов бы неосталось бы у Англичан совсем..да и прощеты Муссолини при постройке флота, он видители решил обойтись без авианосцев:rolleyes:
Единственно кто воевал, так это боевые пловцы..те да, даже после капитуляции Италии они продолжали воевать на стороне Германии.
Да и весь основной вклад внесли немецкие подводники, которых было крайне мало.

Здесь обсуждаем вопросы про войну и политику.

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Гибралтар - это не просто город какой-то: это военная база. Причем, крайне мощная военная база. С авианосным флотом. С укрепленным гарнизоном и отличной защитой, в том числе и ПВО. Гитлер точно так же послал огромные авиафлоты на Англию и чего?

---

Англия - не военная база. Смотрите на пример(это более корректно) Мальты - Кассельринг весьма успешно забомбить ее смог(хотя конечно с сицилии это легче сделать было). Подсуетились бы нацики и смогли бы ее взять без особых хлопот.

Что-ж начну первым.По поводу высказывания Суворова-война не окончена пока не похоронен(уничтожен)последний солдат армии противника.Согласен,не совсем относится к"Вопросы морской войны и политики"и да простят меня модераторы!:p Вот здесь есть статья http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Etic.htm http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Classic.htm -(Эта ссылка особенно)по поводу этики войны.
Там-же есть статья по поводу различия стратегий востока и запада.По памяти-западная суть стратегии-уничтожение армии противника,уничтожение его военной мощи и способности к сопротивлению.Восточная-создание стратегического перевеса путём маневрирования,занятия ключевых точек,более выгодного чем у противника расположения войск на поле боя
http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Chinese.htm
Если верить этим статьям выражение Суворова-класический образец европейской стратегии ведения войны.Аминь!:pray:

Цитата:

---

Сообщение от Bad

http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Chinese.htm

---

Прямо таки фэньшуй в стиле милитари(или как там эта бодяга расстановкой мебели называется?). Странно, статью вроде наши писали))

Скорее игра в солдатики.Не зря ведь говорят-Штабные игры

Отметим, что с нашей точки зрения действия немецких подводников были обречены на провал в любом случае. Несмотря на громкие успехи и огромное число потопленных судов, они оставались лишь экономическим фактором, не носящим определяющего характера. Подвиги подводников сказывались на процентной ставке страховых компаний и на уровне производства новых судов по закону спрос-предложение. То есть, подводники Деница не смогли нарушить нормальное функционирования системы морской торговли противника.

Действия надводных рейдеров противника не столь впечатляют, общее количество потопленного ими тоннажа составляет проценты от тоннажа, потопленного подводниками. Тем не менее именно угроза надводных рейдеров заставила англичан впервые свести свои и чужие (нейтральные) суда в конвои, прикрытые линкорами и крейсерами. Хотелось бы подчеркнуть, что, несмотря на распространенность противоположного мнения, для борьбы с подводными лодками такие конвои излишни, и даже вредны. Основная проблема пирата заключается в поиске жертвы. Для подводной лодки с ее чрезвычайно низким силуэтом эта проблема усугубляется. Однако, при сведении торговцев в большие эскортируемые эскадры выход лодки на цель заметно упрощается: при обнаружении огромного и, как правило, весьма тихоходного строя появляется сразу много возможностей для атаки. При этом противолодочные возможности кораблей начала Второй Мировой были невелики, и пока лодка не демаскировала себя выпуском торпеды, обнаружить ее практически было довольно трудно.

Сводить же в конвои быстроходные транспорта вообще бессмысленно, если речь идет о противодействию угрозе из-под воды. Дело в том, что если транспорт идет на большой скорости, то ПЛ может атаковать его только с носовых углов. Скорости подводных лодок Второй Мировой были невелики, лишь единичное количество лодок могло ходить на скорости более 15 узлов (27 км/ч) в подводном положении, атака же из надводного положения опасна в равной степени для лодки и торговца, так как вооружение у подлодки достаточно слабое, а корпус весьма уязвим, даже одно попадание снаряда малого калибра (не говоря уже о последствиях столкновения) способно потопить или серьезно повредить ее.

Реально, когда опасность надводных рейдеров сошла на нет, быстроходные транспорта стали пускать вне конвоя, конвои же обычных торговцев ходили в прикрытии авианосцев ПЛО и эсминцев ПЛО.

Есть еще один примечательный факт. Эффективность действия пиратов можно оценить по величине ставки страхования. Чем больше ставка, тем успешнее, естественно, с точки зрения противника, действуют пираты. Так вот, за всю Вторую Мировую войну эта ставка в Великобритании была максимальна после потопления "Бисмарком" "Худа". Это был именно вариант линейного боя. Выигрыш рейдером сражения, или даже просто возвращение его в базу, означал, что английский флот не способен противостоять угрозе надводных рейдеров. Ставка выросла до 25%. То есть, для того, чтобы застраховать судно, судовладелец должен был заплатить четверть его стоимости. Если такая ставка продержалась хотя бы месяц, количество морских перевозок сократилось бы по крайней мере на 15%, даже если система смогла работать нормально. Скорее всего, произошел бы коллапс торговли. Так как подобная ставка столь высока, что количество судовладельцев, способных ее оплатить сравнительно невелико, то морская торговля могла сократиться на порядок, и из непрерывного потока товаров превратиться в дискретный. Это, в свою очередь, означает отказ от регулярных рейсов в пользу тайм-чартов (способ перевозки грузов, когда судно фрахтуется временно для перевозки груза). Падение же уровня морских перевозок было для Великобритании чревато проигрышем войны.

Надводные рейдеры Германии имели одну примечательную черту - они были сильны. Фактически, эскадра из "Шарнхорста" и "Гнейзенау" была сильнее любого одного линкора, который мог идти в сопровождение английского конвоя, а бой "Бисмарка" с "Худом" показал, что "Бисмарк" и "Тирпиц" способны не проиграть сражение английскому флоту. Три карманных линкора были сильнее тяжелых крейсеров англичан. С другой стороны, рейдеров у Германии было непозволительно мало. Реально в море никогда не было больше двух линкоров и трех крейсеров, все же они (4 линкора, 3 карманных линкора и 2 тяжелых крейсера в 1941) никогда не выходили в море вместе. Флот Англии был, на тот же год, несомненно, крупнее - 16 линкоров и линейных крейсеров, однако необходимость выделения сил на Средиземное море против Италии, и на Тихий океан против Японии, а также необходимость включать в состав конвоев линейные корабли, привела к тому, что реальная численность линейной эскадры Англии на Атлантике снизилась до 6 кораблей, разбросанных по нескольким базам.

Однако, у англичан было преимущество в новом типе кораблей - в авианосцах. В Северной Атлантике они могли сосредоточить 2-3 авианосца, до 100 самолетов, что, в условиях отсутствия авианосцев у немцев давало англичанам известное преимущество. Гипотетически немцы могли успеть достроить авианосец "Граф Цеппелин", однако в реальности этого не произошло.

Таким образом, операции германского флота были ограничены прибрежной зоной и одиночными рейдами. География Германской Империи такова, что в прибрежной зоне находятся Балтийское и Северное моря. Следовательно, германский флот получает возможность производить десантные операции в этих зонах.
http://stabes.nm.ru/materials/Ismail...FleetUndir.htm
Вот так про нас подводниках-плохо..:(

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

Пачиму? :) У "бритов" было секретное супер-оружие: авианосцы. И еще одно секретное супер-оружие: морская авиация. Ни того, ни другого у Германии не было: "Граф фон Цеппелин" не достроили, а морской авиации не было по милости Геринга ;) Англичане бы потопили оба линкора и всё ;)

---

Нус начнем с того, что авиков у бритов оставалось не так уж и много(после потопления корейджеса и глориеса), а театр действий у бритов был ох как велиииик!;) А потом, ну я же не сказал что кирдык будет..а просто туго)), в том плане что чтобы просто загнать один Бисмарк бритам пришлось весь хоум флит гонять, а вот на два линкора в паре хм..кто знает решились бы они на эту операцию или нет.

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

По "германским данным"(с) немецкие корабли лучшие в мире и непотопляемые.
"Тирпиц", "Бисмарк" иже с ним...ага, меня эти басни достали уже.

Иных уж нет, а те далече. Война немцами проиграна и на море и на суше.

---

Вот тут ты неправ, даже англичане признали что в плане непотопляемости проект кораблей типа Бисмарк был лучшим.

Ну да и "Титаник" тоже признавали...они же :)

Англицкий ХУД тоже 'не пальцем деланый ' а булькнул с одного снаряда
а еслиб немцы нормальную эскдру сколотили (3 -лк да штук 5 крейсеров)
да ПВО получше сделали (на амереканских лк легких зениток больше сотни на каждом было) то англам бы пришлось весь флот гнать чтоб на веряка
а бой дело такое немцы ничего бы не теряли а еслибы повезло то море било бы за ними (потенцыал то ведь больше был года так до 42)

да я про ПЛ забыл еслибы такой флот англы по атлантике ганяли как думаеш чтоб подводники бы делали а ? :)

Цитата:

---

Сообщение от alexwx

да ПВО получше сделали (на амереканских лк легких зениток больше сотни на каждом было) то англам бы пришлось весь флот гнать чтоб на веряка
а бой дело такое немцы ничего бы не теряли а еслибы повезло то море било бы за ними (потенцыал то ведь больше был года так до 42)

---

Фуфел полный! Насчет КПВО - достаточно изучить простенькую сводку, в которой какой-то американский морской офицер, кажись, бывший капитан авианосца "Йорктаун" указывает кол-во боеприпасов, необходимое для того, чтобы сбить один самолет. Цифра получается большая. Короче, сбить самолет корабельной ПВО - это довольно проблематично.
А насчет потенциала - это с чего?:eek: :eek: :eek: ПОДводный флот - да, а вот НАДводный - позволю себе не согласиться.

ЗЫ: А "Hood" получил такие повреждения из-за того, сдетонировали боеприпасы на борту корабля, а не из-за неимоверной крутости "Бисмарка". ;)

Цитата:

---

Сообщение от alexwx

да я про ПЛ забыл еслибы такой флот англы по атлантике ганяли как думаеш чтоб подводники бы делали а ? :)

---

Подводники бы сидели и сосали лапу в глубине своей подлодки. ПЛ Германии "затачивались" на борьбу с торговым флотом противника, поэтому, когда англичане ввели конвойную систему с серьезными силами охранения + наблюдение с воздуха + радары, то немцы начали с треском проигрывать. А линкоры, крейсера и прочие большие корабли просто так по морю не шляются, а только под прикрытием эсминцев, авианосцев и прочего. И вообще, они обычно изображают из себя "fleet in being", а не воюют.

Именно поэтому, кстати, даже сами немцы признавали удачные атаки "Бархама" и "Смелого" чистой случайностью, вызванной стечением обстоятельст, а не мастерством экипажей

Сегодня посмотрел на одном форуме (который когда-то был нормальным) рассуждения по книге Вернера. Про название форума писать не буду. В общем тамошние "спецы" пришли к выводу о том, что теперь и Вернер врёт. Круг "врунов" стремительно расширяется и в него попадают все несогласные с Морозовым:)
Для меня тот форум уже помер - туда ему и дорога:pray:

Цитата:

---

Сообщение от denis_469

Сегодня посмотрел на одном форуме (который когда-то был нормальным) рассуждения по книге Вернера. Про название форума писать не буду. В общем тамошние "спецы" пришли к выводу о том, что теперь и Вернер врёт. Круг "врунов" стремительно расширяется и в него попадают все несогласные с Морозовым:)
Для меня тот форум уже помер - туда ему и дорога:pray:

---

Любой человек воспринимает мир субъективно + добавляет свое воображение.

Кстати, недавно перечитывал Вернера и заметил одну деталь: оказывается, он очень много времени "промариновался" на берегу :)

2 Цикада на счот првезло я именно это и имел в виду что у 4х лк протов 15
шансов не было но если бы повезло ...
а про потенцыал разве англичане до конца войны второй Худ отгрохали
а немцы когда Тирпица выпустили (грубо нового бисмарка)

а про большие групы кораблй неужели ты думаеш что 15 лк охраняли бы 100 есминцев я думаю мах 20 ато и 12 так что 20 пл и трети линкорам хана а потерять ради етого 20 пл более чем допустимые потери
а если ети пл будут под прикритием немецких лк думаеш есминци будут сильно о них беспокоиться (о пл)

если бы у бабушки был Худ...








...то она была бы дедушкой сэмом!

... это была бы не бабушка, а дедушка Горацио... ..."Нельсон" :D

Ну да победителей не судат
и танки с пехатой енто фигня
и разгром квантунской армии так себе пустяки а вот пара авианосцев под мидуэем енто да еннтоо перелом в мировой.

а вот чесно скажите какой карабль лучне Худ или Бисмак
и какой крейсер мог с Адмиралом Шпэ сравниться

Цитата:

---

Сообщение от alexwx

Ну да победителей не судат
и танки с пехатой енто фигня
и разгром квантунской армии так себе пустяки а вот пара авианосцев под мидуэем енто да еннтоо перелом в мировой.

а вот чесно скажите какой карабль лучне Худ или Бисмак
и какой крейсер мог с Адмиралом Шпэ сравниться

---

Старая песня о главном...камрад, мы уже спорили на эту тему и моя позиция была созвучна с твоей...

Цитата:

---

Сообщение от alexwx

Ну да победителей не судат
и танки с пехатой енто фигня
и разгром квантунской армии так себе пустяки а вот пара авианосцев под мидуэем енто да еннтоо перелом в мировой.

а вот чесно скажите какой карабль лучне Худ или Бисмак
и какой крейсер мог с Адмиралом Шпэ сравниться

---

Мне "Бисмарк" нравится...и "Тирпиц" пожалуй тоже, красивые мощные корабли, НО :old: Они мертвы...дас-с!

Война на море не одними линкорами или подводными лодками выигрывается, как показала практика. Нужно оптимальное взаимодействие всех видов кораблей и слаженость действий...
Роль эсминцев и подводных лодок гораздно более велика во Второй Мировой чем роль линкоров тех же, если сравнивать в целом. :)

p.s. Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.
А тонут немецкие корабли также хорошо как и все остальные.
Война на море в середине XX-ого века показала, в конце концов, так что спор беспредметен!
Можно открыть редактор и собирать там гипотетические суперэскадры из дредноутов и "Бисмарков" с "Тирпицами",
и топить их, немецкие там хуже тонут конечно, в реале это не прокатит.

imho*

=как показала практика=
любой крабль лего потопить но не все легко топяться
(Худ парой снарядов, Адмирал Шпэ по собсвенной воле ...)
дело в том что у ангичан во время войны выбора не было а у немцев был а выбрали они не самую лучшую тактику и статегически на море проиграли а ведь шансы были ...
=ужно оптимальное взаимодействие всех видов кораблей=
В СССР авионосцев не было (имею в виду 2-ю половину ХХ века) а ФЛОТ был
=Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.=
немцы что этого не знали ??? тогда зачем корабли гробили
или мы капитаны чевота не знаем??? не понимаем???
=слаженость действий...= !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
вот в чом дело

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Мне "Бисмарк" нравится...и "Тирпиц" пожалуй тоже, красивые мощные корабли, НО :old: Они мертвы...дас-с!

Война на море не одними линкорами или подводными лодками выигрывается, как показала практика. Нужно оптимальное взаимодействие всех видов кораблей и слаженость действий...
Роль эсминцев и подводных лодок гораздно более велика во Второй Мировой чем роль линкоров тех же, если сравнивать в целом. :)

p.s. Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.
А тонут немецкие корабли также хорошо как и все остальные.
Война на море в середине XX-ого века показала, в конце концов, так что спор беспредметен!
Можно открыть редактор и собирать там гипотетические суперэскадры из дредноутов и "Бисмарков" с "Тирпицами",
и топить их, немецкие там хуже тонут конечно, в реале это не прокатит.

imho*

---

Поставил Норфлолк против Шпее, Лютцов, Хиппер + эсминец. Все элита, все утонули... в смысле гансы:ups: Норфолк весь чёрный от поподаний но даже не накренился.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Поставил Норфлолк против Шпее, Лютцов, Хиппер + эсминец. Все элита, все утонули... в смысле гансы:ups: Норфолк весь чёрный от поподаний но даже не накренился.

---

Ну и славно :D

Цитата:

---

Поставил Норфлолк против Шпее, Лютцов, Хиппер + эсминец. Все элита, все утонули... в смысле гансы Норфолк весь чёрный от поподаний но даже не накренился.

---

вот и я об етом Бисмак + Тирпиц и 6-и английских линкоров как и не строили а они тихонько домой перекрашиваться :):):):):):):)

Цитата:

---

Сообщение от alexwx

=Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.=
немцы что этого не знали ??? тогда зачем корабли гробили
или мы капитаны чевота не знаем??? не понимаем???
=слаженость действий...= !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
вот в чом дело

---

Никто и не говорит что легко или трудно, топятся все - без исключения.
Немецкие, английские, русские, японские...

Немцы проиграли войну на море, причем у всех у англичан, у американцев и русских. Со своими самыми "лучшими" кораблями.

Факты, факты. :)

Цитата:

---

Сообщение от alexwx

дело в том что у ангичан во время войны выбора не было а у немцев был а выбрали они не самую лучшую тактику и статегически на море проиграли а ведь шансы были ...

---

Железо само по себе не стреляет...

=Немцы проиграли войну на море=
а кто спорит
вопрос почему

Цитата:

---

Сообщение от alexwx

дело в том что у ангичан во время войны выбора не было а у немцев был а выбрали они не самую лучшую тактику и статегически на море проиграли а ведь шансы были ...

---

Англичане в вопросах стратегии на море тоже не всегда грамотно действовали. Don`t do this, Dudley!

Цитата:

---

Сообщение от alexwx

=Немцы проиграли войну на море=
а кто спорит
вопрос почему

---

...потому, что рассчитывали на быстрый захват Польши и Франции, и последующее мирное соглашение с Англией, а поэтому доктрина подводной войны с торговым флотом противника считалась приемлимой.

...потому, что Гитлер считал, что война должна быть выйграна тем же оружием, что и начата, поэтому в гонке вооружений Германия отстала (имеются ввиду средства ПЛО и иже с ними).

...потому, что в войну вступили США с их мощным флотом и авиацией.

...потому, что ПЛ Германии были неподготовлены для длительного нахождения и перемещения под водой ("ныряющие", а не "подводные" лодки).

...потому, что почти все хороош подготовленные офицеры-подводники погибли, а их смена была не готова сразу окунуться в военные действия, просто не имела опыта.

...потому, что были невероятные проблемы с заправкой лодок в море (советую прочитать книги, в которых описывается вся история охоты британцев за лодками-танкерами XIV серии)

...потому, что флоту нужна еще и морская авиация, а Герману Герингу была противна всякая мысль о авиации, которая не подчиняется ему, поэтому флот весьма тяжело сотрудничал с авиацией.

...потому, что англичане, наоборот, действовали идновременно флотом и авиацией, "в спайке".

...потому, что всё в мире взаимосвязано, и Германия подписала себе смертный приговор, начав войну на многих фронтах одновременно. Восточный фронт однажды назвали чудовищной мясорубкой, перемалывавшей целые дивизии немцев....

...потому, что...

США, Британия и СССР Германию. Всё просто: как минимум два фронта, т.е. на каждом фронте будет максимум по пол-флота (как морского, так и воздушного). Опять же, психология - сложная и запутанная штука, имхо, человек, идущий на войну за свою родину, за свой дом, за своих мать и отца, за свою женщину, будет более морально крепок.
А теперь немного цинизма: не забывайте, что война это не только гнутье пальцев, типа, чей самолетик круче. Агрессору еще надо и тратить силы на оккупацию территорий. А если мы щас будем спорить дальше примерно вот в таком виде:

А представим теоретически: флот Германиии равен СССР+Англия+США, авиация - тоже, армия - тоже, на оккупированных территориях люди сидят и не жужжат... Тогда это будет демагогия. Вопрос был какой: "Почему Германия проиграла войну на море". Так? Так. Ответы даны были? Были. А всё остальное - это типа, письками меряемся :)



ЗЫ:

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Ты считаешь что зазнайство это беда только Германии? Этому недугу подвержены все нации.

---

Имхо, вы что-то упорно пытаетесь доказать. А что именно?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Представь теоретически: Флот германии равен по силам британскому флоту а люфтваффе по кол-ву равны ВВС британии, сша и СССР. Кто кого? В Германии всё таки были национал-социалисты.

---

Сила в том что США всетаки вписались в войну. Конечно для Англии, а не для СССР, но и то успешно для исхода дела в целом.
Германия фактически выдохлась воюя на несколько фронтов...
...к чему вобще...прописные истины по истории WWII :popcorn:

Цикада уже отметил этот момент в своей...ээээ...речи.

Да и воевать немецким "национал - социалистам" как ты их ласково называешь, например с моим дедом пришлось,
а он мужик здоровый был :D (до войны)
Таковы основные причины поражения немецких фашистов в этой войне.

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Было все именно так - как быть должно, и не иначе.

---

Вот именно как должно! История вершится. Вот на Адольфа Гитлера только официально 47 (!!!) покушений было. При таком количестве о случайности не говорят. Или когда в "Нельсон" торпеды попали, а на его борту находился Черчилль... Три торпеды попали, но не взорвались... Эти люди были нужны Истории.

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Цикада уже отметил этот момент в своей...ээээ...речи.

---

:) Ыыыыы! Я аж покраснел :)

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Было все именно так - как быть должно, и не иначе.

---

Точно! Пусть всё будет так, как есть, или не будет вообще. (с)

Цитата:

---

Сообщение от Цикада

...потому, что рассчитывали на быстрый захват Польши и Франции, и последующее мирное соглашение с Англией, а поэтому доктрина подводной войны с торговым флотом противника считалась приемлимой.

---

а как должно было быть? от реалий если отталкиваться

Цитата:

---

...потому, что Гитлер считал, что война должна быть выйграна тем же оружием, что и начата, поэтому в гонке вооружений Германия отстала (имеются ввиду средства ПЛО и иже с ними).

---

как бы ПЛО помогла Германии выиграть войну, нет даже продержаться на месяц дольше, штамп газетный

Цитата:

---

...потому, что в войну вступили США с их мощным флотом и авиацией.

---

цельный авианосец Рейнджер пригнали! США и за кулисой неплохо помогала

Цитата:

---

...потому, что ПЛ Германии были неподготовлены для длительного нахождения и перемещения под водой ("ныряющие", а не "подводные" лодки).

---

у вас есть примеры ПЛ лучше? лучшие в МИРЕ -зарубите себе на носу

Цитата:

---

...потому, что почти все хороош подготовленные офицеры-подводники погибли, а их смена была не готова сразу окунуться в военные действия, просто не имела опыта.

---

обучение, подготовка и боевые походы продолжались ДО КОНЦА войны, более того и после
видимо безусые юнцы перепутали Атлантику с Рейном

Цитата:

---

...потому, что были невероятные проблемы с заправкой лодок в море (советую прочитать книги, в которых описывается вся история охоты британцев за лодками-танкерами XIV серии)

---

а до этого 2 года успешных заправок
какие там англичане были в Бермудах?

Цитата:

---

...потому, что флоту нужна еще и морская авиация, а Герману Герингу была противна всякая мысль о авиации, которая не подчиняется ему, поэтому флот весьма тяжело сотрудничал с авиацией.

---

вам следует поменять Геринга на кого посговорчивее, в Англии кстати была та же байда, историю с прорывом через Ла-манш перечтите

Цитата:

---

...потому, что англичане, наоборот, действовали идновременно флотом и авиацией, "в спайке".

---

см. выше

Цитата:

---

...потому, что всё в мире взаимосвязано, и Германия подписала себе смертный приговор, начав войну на многих фронтах одновременно. Восточный фронт однажды назвали чудовищной мясорубкой, перемалывавшей целые дивизии немцев....

---

а заодно и целые дивизии Советов, впрочем война на 2 фронта никогда не приводила Германию к победе
вопрос когда был открыт 2 фронт?

Цитата:

---

...потому, что...

---

вы, сударь, фанфарон
особенно с итальянскими самолетами

Цитата:

---

Сообщение от John Silver

Сила в том что США всетаки вписались в войну. Конечно для Англии, а не для СССР, но и то успешно для исхода дела в целом.
Германия фактически выдохлась воюя на несколько фронтов...
...к чему вобще...прописные истины по истории WWII :popcorn:

Цикада уже отметил этот момент в своей...ээээ...речи.

Да и воевать немецким "национал - социалистам" как ты их ласково называешь, например с моим дедом пришлось,
а он мужик здоровый был :D (до войны)
Таковы основные причины поражения немецких фашистов в этой войне.

---

основные причины поражения немцев во ВМВ -отсутствие стратегического плана, да вообще какого-либо здравого смысла и целеустремленности кроме как на уровне тактических операций
чего впрочем ожидать от Я-хозяин-вся-страна фюрера

Цитата:

---

США, Британия и СССР Германию. Всё просто: как минимум два фронта, т.е. на каждом фронте будет максимум по пол-флота (как морского, так и воздушного). Опять же, психология - сложная и запутанная штука, имхо, человек, идущий на войну за свою родину, за свой дом, за своих мать и отца, за свою женщину, будет более морально крепок.
А теперь немного цинизма: не забывайте, что война это не только гнутье пальцев, типа, чей самолетик круче. Агрессору еще надо и тратить силы на оккупацию территорий. А если мы щас будем спорить дальше примерно вот в таком виде:

А представим теоретически: флот Германиии равен СССР+Англия+США, авиация - тоже, армия - тоже, на оккупированных территориях люди сидят и не жужжат... Тогда это будет демагогия. Вопрос был какой: "Почему Германия проиграла войну на море". Так? Так. Ответы даны были? Были. А всё остальное - это типа, письками меряемся

---

все то у вас просто да гладко
когда началась война Германии и с кем? просто даты

Цитата:

---

Сообщение от Fresa

...... и равных немцам мастеров подводной войны не было. В техническом плане SH4 интересен но не более того.;)

---

Поподробней с етого моменту.

Да ладно...Мастера...Все огромные цифры тоннажа получены в 39-40 годах,когда конвои были или с незначительным эскортом или без него.Избиение младенцев.После установки радаров на все что плавает и летает под эмблемой Королевских\американских ВМФ\ВВС можно было заказывать гробы.Гробы заказывались в массовом количестве-марки VIIC,IXC...

Цитата:

---

Сообщение от Eugen Denitz

Да ладно...Мастера...Все огромные цифры тоннажа получены в 39-40 годах,когда конвои были или с незначительным эскортом или без него.Избиение младенцев.После установки радаров на все что плавает и летает под эмблемой Королевских\американских ВМФ\ВВС можно было заказывать гробы.Гробы заказывались в массовом количестве-марки VIIC,IXC...

---

:old: О.
Вот про ето я и хотел услыхать.Да бесспорно они умелые подводники.Но не САМЫЕ лучшие в войну.В числе лучших да.Я посмотрел на них, когда они выходили-бы в море, когда для того что-бы просто прийти в точку патрулирования нуна было пройти 3 полосы сетей, и стокоже минных полей, да ещё обратно вернутся.
Зачем нужен профессионализм чтобы расстреливать судно из 20мм автомата.
И где он когда конвой охраняет эскорт в составе 40% от состава конвоя.
Им бы наших особистов.Котрым без разницы охрана,мины,сети, должен утопить и всё.

З.Ы. Но я не принижаю тот обьём работы что они выполни для своей страны.

Цитата:

---

Сообщение от Eugen Denitz

Да ладно...Мастера...Все огромные цифры тоннажа получены в 39-40 годах,когда конвои были или с незначительным эскортом или без него.Избиение младенцев.После установки радаров на все что плавает и летает под эмблемой Королевских\американских ВМФ\ВВС можно было заказывать гробы.Гробы заказывались в массовом количестве-марки VIIC,IXC...

---

Как-то проводил анализ (для себя:) ) действий немецких и американских подводных лодок. Так вот за ослабление действий немецких лодок несет ответственность Геринг. И вот почему. Не секрет, что за Вторую Мировою Войну роль авиации сильно возросла. А радар еще больше усилил ее роль, причем значительно больше чем боевых кораблей. Дело в том, что Земля круглая, и как бы не был силен радар установленный на корабле, за горизонт он не заглянет из-за кривизны поверхности Земли. Другое дело самолет. Поэтому дальность действия радаров с самолета гораздо больше. Заслуга Геринга - в бездействии, он не противодействал вражеской авиации. Да, у него были плохие отношения с моряками, но это же не повод лишать их авиационной поддержки. «Гений нации и прозорливый политик-военный» Гитлер тоже виноват в том, что его подчиненный проводил такую анти-морскую политику. Так что по справедливости: прежде чем повесить Геринга за преступления, сначала нужно было обвешать его самыми высокими боевыми наградами стран антигитлеровской коалиции за неоценимый вклад по нейтрализации немецкого подводного флота. Вот посмотрите на карту (да и в игре это реализовано) немецкие подводные лодки засекались и атаковались английскими и американскими самолетами еще в Бискайском заливе. А ведь этот залив ближе к оккупированному немцами берегу, чем к английскому. Т.е. противолодочные самолеты как бы прилетали в ближний тыл к немцам. И эти самолеты не какие-нибудь скоростные, а довольно медлительные Сандерленды и Каталины. И при этом они летели с включенными радарами – излучение которых легко зесекалось. Значит, эти самолеты НЕ БОЯЛИСЬ %) быть перехваченными вражескими истребителями. А поставь Геринг пару эскадрилий Ме-110 и установи пеленгаторы на побережье. И все. Сдуло бы противолодочников после первых же 3-5 сбитых. Да, они бы могли летать и с истребительным прикрытием, но это сразу же значительно удорожит и осложнит противолодочные полеты и проблему не решит. Ведь на перехват может вылететь не пара, а 6-8 истребителей и разметать прикрытие. А в американцев все было наоборот. Американские лодки сами свободно могли пользоваться радарами, а вот японская противолодочная боялась пользоваться радарами. Причем боялись включать радары даже возле своих берегов – запросто на излучение радара могли прилететь американские перехватчики. И высокая эффективность американских лодок обязана вот такому господству своей авиации даже у японских берегов.

Не сдуло бы их и после десятка сбитых и сотни.Техническая оснащенность-это большое преимущество.Лодки топили береговые самолеты в ночное время и во время тумана,выходя на цель по локатору.Каким образом патрульные немецкие истребители должны были искать их?По детектору радара?Предположим,но вспомним-удалось ли немецким подводникам перехитрить радары ?Как-то не очень.Вернее когда удалось то было поздно,да и толку это не дало.А если учесть что командование не верило!!! в радары...Скорее уж немецкие истребители быстрее бы убрались из Бискайского залива,учитывая промышленные возможности и связи англичан...

Всё верно, братцы, но ещё есть такая весчь как менталитет.
Не стоит забывать что немецкие подводники(как и лётчики,танкисты, и т.д.) особото шкуркой своей не спешили рисковать,(они же захватчики, ради чего, все они понимали это) в отличии от брутов, и русских(отечество в опасности).
Опять же, они умелые вояки.

Цитата:

---

Сообщение от Eugen Denitz

Да ладно...Мастера...Все огромные цифры тоннажа получены в 39-40 годах,когда конвои были или с незначительным эскортом или без него.

---

Это совсем не так. Пик успехов лодок - 42 и начало 43 года.

Это по цифрам включающим в себя результаты "Барабанного боя" и действий в южной Атлантике,а в большинстве-39-40,ну может начало 41.

Цитата:

---

Сообщение от VASILICH

:old: О.
Вот про ето я и хотел услыхать.Да бесспорно они умелые подводники.Но не САМЫЕ лучшие в войну.В числе лучших да.Я посмотрел на них, когда они выходили-бы в море, когда для того что-бы просто прийти в точку патрулирования нуна было пройти 3 полосы сетей, и стокоже минных полей, да ещё обратно вернутся.
Зачем нужен профессионализм чтобы расстреливать судно из 20мм автомата.
И где он когда конвой охраняет эскорт в составе 40% от состава конвоя.
Им бы наших особистов.Котрым без разницы охрана,мины,сети, должен утопить и всё.

З.Ы. Но я не принижаю тот обьём работы что они выполни для своей страны.

---

1. А кто самые лучшие?
2. А они с баз не выходили под нападением авиации союзников? (я молчу про "прессовку" с 41г)
3. Про расстрел судов из 20мм поподробнее пожалуйста.
4. Извините, кто "он"? ЕМНИП серьезная охрана началась с конца 40го

Цитата:

---

Сообщение от VASILICH

Всё верно, братцы, но ещё есть такая весчь как менталитет.
Не стоит забывать что немецкие подводники(как и лётчики,танкисты, и т.д.) особото шкуркой своей не спешили рисковать,(они же захватчики, ради чего, все они понимали это) в отличии от брутов, и русских(отечество в опасности).
Опять же, они умелые вояки.

---

Не спешили рисковать???!!!! Дааа. Даже если Вы захватчик, вам все равно где и как Вы там оказались. Вы должны выжить, а для этого (сидя например в окопе или танки, или т.д.) Вы должны выжать максимум из себя. Я сомневаюсь, что немцы сидя в окопах, по жизни пили шнапс и напевали "Янки гоу хоум" ;) Зря Вы так. Немецкая армия была профессионально подготовлена, как в моральном, так и физическом плане. И именно это делает русских ветеренов героями - именно они сумели противостоять такой мощной армии.

ЗЫ: без обид, но в Вас чувствуеться жесткая пропаганда... :(

Цитата:

---

Сообщение от Schulz_U96

Не спешили рисковать???!!!! Дааа. Даже если Вы захватчик, вам все равно где и как Вы там оказались. Вы должны выжить, а для этого (сидя например в окопе или танки, или т.д.) Вы должны выжать максимум из себя. Я сомневаюсь, что немцы сидя в окопах, по жизни пили шнапс и напевали "Янки гоу хоум" ;) Зря Вы так. Немецкая армия была профессионально подготовлена, как в моральном, так и физическом плане. И именно это делает русских ветеренов героями - именно они сумели противостоять такой мощной армии.

ЗЫ: без обид, но в Вас чувствуеться жесткая пропаганда... :(

---

Есть слухи, что с усилением средств ПЛО эффективность немецких лодок резко пошла на убыль. И к 43 году практически сошла на нет.

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Есть слухи, что с усилением средств ПЛО эффективность немецких лодок резко пошла на убыль. И к 43 году практически сошла на нет.

---

Разговор идет об отваге и мужестве, а зачастую и о самопожертвовании немецких подводников во имя победы, а не о эффективности лодок!