А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?;)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Вид для печати
А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?;)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Ну да, а Люфтваффе помешать ВВС помочь наземным войскам прорвать голубую линию...В этом плане все прекрасно справились. Так чья победа в итоге?:eek:Цитата:
Сообщение от alex70
Задача перед авиацией вообще-то ставится прикрыть свои наземные части от ударов с воздуха.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
А вот какова доля вины ВВС в неудавшихся планах Красной Армии по прорыву "Голубой линии" - не знаю, не изучал.
И ударной авиации тоже? :eek:Цитата:
Сообщение от alex70
А разве нет?:eek:Цитата:
Сообщение от brude
Или пускай пехота с танкистами сами от них отбиваются, как смогут? Типа: у них своя война - а у авиаторов своя...%)
:lol::lol::lol:
Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...
Пардон, неправильно понял:ups:Цитата:
Сообщение от brude
Имел ввиду прикрывать от вражеской авиации, а не заставлять заниматься этим свою.:D
А так, конечно:непосредственное воздушное прикрытие - удел истребителей.
Ну вот возможное объяснение столкновения 2-х Мессов при отсутствии потерь среди них.Цитата:
Сообщение от NightFox
Цитата:
Сообщение от alex70
В архивах такие предположения ничем не подкрепляются. Описания боев абсолютно другие - без лирики и без гнева по поводу "коварных" немцев. Нет там никаких десяти немецких самолетов против двух "ястребков" - гораздо все приземленней.
Как правило охотники били зевак и подранков - это подтверждается - отколовшиеся летчики просто не возвращались обратно на аэродром, а ведомый если оставался живой, рассказывал, как погиб командир, которого два месса обстреляли по очереди.
Конечно, я не за все части говорю - может на кого-то из 42 гиап или 3-го иак и охотились, не знаю. С другой стороны асы и ГСС, бесспорно, гибли на Кубани и в воздушных боях, но предположить там какие-то засады затруднительно.
Да и не Ил-2 это симулятор, чтобы кого-то целенаправленно ловить. Теоретическая возможность, конечно, такая была - немцы группы собрать могли быстро, ну или хотя бы попробовать. Мало ли кто сколько в воздухе находится, у кого как дела обстоят с топливом и боекомплектом. Альбомы асов с фотками из газет у немцев уже тогда могли быть - газеты много и часто писали о Кубани и летчиках весной 1943 года. Но скорее всего просто - напоролись на самолет, сбили - и знать не знает победитель - ас там сидел, не ас.
Если, конечно, еще сбили. :)
Цитата:
Сообщение от Rocket man
ОК, спасибо.
Давно уже, читал в АиК статью к очередному юбилею битвы над Кубанью. В ней-то как раз и говорилось о том, что после Сталинграда "сталинские соколы" перестали быть для немцев безликими "иванами". Именно на Кубани они начали прослушивать радиообмен наших лётчиков во время боя, анализируя записи - выявлять наиболее активных бойцов. (А может быть, лишь по той простой причине, что до этого наши истребители не оснащались радиостанциями в массовом порядке%))
Там же говорилось и насчёт фоток: если у кого-нибудь из пленённых лётчиков находили групповые фотографии - то на допросе обязательно выясняли, кто на них изображён. Вобщем-то, фамилию, позывной и характерные особенности самолёта командира можно узнать на допросе и так. А фото героя в воздухе совершенно не нужно.;) Разве что на земле.:)
А как у нас велся учет поврежденных в бою самолетов, если самолет удавалось силами тех.состава части ввести обратно в строй?
При повреждении самолёта шёл доклад выше и время когда он будет боеготов.
А было ли столкновение?? Верней, упали ли они на землю? ;)Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Цитата:
Сообщение от А-спид
Про тараны тоже красиво звучит, может списали как на зенитку. ;)
Зато как сказал. Полк!
Цитата:
Сообщение от Rocket man
Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! :D У немцев не аписано, значит не было! :D
И 4-х таранов не было! А поврежденияна самолетах летчики сами выразали, лобзиком! А птом после приземления и они, и их товарища хороом заливали про таран! Ведь у немцев-то не записано! :D
Ну да видели как два самолета зацепили друг друга. Но то были Советские самолеты. Когда парни сели, решили рассказать байку что таранили немцев. Вот и все :) Про зенитку наплели же историю, когда летчик от лихачества себя угробил и машину.
Аспид, перед тем как высказывать свое большое "фе" сделай хоть сам что то. А мы с удовольствием почитаем.
Сколько я не читал всякой литературы, везде вывод один, наши завышают победы 7-10 раз гансы 3-5 раза. И это прям какая то закономерность, то ли писатели сговорились то ли...
Да ну!!!! А где же можно ознакомиться с анализом этой самой литературы и данными по которым выведена "закономерность"??? Верка провёл своё исследование???Цитата:
Сообщение от Verka
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов. Вывести среди всего этого "среднюю температуру по больнице" на ВСЮ ВОЙНУ ВЕЗДЕ - задача недостижимая имхо даже теоретически! Это вам не "банановые войны" с десятком самолётов и парой боёв - тут ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолётов, пилотов в рамках четырёхлетнего временного отрезка да при том ещё что и документов много не сохранилось.
не, тут можно согласится. Насчет 8-10 и 3-5 это спорно, все зависит от года, ТВД и прочего. на Курске например у немцев завышение было 2,5 а на севере в 44 (по Рыбину и Марданову) аж до 8. Ну, наши тоже не святые...Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Но в целом да, наши завышали несколько больше немцев. Просто наших больше было:)
А статистика такая есть, за последние лет 10 много вышло более или мене серьезных статей, книг. Я и сам немножко к этому руку приложил - с Кондратьевым и Булахом.
Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения.
Ясен пень что полностью исключить такого невозможно....НО....очень сомнительно что бы тут ВВС переплюнули Люфтваффе.
Легко и просто это делается.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Финальная цифра потерь и побед ВВС РККА известны.
По немцам более-менее точно известны цифра побед на Востоке.
По потерям несколько хуже. Дальше идет стандартная операция деления одного на другое.
ИМХО Автору вышеизложенной статьи не дают покоя лавры Зефирова в стане германофилов. Обожание "небелунгов", сражающихся против "красных азиатских орд" видно невооруженным глазом по различным эпитетам, несмотря на все попытки изобразить объективность. Ссылаться на архивы бундеслюфтваффе можно сколько угодно, и различные мемуары, но и нужно учитывать особенности "делопроизводства в 3 рейхе", одни оценки степени повреждений самолета чего стоят "... поврежден на 40%...", такой же подход можно применить к оценке количества сбитых советских самолетов, что особо характерно для Ил-2, которые после вынужденной посадки зачастую могли восстанавливаться и принимать участие в б/в( если конечно дотянул до своей территории). Статья тенденциозна и имеет заранее предвзятый характер.
Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.
Из мемуаристики образцом считаю книгу Емельяненко "В военном воздухе суровом".
Нормальная вообще-то, система.Цитата:
Сообщение от Def41
Обычно вопросы к этим процентам возникают только у тех кто с этой системой не знаком.
Вы понимаете что значит повреждение на 40% и чем оно отличается от 60%?
ИМХО есть гораздо белее понятные классификации повреждений: " подлежит восстановлению" или " не подлежит восстановлению", а не 40 % и 60%. А подобные формулировки имели(имеют) цель сокрытия реальных потерь, лично сомневаюсь, что на стол Герингу или Гитлеру выкладывали сводную таблицу с указанием потеряных и поврежденных ( по процентной шкале).Цитата:
Сообщение от Polar
В том-то и дело, что немецкая система учета довольно точная. Что значит "подлежит восстановлению"? Тут может быть и в течение летного дня силами ИАС полка, а может - силами АРЗ за месяцы.
А глядя на проценты - всегда можно сказать насколько тяжелы повреждения и как быстро самолет будет восстановлен.
Или можно ли что-то полезное взять с трупа.
60%, кстати, это уже труп.
Но теперь - ремарка - это все красивая теория.
Прошу почитать вот эту статью некоей Ольги Тониной.
Тем более она непосредственно связана с обсуждаемой «Мессершмитты» над Кубанью».
Вы зря думаете, что наша система отличалась координально от немецкой. Все то же самое только без присвоения процентов.Цитата:
Сообщение от Def41
1. Самолет отремонтирован САМ
2. Самолет отправлен в ПАРМ
3. Самолет отправлен в заводской ремонт
4. Самолет сгорел, разбит, сбит ИА, ЗА.
5. Самолет не вернулся с боевого задания.
Господи, это же несерьезно. Девочка не знает, о чем она пишет...Цитата:
Но теперь - ремарка - это все красивая теория.
Прошу почитать вот эту статью некоей Ольги Тониной.
Это уже не научный подход, так как данные о противнике полностью отсутсвуют и по данным противника полностью отсутсвуют.Цитата:
Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.
Наплевать всем было на народные денежки. Тем более, что найдется кто-то кто победу подтвердит.Цитата:
Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения
Что, все два полка в полном составе видели?Цитата:
Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! У немцев не аписано, значит не было!
Можно подробнее? Я что-то с утра плохо соображаю :ups:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
В принципе статья( по ссылке ) излагает правильную позицию, кроме некоторой политизированности, большинство авторов работающих по данной тематике ( истории ВоВ) к большому сожалению зачастую излагают свои исследования через призму политики, поэтому мы наблюдаем подобные творения в стиле Зефирова или Мухина, имеющих явно политический подтекст, не скрою зачастую германофилы выглят более убедительно в силу приведения кучи номеров и т.д, а яростные сталинисты зачастую вызывают сомнение, опять же из-за политического подтекста.
Однако верно и другое, что посредством подобного рода изданий и статей, принадлежащих перу таких авторов как: Зефиров, Рыбин, ....и таких больных как Резун, выполняется часть глобальной информационной войны. А цель подобных акций с разоблачениями всегда одна: воевать умы, у одних посять сомнения, а другим внушить святую правду.... лично я до сих пор в общении с весьма уважаемыми людьми ( проработавшими не один год в авиации) сталкиваюсь со слепой верой в 519 советских танков Руделя.
А вот про Рыбина не надо пожалуйста. Он материал прорабатывает долго, упорно и качественно. Если есть те, кому не нравится полученная картина, то это проблемы не Рыбина.
Меня уже начинают напрягать попытки объявить освещение нелицеприятных для нас эизодов, частью информационной войны.
Включайте тогда федеральные каналы, там всё хорошо и наш паровоз вперёд летит. Или смотрите американские боевики, там хорошие парни всегда побеждают плохих.
Сама статья и ее главный вывод ничего кроме смеха не вызывают. Я удивлен, что Вы, Полар, привели ее в качестве источника. Или это был прикол?Цитата:
Сообщение от Polar
Развод на флейм не удался, я так понимаю. :ups:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Добавлено через 1 минуту
Я бы сказал так - как "информационная война" - так в политику. А как факты - это здесь.Цитата:
Сообщение от Птиц
Добавлено через 2 минуты
Маленькая подсказка - далеко не каждое столкновение в воздухе заканчивается потерей.Цитата:
Сообщение от А-спид
Да никая она не точная и ничего не показываюшая, особенно в условиях СССР. Я здесь пример II/JG3 привел, разумного ответа "специалистов" не вижуЦитата:
Сообщение от Polar
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53251&page=2
Из таблиц я вижу только 3 обьяснения:
1. Самолеты с 10% повреждением выбывали для ремонта из групп или
2. Самолеты с более тяжелыми повреждениями записывали, как более легкие(напр. 40% повреждение записали как 10% ) или
3. Статистика неполная и не хватает кучи самолетов с минимум 40% повреждениями или
кто то сможет разумно обяснить разницу в цифрах
Уфф...Не пугайте так:uh-e:Цитата:
Сообщение от Polar
Про нашу систему, вот как раз под рукой « Отчёт о движении мат части самолётов и моторов 125 СБАП за период боевой работы с 19.9.41 по 10.1.42г.
В графе 11 «Основные повреждения самолёта», есть такие записи: «Самолёт сгорел», «Полностью разрушен и сгорел», «Самолёт разрушен. Лев. Плоскость невр. Моторы подлежат переборке», «Повреждены: Моторы, винты, центроплан и мотогандолы» и т.д. Радом в графе 12 «Мероприятия», записи: «Составлен акт на списание», «Сдан в капитальный ремонт в рембазу №-I», «Самолёт эвакуирован и сдан в авимастерские ПИКАЛЕВО», «Передан 116 РАЭ 22.10.41» и т.д.
Тонина, судя по содержанию сайта - писатель-фантаст, а не историк. Не надо слишком уж серъёзно относиться к её творчеству.
Вы сначала объясните откуда там тропические мессершмитты взялись в мае 1942?Цитата:
Сообщение от kalender1973
Да достаточно ее прочитать просто.Цитата:
Сообщение от alex70
Из Италии. У Вас конкретные возражения?Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
С конвейера. Были у них и F-4/Z и F-4/Trop, все произведённые зимой-весной 42года и покрашенные поверх рлм 79, все эти известные фотки с машиной фон Боремски w.nr. 13202. и другими, одинаково окрашенных. В 54-ю тоже попали.
У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?Цитата:
Сообщение от kalender1973
Во первых, 13202 не явлется машиной с тропическим фильтром. Во вторых речь о II/JG3, а не о III/JG3, к которой принадлежал Боремски. И еще, I и III/JG3 действительно имели тропические Bf-109, в отличии от II/JG3.Цитата:
С конвейера. Были у них и F-4/Z и F-4/Trop, все произведённые зимой-весной 42года и покрашенные поверх рлм 79, все эти известные фотки с машиной фон Боремски w.nr. 13202. и другими, одинаково окрашенных. В 54-ю тоже попали
Итого - по мнению Тараса 2 полка ВВС хором врут про то, что видели столкновение мессеров. 2 разных полка. Штурмовой и истребительный. :DЦитата:
Сообщение от Verka
Аналогично - было совершено 4 тарана - и упал только 1 мессер. Врут! руг в друга стукались! почему? потому что у немцев не записано :D
Напоминает камеди клаб про Рафика, коотрый ни в чем неуиноуный... Рафик со своими друзьями, дзюдоистами тяжвесами мирно курит у подъезда - и тут мимо идет это скрипач... и начинает орать - вы слабые дзюдоисты, а я сильный! И себя в грудь бьет как кинг-конг, се ребра себе ломает!а потом скрипку хватает, кричит - смотрите какой прием я вам покажу, и скрипку об землю. ломет! А потом хватает себя за волосы - и в окно первого этажа себя выкидывает! А Рафик, как люфтваффе - чистой уоды неуиноуный! :D
Добавлено через 3 минуты
Ничего поджобного. Эта система радикально отличается от немецкой. И отличие то в том, что указано конкретно - что сделано с самолетом, остался он в части, разбит или ушел в мастерские. В отличии от процентов которыми можно спокойненько играть в широких пределах и которые фактически ничего не говорят о дальнейшей сдьбе самолета. Поврежден на столько-то процентов - и баста. Остался в части и пущен на запчасти, или передан в мастерские, или после 2-х часов возни техника опять полетел - непонятно. Единственное что ясно - 100% повреждения, значит самолет полностью потерян, упал в море. А остальное - непонятноЦитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Тут ещё один вопрос возникает по апрелю 43го.Дело в том что в 20х чисоах этого месяца,как известно,дни рождения у двух небезизвестных "товарищей".В какой степени этот фактор может влиять на степень приписок или умолчивания побед и потерь,в воздушных сражениях,у обеих сторон? Или его можно не учитывать?Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количественоЦитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
А вот выделенная фраза наводит на другую мысль. Как это так - часть вооружена тропичесими меммерами, ведет бои - а в статистике потерь эти мессеры не отмечаются! Это в очередной раз наводит мысль о лажовости журналов Б/Д - они явно неполны.
Аспид, вы когда чего-то не знаете, лучше помолчите. Вопрос об участи и ремонтопригодности самолета можно найти только в технических документах. Это касается как советской, так и немецкой стороны. В отчетах технических офицеров групп и других документах также можно найти конкретно, что сделано с самолетом.Цитата:
Сообщение от А-спид
Добавлено через 2 минуты
Уфф. Сложно иметь дело с человеком не разбираюшимся в вопросе. Тропические варианты имели свои веркнумера. В потерях группы значится номера простых Bf-109F-4, отсюда вывод, чем была вооружена группа?Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну есть все эти данные, только что они должны подтвердить??? :rolleyes:Цитата:
Сообщение от А-спид
Итого - в статистике у немце никаих указаний на то, что сделано с конкретным самолетом нет. Указания эти можно найти только в дополнительных материалах, если специально искать.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Так что апломб свой оставьте при себе, и не пытайтесь доказывать что 2+2=кирпичная стенка, потому что вам так нравится
Сложно иметь дело с человеком, делающим вид что он не понимает о чем речьЦитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Вопрос ставится по-другому. Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?
Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?
Меня страшно удислвет ситуации, когда месершмиты выпускаются в количестве 33 000 штук, при этом в частях их постоянно тысячи 2-3 при заявленных мизеных потерях. Куда деваются десятки тысяч выпущеных мессеров?
Два месяца идет рубка на Кубани - а потери мессеров 100 машин!
Я извиняюсь, за это же время промышленность выпустила пару тысяч мессеров. Если потери всего 100 машин - то к концу кубанского сражения в частях должнобыть на 1900 мессеров больше, чем в начале. Чего ну совершенно не наблюдается.
Или эти 1900 мессеров были потеряны на остальных участках фронта? Вообще шедеврально - значит там где идет рука, на кубани, потери мессеров 100 машин - а в остальных относительно спокойных местах потеряно 1900???
В общем, налицо явная лажа. не сходятся цифры, никак.
Во-первых, Прин использует эти списки тоже, и в II/JG3 и в JFV. А во-вторых, у меня возникает чувство лажетсти всех немецких документов и системы отчетности.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
+100Цитата:
Сообщение от kalender1973
Однозначно согласен. Налицо нестыковки ОЧЕНЬ крупного масштаба.
Смысл скрывать потери тропических. Это их сейчас делят на такие и другие. Тогда это было абсолютно похрен, номер машины только и говорил, что она тропическая.Цитата:
Сообщение от А-спид
Но это не всё. Допустим точно известно, что с конвейера Эрла выходили тропические машины с номерами 10001-10290. Но допустим, с той же Эрлы в блоке 8400-8806 были произведены, 164 F-4 и 55 F-4/Z и кто точно скажет, какие номера несли те или другие? Самое интересное, что известная многим машина из этого блока с номером 8693 именуется как F-4/Z Trop, Имхо, просто на сегодняшний день до конца не известны все номера с конкретной привязкой к той ли иной модификации. Пример выше.
Ув. А-Спид, Ваши эмоции делу установления истины не служат, поверьте:)Цитата:
Сообщение от А-спид
Так же как и в ВВС.Цитата:
Сообщение от А-спид
А-спид, тебе который раз обьясняет что немецкий процент и советский "поврежден" одно и то же.Цитата:
Так что апломб свой оставьте при себе, и не пытайтесь доказывать что 2+2=кирпичная стенка, потому что вам так нравится
Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.Цитата:
Вопрос ставится по-другому. Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?
На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?Цитата:
Сообщение от Polar