Вид для печати
=====================================Цитата:
Сообщение от =BVA=Zmey
Так для этого схемотехники нужны - тем более воякам не нужны процы - это как правило матрицы для работы в различных оптических диапазонах, программируемые логические матрицы, контроллеры и логика
А развивать свою свою элементную базу нам необходимо. Даже так. Осенью посмотрим.
Создавать мощный отечественный комп для игр или CADа наверное, нет никакого резона(во всяком случае, пока), а вот машинку для оффисов или школ - почему бы и нет? Конечно, при условии конкурентоспособной цены.И неплохо бы к нему ещё добавить отечественную периферию(монитор,принтер и.т.п.).
Смысл - китаезы и Юго восточная азия вынесут нас по ценам какую ни вводи пошлину...Имеет смысл создавать продукт с высокой долей надбавочной стоимости
У вояк своя элементная база. По крайней мер кажется нет ничего такого что не смогли бы заменить или воспроизвести в случае чего.Цитата:
Сообщение от RomanSR
Откуда уверенность такая?Цитата:
Сообщение от Unmen
Об этом и речь. Начинают все так или иначе. А говорить "российский компьютер - бред, китайцы лучше сделают" непродуктивно.Цитата:
Сообщение от alex70
Открою страшный секрет:Цитата:
Сообщение от Отшельник
Просессоры в самых обычных компьютерах - "транзисторные"! :)
Элементная база вояк - такая же, как и для всех остальных.Просто она проходит более жёсткую проверку.Так,по крайней мере, было в "советские времена".Не уверен,что сейчас как-то иначе.Цитата:
Сообщение от Unmen
P.S.Одно время в "Чип&Дип" продавали транзисторы и м/схемы так называемой "девятой приёмки",которые стоили значИтельно дороже "обычных".
Смысл производить отечеств. комп - тот же,что и производить отечеств. телевизоры и прочую технику."Создавать" - в данном контексте слишком громко сказано,да и не соответствует это действительности.
Угу, "квадрагон" на "Дмитровской" работает будь здоров...Цитата:
Сообщение от alex70
Читаем статьи, думаем (источники указаны в самих статьях):
http://www.sitronics.ru/article/109/50/
http://www.sitronics.ru/article/109/52/
http://www.sitronics.ru/article/109/49/
Ребята, мы пока тут все бузим, родная промышленность зашевелилась :)
Я вначале про 0,18 микрон не поверил в декабре, а нет - знакомый говорит - правда, у него однокашник на Микроне.
Амбиции до 0,6 и даже до 0,45 нм - это уже неплохо.
А теперь вопрос всем на засыпку - вот тот же Ситроникс, тихий такой отечественный "монстрик", уже вот-вот позволит выпускать железячки на своей, родной базе, - интересно, а сыщутся ли предприниматели и конторы, которым было бы реально интересно собирать СВОИ компы на русских железяках?
Кстати, про элементную базу в указанных статьях из "Эксперта" и "Коммерсанта" тоже есть информушка.Цитата:
Сообщение от alex70
Китаезы не вынесут. И вообще, если разобраться, нужно для начала понять, насколько имеет смысл гнаться и пытаться собрать всё? Ну, железо в России вполне собрать можно, качественнее и поприличнее, чем у китайцев. Опять же китаезы у того же Ситроникса много чего покупают, чтобы нам потом в готовых товарах поставлять. Нужно с головой подходить к любой идее, а не рубить ее по принципу "получится - не получится". Если есть потребитель, определенная группа (причем, интересно какая по численности?), которая уже доросла до русских дорогих и качественных электронных приборов и конструкций, тогда надо открывать предприятие по сборке. Валить туда всех, в маршевом порядке, смысла нет. Отговаривать от работы, прикрываясь слоганом "китайцы нас задавят", - тоже не вариант. Все упирается в потребности рынка. Заказать маркетинговое исследование, что-ли? :)Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Пара штрихов к информации, относительно "ситроникса". http://www.compromat.ru/main/gref/vyhodnoe.htmЦитата:
Сообщение от T4-2
Попил бюджетных денег + имитация трудового процесса. Наши промышленники, интересно, умеют заниматься чем то другим? Меня лично такие шевеления не радуют.
Если цена на комплектующие будет конкурентоспособна - то на следующий день после их выпуска компьютерные рынки уже будут завалены машинками.Цитата:
Сообщение от T4-2
Мужики, вы хоть знаете реальную ситуацию в сей индустрии? Просто то что говорит Рейман - попахивает очередным распилом бюджетных денег и очередной потемкинской деревней...
=================================================Цитата:
Сообщение от El Barto
По моему что в России до 1917 года, что после 1991 года русский промышленник по другому не умеет:umora: :umora: :umora: Так как попил бюджетных денег идет в доле - то надеяться на конкурентоспособную цену и современные компоненты просто напросто не стоит:):)
Компромат.Ру сегодня по большей части большое сливное ведро. Очень авторитетная статья ;) Особенно, если начинается с тезисов про распил денег и Грефа.Цитата:
Сообщение от El Barto
Я так и думал. Любая здравая идея сегодня - это "попил денег".Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Только забавно - вот я хожу и езжу по обычным улицам обычного города, и живьем вижу массу новой техники (автобусы, строительная и другая спец-...), новые дома, мосты. Это тоже "попил денег" в других отраслях, но почему-то его результаты отражаются не только на благосостоянии тех, кто "пилит", но и обычных людей. У нас принято всегда искать виноватых, даже если ощутимо лучше живется.
Еще один пример. Пусть не из электроники, но зато схожий с вечными песнями в стиле "не верю". Пришел к дальнему родственнику (слесарь АВР на местном водоканале), пьем, закусываем. Он мне "все плохо, кругом воруют, начальники сволочи..." и прочие флейм-синглы форума. Я ему: "Колян, ты скажи, сколько ты сейчас получаешь?". Коля чешет голову: "Ну минимум 15 тысяч, если получится урвать нормально халтуру, то 25". Я его про халтуру: ну мол чего лишние деньги мешают кто-то зарабатывать, а он: да, начальник, гад, требует, чтобы ему отстегивали. Коррупция блин местного масштаба. Ну, если учесть, что работает мой родственник 1 сутки через 2-3, то на обсуждение проблемы "распила денег" у него остается еще куча времени. Ну, спрашиваю, а не тянет куда-нибудь в свободное время пойти, чтоб поболее заработать? А в ответ - дикий взгляд и убойный контраргумент: "Мне нравится, что есть два выходных дня, и можно их на себя потратить".
Вывод. Все страдающие не загружены работой. Все завистники мучаются от избытка совбодного времени или на неинтересной для себя работе. То есть имеет смысл не в грефов и распилы тыкать пальцами, а попытаться понять, как можно самому на чем-то заработать. Это мое мнение, пущай оно флейм вызывает, но когда вкалываешь и зарабатываешь нормальные деньги, то все статьи с Компромат.Ру и крики "капут, все погибло" вызывают отторжение...
Видите, это мы с вами понимаем, о чем идет речь. А многие попросту недоверяют родной промышленности, ссылаясь то на АвтоВАЗ (вот уж точно грусть-тоска), то на любимые предприятия ВПК, которые ничего до серии довести не могут. Поэтому, кажется мне, что появление российской серьезной микроэлектроники и бытовых устройств, их приход в массы у себя на Родине, будет сложнее, чем нынешняя продажа тем же "Микроном" "полуфабрикатов" в Ю-В.Азию. Нужна хорошая реклама, очень хорошая...Цитата:
Сообщение от CoValent
А кроме Компромат.Ру и всякого слива какушек на демшизком-сайтах есть что-нибудь умное? Вы про имитацию трудового процесса расскажите АФК "Система". Они вас на смех поднимут ;)Цитата:
Сообщение от El Barto
А мне кажется что надо меньше голословных заявлений типа через год у нас будет круто и вау, а просто проанализировать рынок, его перспективы и текущее состояние дел в отрасли, сильные и слабые места , разработать нормальный бизнес план и кропотливо работать над этим...Просто уже задолбали все эти Наполенонвские планы, которые как правило заканчиваются громким пуком в лужу....Особенно когда еще в этих проектах трутся птенцы гнезда Чубайса то никаких ассоциаций что кроме тех что бабло бюджетное попилят и свалят в очередной раз не возникает
Вчера был на нашей местной выставке "Промтехэкспо-2008" и немного одурел от обилия участников и экспонатов. Причем люди массу разных технологий предлагают отечественных, иностранных, и каждый говорит, что СПРОС РАСТЕТ. Это тоже "распил денег"? Типа покупают дорогое оборудование и хранят его в кладовке? :)
==========================================Цитата:
Сообщение от T4-2
Дорогой друг!
Просто один разок уже было изобилие нефтяных денег когда наверху ни хрена не чесались а бабло раздавали направо и налево при незабвенном Леониде Ильиче - чем закончилось не напомнить?
===========================================Цитата:
Сообщение от T4-2
Цитата:
http://www.rosprom.gov.ru/news.php?id=3247
Начальник Управления радиопромышленности и систем управления Роспрома Юрий Борисов в начале своего доклада ознакомил с цифрами, что примерно 20% всего мирового объема промышленного производства занимает радиоэлектронный комплекс:
-мировая электронная отрасль в 4,4 превосходит производство нефти, бензина минерального сырья;
-в 750 раз химическое производство и производство пластиков;
-в 2,7 раза грузовых перевозок;
Микроэлектроника наиболее наукоемкая, наиболее высокотехнологичная и наиболее важная отрасль электроники.
Сейчас доля импорта на рынке микроэлектронных компонентов 65 %,
а на наиболее наукоемкой отрасли микроэлектроники
доля импорта достигает 90 процентов.
А куда без нее?Цитата:
Сообщение от T4-2
Не согласен сравнивать совершенно разные времена. Паралелли "Путин-Брежнев" - просто забавка нынешних интеллектуалов. Нефтяные деньги тогда и сейчас -звучит красиво, СССР много чего производил кроме нефти. Хотя, все это не нравилось местной интеллигенции. Им нужно было "как на Западе". Брежневская эпоха стала началом катастрофы не потому, что "пилили деньги и нефть дорого стоила", а потому что просто начали открыто забивать на все свое. Мифы о техническом превосходстве Запада, очень красивой жизни там, местным дуракам головы так вкружили, что они сами все начали ломать. А про нефть это вы бабушкам на скамейке рассказывайте ;)Цитата:
Сообщение от NichtLanden
Даже в моем еще советском детстве товаров made in USSR от игрушек до одежды было как минимум 90%, если не 99%. ЭТО ПЛОХО?
Просто есть 2 страны в одной, как я понял на этом форуме и в своих многочисленных встречах с людьми по всей стране. 1 - где всегда хотят жить, работать, и РАБОТАЮТ, 2 - где всегда, при любой власти, ВСЕ ПЛОХО. Я живу в первой, многие - во второй. А брежнев, нефть, прочее бла-бла-бла - это сказки для отвода глаз.
T4-2
Вы счастливый человек. Мир у вас прост и логичен. Если мимо проехал Колян на новом тракторе, значит и с компьютерами все не так уж плохо. Не нравится происходящее в стране? заработайте кучу денег и будет вам счастье! В общем я вам по-хорошему завидую!
Коллеги, сколько не говори ПИАР продаваться от этого нифига не будет
Вот интересная статья с цифирками сколько чего стоит
http://www.electronics.ru/issue/2004/7/3
==============================================
Бытует мнение, что "с течением времени рынок смещается к ИС с меньшими топологическими размерами. Тем не менее, значительное количество элементов продолжает производиться по старым технологиям" (Красников Г.Я. Доклад на сессии РАН, март, 2004 г.) и, таким образом, для российских предприятий сохраняется довольно большой сегмент (рис.1). Технологический уровень российских предприятий на сегодня не превышает 0,8 мкм ("Ангстрем"), цех уровня 0,8 мкм на "Микроне" в неработоспособном состоянии. Можно говорить о реальном промышленном уровне российских предприятий, не превышающем 1,2–1,5 мкм. Линия НИИСИ РАН не предназначена для промышленного производства. Она хороша для изготовления только пилотных образцов, поскольку ее производительность, в лучшем случае, одна-две пластины в сутки.
Мировая полупроводниковая промышленность на 1 января 2004 г. включала около 870 фабрик с общей мощностью (в пересчёте на 200-мм пластины) 8,64 млн. пластин в месяц. Эта цифра примерна – постоянно какие-то фабрики останавливаются на модернизацию, какие-то закрываются, запускаются новые. С технологическими размерами до 1,2 мкм работают около четверти фабрик, но их доля в производственной мощности составляет около 11% (рис.2). В их числе – 33 исследовательские и "пилотные" фабрики (в основном для МЭМС, дискретных и силовых приборов), с нашей стороны к ним можно отнести только модуль технологического центра МИЭТ. 94 фабрики ориентированы на выпуск дискретных и силовых полупроводниковых приборов; 40 – на выпуск логических ИС (заказные и БМК); 2 предназначены для производства СОЗУ; 30 – аналоговых и цифроаналоговых ИС. Еще три предприятия – это "foundry" в Китае (два – для аналоговых и цифроаналоговых ИС и одно для МЭМС). Как можно видеть, ни в одном из представленных секторов наши предприятия серьёзно не работают.
Наши предприятия всеядны, пытаются работать в режиме"foundry" (кристальных производств). Главное для них – получить любой заказ, а затем начинаются попытки его реализации на имеющихся мощностях. Но множество разнотипных заказов требует соответсвующего числа технологических маршрутов (которых на каждом из предприятий – сотни вариантов), что влечет неуправляемую разбалансировку мощностей. В отдельные моменты по этой причине наличные мощности (до 40 тыс. пластин в месяц) падают практически в три раза – со всеми вытекающими последствиями.
В то же время продукция, в какой-то мере аналогичная отечественной, выпускается на более высоком и, следовательно, более конкурентоспособном уровне зарубежными компаниями. Можно сказать, что экспортные возможности наших предприятий достигли потолка, а перспективы при сегодняшнем технологическом уровне весьма туманны. К тому же, как утверждает Ристо Пухакка, вице-президент и аналитик компании VLSI Research (Сан-Хосе),
ЕСТЬ ЛИ ВЫХОД?
Видятся три варианта решения проблемы развития отечественной микроэлектроники. Первый – можно поставить цель "догнать и перегнать". Но такая задача из-за своей дороговизны невыполнима в принципе. Фабрика современного уровня стоит более двух миллиардов долларов, и эти деньги нужно реально заплатить, поскольку инфраструктура полупроводниковой промышленности в нашей стране практически разрушена. Уничтожено полупроводниковое машиностроение, нет современных качественных материалов – кремния, чистых металлов, резистов, химикатов и т.д. А затраты на восстановление инфраструктуры будут сопоставимы и даже превысят затраты на создание одной фабрики.
Кроме того, ежегодный объём реализации продукции полупроводникового завода должен быть, как минимум, таким же, как размер инвестиций, – т.е. не менее 2 млрд. долл. в год. А для этого нужен платёжеспособный рынок. Который, увы, отсутствует. При объёме реализации 2 млрд. долл. в год заводу потребуется 500–700 млн. долл. оборотных средств. То есть расходы на создание фабрики современного уровня составят минимум 2,5–2,7 млрд. долл., не считая затрат на кадры и другие проблемы. Найти такие ресурсы в России весьма проблематично, привлечение иностранных инвестиций также нереально. Для инвестора, чтобы он вложил финансовые средства, необходимо понимание перспектив развития предприятия; наличие свободной ниши на рынке; дееспособная команда, которая может реализовать проект, и – особенно для иностранного инвестора – авторские права на техпроцесс, изделия и т.д. Ни одному из перечисленных требований ни одна российская компания не соответствует. Не говоря уже о политических решениях западных руководителей (например, Маастрихский протокол), ограничивающих экспорт в Россию высоких технологий (изделий и технологического оборудования).
Второй вариант решения проблемы отечественной электроники связан с необходимостью обеспечивать элементной компонентной базой (ЭКБ) системы стратегического значения. Сегодня разработчики таких систем всеми правдами и неправдами стараются использовать самую современную зарубежную ЭКБ, поскольку необходимой им отечественной попросту нет. В результате из-за технологического отставания нашей промышленности решение проблемы ЭКБ для стратегически значимых систем заходит в тупик. Ситуацию усугубляет то, что каждая зарубежная фирма-производитель ИС использует собственные технологии, как правило, несовместимые с технологиями других фирм. А каждый вариант технологии высокого уровня отличается своим комплектом оборудования. Поэтому задача импортозамещения в принципе неразрешима из-за необходимости постановки более десятка вариантов технологий, затраты на которые могут составить свыше десятка миллиардов долларов.
Однако основные виды импортной ЭКБ, используемой отечественными разработчиками, – это процессоры цифровой обработки сигналов; логические ИС (реализуемые ПЛМ или БМК), ЦАП/АЦП и несколько типов линейных ИС. Для их производства достаточно четырёх-пяти базовых технологий с уровнем 0,5–0,35 мкм, которые можно поставить на двух-трех предприятиях. Сегодня это уже относительно недорого. В результате же можно закрыть более 2/3 отечественной потребности в ЭКБ. Правда, при данном подходе необходимо жёстко ограничить использование элементной базы более высокого технологического уровня. Эту задачу возможно решить системными и программными методами. Команда технологов, разработчиков ИС и системотехников, работая в тесной кооперации, должна представить предложения по ЭКБ для важнейших отечественных систем, которую можно произвести описанным путем. Для реализации такого подхода целесообразно организовать определённую структуру, являющуюся "разумным" интерфейсом между разработчиками и изготовителями ИС и создателями систем. Осознав задачи, стоящие перед разработчиком систем, производитель электронных компонентов сможет предложить оптимальные решения на уровне элементной базы. Подход здесь должен быть комплексным. Нужно создавать альянсы нескольких производителей и разработчиков.
На рынке ВПК можно добиться серьезного прорыва за счет формирования стратегического партнерства как по вертикали, так и по горизонтали. Такие партнёрства должны существовать между разработчиками систем, разработчиками микросхем, изготовителями (читай – технологами) ИС и разработчиками программного обеспечения. Необходимо определить головных поставщиков компонентной базы для каждой конкретной системы, в том числе для систем стратегического значения. Головной поставщик должен нести полную ответственность за качество, надежность и сроки поставки. Он должен быть наделен правом при необходимости организовывать производство ИС за рубежом при нашей сертификации и контроле техпроцесса изготовления. Технически это возможно, но потребуются соответствующие изменения в нормативных документах.
Таким образом, для успешного функционирования полупроводникового предприятия в современных условиях необходимы:
· сильные производственные альянсы;
· доступные технологические платформы изготовления ИС, объединённые закрытыми коммуникационными сетями;
· стандартизация приборно-конструктивных базисов и массового заказа продукта на их основе;
· стратегические партнёрства и новые взаимодействия в научных исследованиях, разработках и внедрении их результатов;
· гибкость производства при минимизации себестоимости;
· понимание потребностей и поведения потребителя со стороны разработчика и изготовителя ИС.
Третий вариант развития отечественной электроники базируется на том факте, что восстановление научного и технологического потенциала в любом виде – это государственный приоритет. К слову, государственная поддержка электроники в США достигает 40 млрд. долл. в год, не говоря уже о Японии, Китае, странах Европейского Союза и т.п. При этом зарубежные полупроводниковые компании на научно-техническое развитие тратят не более 20% своих доходов (в среднем 15%). Таким образом, ожидаемые расходы собственных средств всех мировых компаний по этому направлению суммарно не превысят 35 млрд. долл. Вывод – государственная поддержка является определяющей для развития электронной промышленности и за рубежом.
Исключительность российской науки была и остается. По оценке Минпромнауки РФ, в России работает около 12% мирового научного потенциала ученых и инженеров-разработчиков, а в Америке – 25%. Роль России – создание собственного наукоемкого уникального продукта. Это наиболее востребованные специализированные технологии, которые сложно воспроизвести конкурентам. На первый план сейчас выходит наукоёмкий сектор, формирующий новый технологический уклад.
В нашей стране в "эмбриональном" состоянии есть высокотехнологичные решения, не уступающие западным. Речь идет о таких областях, как наноэлектроника, микромеханика, молекулярная электроника, биоэлектроника и пр. При этом у нас имеются все предпосылки не наверстывать, а внедриться в передовую область за счёт имеющихся ресурсов и заделов. Сейчас у России есть шанс сформировать и развить отрасли промышленности, основанные на производстве продукции микро- и наноэлектроники с высокой интеллектуальной составляющей, а также производящие готовые системные решения на современной отечественной элементной базе.
В заключение отметим, что микроэлектроника, как наиболее наукоёмкий сектор, формирует новый технологический уклад и поэтому является элементной основой новой российской инновационной технологии. В то же время особенности российских кристальных производств не способствуют технологическому развитию предприятий и созданию элементной компонентной базы требуемого уровня. Для обеспечения стратегически важных оборонных и хозяйственных объектов ЭКБ современного уровня необходима интеграция отечественных производителей с зарубежными компаниями, что позволит расширить число доступных технологий.
Необходимо создать "Российский roadmap микроэлектроники", в котором определить цели и задачи этой отрасли, а также методы их решения. Нужны и межведомственные научные центры "РАН + промышленность + университет" для решения, в первую очередь, технологических задач на основе имеющегося задела и оставшегося научно-технического потенциала. Достижение необходимого уровня отечественной микроэлектроники возможно в системе стратегических партнёрств. Это позволит быстро выходить с новым продуктом на рынок и более эффективно работать на нём.
Просто если судить, что мы с вами с одного поколения, то кто мешает вам перейти из стана "несчастных" к нам? Работы в стране валом, есть масса сфер, где нужно просто заводить бизнес, производство. Объединяйтесь с друзьями, ищите инвестиции, зарабатывайте сами. Начать всегда трудно, потому что труднее всего побороть в себе нежелание идти через трудности. А хорошо мне (относительно, конечно, ведь нельзя быть довольным имеющимся скромным результатом за первые 4 года работы) потому что я себя на позитив настраиваю. Ломает рано вставать, работать по 7 дней в неделю, много ездить, разговаривать? Меня знаете как ломало, а дома - жена, ребенок и отсутствие богатых родственников :)Цитата:
Сообщение от El Barto
Сейчас вот подхожу к тому, что надобно выродить какую-нибудь интересную идею №2 (№1 - практически реализована на моей фирме) и пойти по потенциальным инвесторам. Хочу хорошо жить и вам того же без всякой иронии желаю!
И вправду достойная статья. Источник приличный, только вот год там 2004-ый...Цитата:
Сообщение от NichtLanden
===============================================Цитата:
Сообщение от T4-2
Судя по тому что озаботились ситуацией во второй половине 2007 года - там ничего не поменялось
Так для вас мир еще проще. Если мимо вас проехал Колян на новом тракторе - значит он его украл! :DЦитата:
Сообщение от El Barto
Правда, это не очень логично - но это в общем не так важно, правда?
Вы меня наверное не правильно поняли:) . Я к несчастным себя как бы не причисляю и не жалуюсь. Просто мне понравилось ваше отношение к жизни. Какая то незамутненность что ли. Даже не знаю как объяснить. Мне порой не хватает вот этого позитивного восприятия. Об этом собственно и был мой предыдущий пост.Цитата:
Сообщение от T4-2
О! Точно!:D . Или трактор был импортный, а отечественные уже давно не выпускают, заводы стоят, рабочие пьют и.т.д.:lol:Цитата:
Сообщение от А-спид
КР1847ВМ286, чипсет тоже был, причем вроде как два разныхЦитата:
Сообщение от love3k
PS по поводу компов с троичной логикой http://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm
Одним словом:D :DЦитата:
Сообщение от El Barto