Не знаю, мне в данной ситуации, хоть и не воевал никогда ближе еврейский принцип - око за око, а кто забудет прошлое и второй глаз вон чем вся эта благостное елейное прощание бывшего врага..Мое ИМХО
Вид для печати
Не знаю, мне в данной ситуации, хоть и не воевал никогда ближе еврейский принцип - око за око, а кто забудет прошлое и второй глаз вон чем вся эта благостное елейное прощание бывшего врага..Мое ИМХО
==================================Цитата:
Сообщение от Absent
Ну коллега у вас тоже нет изменений взглядов - покажите бумажку - а если нет бумажки - то и не было ничего:umora: :umora: :umora:
Почему же? смотря с какой стороны...Цитата:
Сообщение от An7
Возможно. Но это лучше обсуждать в другой ветке. Поэтому просьба - в этой ветке стараться ограничиться фактами, имеющими отношение к теме ветки.Цитата:
Сообщение от Polar
Alfred Grislawsky + Hub Zemke.
Как дети малые ей богу. Кто то из ветеранов готов и сейчас зарезать немца, если попадётся. А некоторые вотку с ними пьют.
Всё зависит от менталитета конкретно взятого человека.
Мы тоже все разные, из за этого у нас периодически возникает срач на идейной почве.
А я так вообще пацифист, и поэтому наглухо расстреляю всех, кто хоть на сантиметр переступит правила общения на форуме.
Чтото сейчас подумал, а может в братании вчерашних врагов есть черты т.н. стокгольмского синдрома?
Я не психолог, но так подумалось. Если абстрагироваться от модели "террорист-заложник", совместное переживание критических ситуаций неважно с какой стороны и т.д.
Просьба! Не гипотезы а только факты! А то любители пофлудить тут же набегут и такой флуд начнется... Хотелось бы сделать эту ветку в виде набора примеров того или иного отношения между вчерашними врагами.Цитата:
Сообщение от Kola
отличный пример. :cool:Цитата:
Сообщение от An7
достойное поведение. Кеннеди мл. из другого поколения, конечно. Но генерал Зиап - всю жизнь воевавший...молодец, старик.
Выше Птиц правильно сказал-всё зависит от конкретного чела.Работал с челом,который был в концлагере ребёнком-у него и других детей брали кровь.Он ни за что бы не стал жать руку немцу.Работаю с челом:его мать была в оккупации-так она даже от немецкой матпомощи отказалась.В весьма грубой форме.Цитата:
Сообщение от Kola
пожалуй, стоит упомянуть Галланда, который после войны поддерживал тесные отношения с несколькими ветеранами британцами и американцами. например с Стэнфордом-Таком, с которым познакомился после того, как британца сбили зенитки.
http://www.airwarweb.net/tuck.php.
также со сбившим его (Галланда) Дж.Финнеганом, и пр.
Это не только с Галландом, есть фотка встречи ветеранов в 67 году, где стоят точно Хартманн, Баргхорн, Штэйнхофф, Фальк, Галланд, Храбак, Так и т.д. ещё человек 5 со стаканами. :) А с пилотом того Р-47, Джеймсом Финнеганом, Галланд познакомился только в 79 году.Цитата:
Сообщение от Dimlee
С Уважением
Вы только не путайте войну на западе на войне с востоком - на востоке она была чуть чуть другой
Это как вручение Оскара в Голливуде, сьехались звезды, потрендели, выпили и разьехались.Цитата:
Сообщение от Wotan
Какое это имеет отношение к тому что происходило в СССР?
Честно сказать, к сожалению, ни разу не был на вручении Оскара в Голливуде….:ups:Цитата:
Сообщение от ykcyc
И действительно, причём тут СССР? :eek: %)
С Уважением
С инетерсом почитал всю ветку, но полностью согласен с автором сих строк, война на Востоке коренным образом отличалась от войны на Западе, почитайте директивы Гитлера, особенно в отношении "комиссаров-комунистов славян и т.п", о полноценных и не полноценных рассах, и заодно вспомните что коммунистами тогда были или считались в России чуть ли не все поголовно, освежите память тогда может быть и поймете точку зрения наших ветеранов (око за око).Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Да это понятно, амерам эта война вообще никаким боком, хотя те кто имел удовольствие поближе познакомится с бошами на земле испытывали к ним сильные чуства. См. канадцев после Нормандии
С другой стороны в Европах то режим окупации был помягче - таже самая Красная Капелла с их явно не арийской внешностью резвилась в Париже до лета 1942 года и идеи Ади были там популярны - судя по всему этому Евроинтернациналу в виде добровольческих дивизий СС под тем же самым Ленинградом - кого там тока не было - испанцы (Голубая Дивизия), весь бенилюкс, вся Скандинавия......
Как там "При Гитлере у нас был очень плохой кофе" - основное воспоминание Западной Европы..На Востоке же кофе и не пахло - тут больше любили эпические сказания о тумане, выраженные в одной директивке
Просматривал у себя трилогию "Сталинград" зделаную толи немцем толи кем-то из Европпы. Плачущий постоянно на экране немецкий ветеран вызывает жалость. Но сам же говорит о том-что "Мы были уверенны в том-что несём освобождение народам Европпы от страха перед восточными дикарями"... "Мы должны были очистить восточные территории от коммунистической заразы." ... "Гитлер обещал заселить восточные территории цевилизованными лудьми, более достойными этих земель." Если с европейцами немцы общялись как "джентельмен с джентельменом", то в нашем случае разговор шол о тотальном уничтожении нас"варваров". И ни доводы разума убедили оставшихся в живых под Сталинградом, что мы тоже люди. А голод, холод, грязь, разочарование в командовании бросившем их на погибель, ну и наши танки. Факты людоедства в их рядах многово стоят. Им пришлось пожить как нам, и получить по темечку что-бы признать нас людьми. Оба моих деда воевали, один остался без руки второй без пальцев. Может они и не стали бы бить морды немецким ветеранам, но уж руки бы им точно не подали.
Вот еще нашел интересную статью - оказывается писатель фронтовик Даниил Гранин в 2000 году стал кавалером немецкого Креста за заслуги I класса (Офицерского):
http://www.itogi.ru/Paper2005.nsf/Ar...0_18_3203.html
удостоен "за большие заслуги в деле примирения и взаимопонимания между Германией и Россией"
Немецкие «друзья» из Люфтваффе учились под Липецком.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/567/
Статья про совместное обучение в летной школе советских и немецких пилотов.
А что тут такого то? И летчики учились, и танкисты, и заводы строили авиационные, и с химическим оружием баловались на пару - много где сотрудничали в военной сфере и технологической сфере...После 1933 года свернули...А вообще немцы молодцы, после Версальского мира, который на них такие ограничение наложил по части армии ни на минуту не прекращали НИОКР и разработку методов ведения войны - все эти гросс тракторы, планеристы и прочее прочее.. Причем по всему миру и СССР был отнюдь не центровым - в той же самой Скандинавии, Бенелюксе и США резвились...Не то что наши имбицыллы 1991 года распустили слюни дескать будет сплошной мир, все закончилось - марамои.. Скучно не будет:)
Мне кажется англичане с немцами друг-друга как-то поймут..Ну и французы тоже..Они между собой с даавних времен воюют.
На счет наших-не уверен...
Хорошо болтать о рыцарстве сытым,обутым, с мирным небом над головой...Вчерашние враги? Оба деда, дед по линии отца воевал еще на финской (надеюсь не надор объяснять че это такое финская война), голыми бы руками задушили гадов ( как говорили и мать и отец) , потому что в пехоте были и видели, что это за человеческое мясо после массированных ударов с воздуха и каково это видеть человека, падающего рядом с тобой.. без головы....
Радуйтесь, что вам не довелось побывать там, где побывали наши деды...
Я тут пообщался с моряками, которым уже за 50 и которые ходили на "гробовых рейсах" во Вьетнами и которые попадали под бомбежки Фантомов..( иногда, вьетнамские пулеметные расчеты в качестве прикрытия использовали наши.. торговые суда).Люди через 5 минут беседы входили...В СТУПОР!!!! .. И просили вопросов на эту тему более не задавать!..... Потому, что на своих руках несли части тел экипажа судна...Мой отец во Вьетнам ходил..Да и в мирное время принимал огонь на себя-попали под обстрел на сухогрузе со стороны китайского сторожевика-ощущения незабываемы!!!!. На тему Вьетнама отец отказывается говорить наотрез... Те, кто был под бомбежками к американцам относятся..отрицательно....
не спора ради, но т.к. тема мне близка...Цитата:
Сообщение от Mustang
"гробовыми" эти рейсы называли нечасто, я такое слышал пару раз всего, и только от моряков ДВМП.
более принятым был термин "гробовые" деньги, т.е. надбавки.
риск был и, увы, были жертвы, но большинство видели налеты (если видели вообще) только со стороны.
по памяти, под удары попадали Туркестан, Певек, Фрунзе, Гриша Акопян(оставлен экипажем) - все дальневосточники, 4-5 судов из ЧМП, вкл. Симферополь, Б.Лавренева. Всего погибших было 3 или 4 человека.
общался с участниками тех рейсов очень много раз, начиная с конца 70-х гг, работал с ними, но ступора в беседах не наблюдал, и особо отрицательного отношения к американцам не замечал.
многие сов.моряки, бывавшие во Вьетнаме, хуже относились(к сожалению)к вьетнамцам. это, правда, уже другая большая тема...
Ваше мнение не оспариваю, но, как видите, личный опыт у каждого свой.
Я знаю, знаю, что уже писал это, но всё же ещё раз убеждаюсь насколько был прав Л.Н. Гумилёв говоря о разной комплиментарности этносов читая эту ветку. Мы можем сотрудничать с другими этносами, но вот принять их всей душой - никогда.
Я по личному опыту могу сказать, что разделение "мы" и "они" чётко работает на многих уровнях. Люди, обьединённые в какую-либо группу по каким-либо признакам всегда испытывают чувство единения ("мы") по отношение к членам группы и чувство отчуждения ("они") по отношению к остальным. Пример? Пожалуйста:
"МЫ" - это белые и пушистые сидельцы "сухого" форума, "ОНИ" - грубые и нетерпимые посетители "жёлтого" форума. Причём я знаю, что не все форумчане "седые" и "волосатые". Но их принадлежность к той же группе что и я вызывает безотчётную симпатию (пусть и минимальную) , а посетители "жёлтого" такую же безотчётную антипатию, хотя на "жёлтом" список форумчан частично пересекается с данным форумом.
Так же и немцы и французы, как члены европейского суперэтноса могут относится друг другу как к равным, но с одинаковым презрением, пусть и безотчётным, относится к "евразийским варварам", то бишь к нам.
Но тут могут быть и исключения, например дожившие до сих пор ветераны со всех стран тоже составляют особую группу людей, прошедших ТУ войну, и соответственно, внутри группы они тоже могут общаться как равные. "Немчики, да вы что?? Какие деньги? Мы же с вами воевали!"
Так же как и лётчики-ветераны, которые тоже ощущают себя некоей кастой то же могут относится к членам касты по свойски. С этой точки зрения, например вполне объяснима ситуация, когда сбитые пилоты говорили: "В небе мы враги, а на земле - просто лётчики".
Конечно, нельзя все примеры загнать в одни рамки, но расклад "мы" и "они" чётко работает на всех уровнях и объясняет казалось бы "необьяснимое" поведение людей.
Эта ветка - один из наглядных примеров.
а потому что они бесстыжие такие, те - другие... прям как арапы...Цитата:
Сообщение от DogEater
http://az.lib.ru/z/zamjatin_e_i/text_0140.shtml
Великолепно. :cool:Цитата:
Сообщение от Dimlee
Ссылочку сохраню. :)
Ессесно...Цитата:
Ваше мнение не оспариваю, но, как видите, личный опыт у каждого свой.
http://gumilevica.kulichki.net/EAB/e...tm#eab08note17
----------------------------------------------------------------------
ПОЛЯРИЗАЦИЯ В СУПЕРЭТНОСАХ
Суперэтносы имеют одну интересную особенность - поляризацию внутри системы. Как монолиты они ведут себя только в фазе пассионарного подъема, а затем, подчиняясь диалектическому закону единства противоположностей, они находят направления для деятельности, "соблюдая" устойчивое равновесие в постоянной борьбе между собой. Однако по отношению к другим суперэтносам они выступают как целостность, хотя разные половины системы ведут себя неодинаково. ........................Было быстро придумано, что "греки (православные) - такие еретики, что самого Бога тошнит" - Это выражение приписано Балдуину Фландрскому, первому императору Латинской империи (1204-1205) (Панченко Б. А. Латинский Константинополь и папа Иннокентий III. Одесса, 1914. С. 5-6).
.................Но все это время шла жестокая война, и крестоносные европейцы, сначала пришедшие на помощь греческим христианам, нашли в них врагов еще более страшных и неукротимых, чем мусульмане: арабы и туркмены-сельджуки.
Бред...
Бред, это баннеры, которые вылезают, если ткнуть в указанную ссылку. :(Цитата:
Сообщение от Vini Puh
Остальное - нет.
"Если бы сейчас была дискуссия, я бы доказала Петру Александровичу" (с).
Но дискуссии не будет. Потому что эта тема намного более общая, и выходит за рамки этой ветки, которая является лишь частным случаем.
охренеть..пойду пивка выпью..
(Задумчиво)А ведь правда.Почему власовцев давили не разбираясь?Почему так дико рвали друг друга в Гражданскую? Потому как свой и предатель,ненавистнее самого лютого врага.А ведь православные в глазах крестоносцев(и наоборот) таковыми и являлись.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
В нынешнее время и на отношение к бывшим союзным республикам,подобную ситуацию,переносить корректно? Как думаете?
З.Ы. Только всё это уже не из раздела "Вчерашние враги",а из раздела "Вчерашние друзья":(
Потому что они -НАШИ. А мы -ИХ.Цитата:
Сообщение от Dad22
А внутривидовая борьба всегда ожесточенней, чем межвидовая!
Ветераны вспоминают, что в 44 в Курляндии немцев пленных могли и в тыл отвести, и шлепнуть - по всякому. А власовцев однозначно убивали.
А вот и обратное -Я расскажу один эпизод этих боев. На белой стене разрушенной хаты было написано углем: «Танкисты и самоходчики, в плен не попадайтесь, будем живьем резать». И обнаружили командира машины лейтенанта Рязанцева, наводчика Каратаева, вятский паренек, вместе мы с ним учились в танковой школе и механик-водитель, не помню как его зовут. Лежат – у командира на лбу звезда, руки как плети, глаза выколоты и отрезанный член в рот засунут. Каратаев приколот штыком, а механика, видать, застрелили. С заряжающим я не знаю, что произошло. Они были из одного экипажа, их похоронили в саду под яблоней и дали клятву, что отмстим за вас. Что и делали, эту клятву мы держали.
А. Б.: Как вы думаете, это кто сделал, немцы или власовцы?
Это власовцы, на том месте они были.
http://www.iremember.ru/content/view/127/57/lang,ru/
=============================================Цитата:
Сообщение от Vini Puh
А я не верю, не верю@Свой среди чужих, чужой среди своих
Вини просто я не верю этим общечеловкам - как и раньше были мы для них варварами и еретиками от которых бога тощшнить, так навсегда и останемся...Начиная от Римских пап, Карлов Марксов и заканчивая всеми этими Маккейнами, Обами и Клинтонами...Мы для них (Запада) родными и хорошими становимся только когда стоим раком и пляшем под их дудку - в противном случае мы для просто "азиаты с раскосыми и жадными глазами"
Просьба не обобщать свою ситуацию на всех остальных. Если у кого-то какие-то проблемы в общении, то это не значит, что такие же проблемы должны быть и у всех остальных. Как уже неоднократно говорилось - все люди разные.Цитата:
Сообщение от NichtLanden
И вообще, просьба - меньше политики в данной ветке и больше конкретики.
Как ты к ним, так и они к тебе...Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Паритет. :rtfm:Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
=========================================================Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Не правлильно сформулировано - как они ко мне, так и я к ним......
и не плохо б уточнить, что есть такое пресловутый "Запад"...Цитата:
Сообщение от NichtLanden
я тут недавно на одном сайте путешествий карту своих перемещений конструировал, маркеры втыкал.
насчитал городов - 107.
список не полон, т.к. в опциях не все названия указаны, еще дюжину надо б добавить.
стран всего - 46.
порылся в памяти, набросал список, со сколькими национальностями я работал и учился:
всего - 58.
это по этническому признаку. если добавить еще по странам (напр. китайцы - Малайзия отдельно, Тайвань - отдельно), то будет близко к 70.
если добавить эпизодическое общение, например, в отпускных поездках, добавится ещё дюжина.
...
и до сих пор не научился ненавидеть по признаку национальности, языка, гражданства, религии и пр.
и раком не стоял, и под дудку не плясал.
и со всеми мог поддерживать хорошие отношения.
ссорился, бывало, и морды бил (в море), и характеристики нелестные писал (в офисе) - но по причинам, связанным только с работой.
и продолжаю учиться у всех, у "западных", "восточных", "южных", у бедных и богатых, у белых, желтых, серо-буро-малиновых.
наверное, мы живем на разных планетах.
Эт точна...)))Цитата:
Сообщение от Dimlee
Ух ты....:eek:Цитата:
Сообщение от DogEater
Юноша... Вы кого нибудь в своей жизни убивали???
Вы под вражьим огнём с голой жопой бегали???
Вот когда Вы скажете, что это у Вас было, то тогда я буду с Вами дискутировать на тему... "враг, чо с ним делать?, дружить или грохнуть?"
Вот в соседней ветке прямо по теме:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=51471
Если вы не в состоянии оценить изначальный контекст цитаты - что ж мне остаётся лишь сожалеть. :(Цитата:
Сообщение от Vini Puh
Через пару недель у меня день рождения, так что из юношеского возраста я вышел уже давно. Если Вам лень взглянуть на циферки - что ж, я уважаю ваше право на лень.
Если же Вы считаете юношей любого, у кого не играло очко под огнём - вы всегда можете оставаться при своём мнении, насильно вам дискусии никто не навязывает, тем более что учитываю Вашу репутацию сие есть дело бесполезное, ибо дискуссия предполагает обмен мнениями, а не монологами.
Желаю Вам всего наилучшего.
Вот этого нЭ нада.... не верю.. (с)Цитата:
Сообщение от DogEater
ЗДНЁМ...))) совершенно искрене... хотя свои дни рождения просто ненавижу... )))Цитата:
Сообщение от DogEater
Да ну...??? а я вот до сих пор себя ребёнком чуствую... и в поступках и мозгами.... маразм наверно старческий...???%)Цитата:
Сообщение от DogEater
Я считаю идиЁтами всех, кто на эту "романтику" ведётся... %)Цитата:
Сообщение от DogEater
Дауж... моя репутация это што то !!! ... куда Вам до неё...??? :ups:Цитата:
Сообщение от DogEater
Недаждетесь....:PЦитата:
Сообщение от DogEater
Лично я никого ненавижу - но к товарищам цивилизованного мира отношусь с недоверием просто напросто и не считаю их за истину в последней инстанции - так как события после 1991 года показали чего от нас они хотят - обыкновенной колонизации....Учиться у них мне не зазорно, но полезному и доказавшему свою эффективность....А волочь оттуда все отжившее экономическое и политическое гамно и тупо ему поклонятся как истине в последней инстанции ну его нафиг....
Американец - сын американского пилота, сбитого (погиб) Сабуро Сакаем (Saburo Sakai) встретился после войны с Сабуро и подружился с ним. Текст на английском:
http://www.airpower.maxwell.af.mil/a...c/stevens.html
Никто никому честь не отдавал.Цитата:
Сообщение от An7
Он подлетел на расстояние "close enough to shake hands" достаточно близкое, чтобы пожать руки - поздороваться.
Что-то я с запозданием прочитал эту тему :)
"As we coasted out of Finland one of the remaining fighter pilots flew up to our right wing gave us a salute and then turned back toward the Soviet Union."Цитата:
Сообщение от AntropovSergei