В США считают фальсификацией факт освобождения Европы Советским Союзом

Цитата:

---

Сообщение от kren_77

Мой дед воевавший с немцами, затем прошедший пустыню Гобби и воевавший с японцами, после чего отправленный в Восточную Германию и бывший там до 69 года, всю жизнь говорит: "Мы их сначала освободили, а потом сами же и оккупировали, чему они рады никогда небыли".

---

Вот интересно - страна, которая организовала ДВЕ мировые войны, убила ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей, причем с методичностью и жестокостью, о которой человечество и не слышало ранее, НЕ РАДА, что ее оккупировали! Они были НЕ РАДЫ! Мне кажется, они должны были быть счастливы, что с немцами не сделали то же, что с евреями и славянами. Переживать о трудностях народа, который породил Гитлера и поддерживал его во всех начинаниях - это очень мило.
Видишь как - СССР, который потерял во время войны 26,6 млн граждан, оказывается ОККУПАНТ несчастной Германии.
Вот, скажем, Чехословакия, которая просто пересидела всю войну в немецком тылу, выслала в 45-м 3 млн судетских немцев - просто взяла и выгнала, отобрав у людей ВСЕ, чем они владели, и это уважаемая европейская страна. А СССР, который понес самые большие потери в войне и который проявил невиданное в истории милосердие к побежденным - отвратительный оккупант.
И ладно б так считали на Западе - им мозги полощут с мылом каждый день, нет, уже и в России таких персонажей хоть пруд пруди. Поразительно.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Тут неточно маленько- они не только Москву видели, но и посидели там в Кремле. Причем не король, а войска пары магнатов. Но правда потом им наваляли.

---

Угу,посидели они в кремле. сперва лошадей жрали,потом собак,потом до крыс добрались.А потом пришли Минин с Пожарским,дернули по 200 на лицо,закусили икоркой - ну тут поляков от вида этого изобилия карачун то и хватил. Как говорится "Увидеть Москву и умереть". У поляков получилось.

Даю справку: Адольф Алоизыч Шикльгрубер (подпольная кличка Гитлер) - был австрийцем.

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

...С поляками немножко было дело, они с нами проблем поимели-с. Но Москвы не видели...

---

Эти видели, Филипп... но этим и закончился их поход. :)

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Вот интересно - страна, которая организовала ДВЕ мировые войны, убила ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей, причем с методичностью и жестокостью, о которой человечество и не слышало ранее, НЕ РАДА, что ее оккупировали! Они были НЕ РАДЫ! Мне кажется, они должны были быть счастливы, что с немцами не сделали то же, что с евреями и славянами. Переживать о трудностях народа, который породил Гитлера и поддерживал его во всех начинаниях - это очень мило.
Видишь как - СССР, который потерял во время войны 26,6 млн граждан, оказывается ОККУПАНТ несчастной Германии.
Вот, скажем, Чехословакия, которая просто пересидела всю войну в немецком тылу, выслала в 45-м 3 млн судетских немцев - просто взяла и выгнала, отобрав у людей ВСЕ, чем они владели, и это уважаемая европейская страна. А СССР, который понес самые большие потери в войне и который проявил невиданное в истории милосердие к побежденным - отвратительный оккупант.
И ладно б так считали на Западе - им мозги полощут с мылом каждый день, нет, уже и в России таких персонажей хоть пруд пруди. Поразительно.

---

:bravo: :bravo: :bravo:
Превосходно!
Хотелось бы только добавить.
1. Милая Чехословакия (как и Польша, и проч) не просто ВЫГНАЛА этнических немцев. По немецким данным, при этой насильственной депортации было убито значительное - минимум несколько сотен тысяч - немцев.
2. ЕМНИП, американские войска в Германии по сию пору имеют особый, оккупационный статус.

Что, Куликовская битва была не самом деле?-))))
Поле- то не нашли, вроде...Просто, что было на самом деле в глубине веков, мы уже не узнаем..
Мне удалось лет 7 назад побеседовать с человеком, который не один десяток лет посвятил изучению, и в том числе, Древней Руси. Он сказал, что есть периоды( более ста лет) в истории нашей страны, которые просто выкинуты, т.е. о них никто и не где не пишет и не говорит и, вообще, не знает, что и как там было. ( мой собеседник пытался в ходе своих исследований унать об этих веках хоть что-то)...Мне этот момент в беседе и запомнился больше всего.. На истину ни я ни мой собеседник не претендовали...

А вот отношение чехов к русским, типа "кровавые подавители свободы":

Цитата:

---

...в Чехословакии во время событий 1968 года. Чешские «сопротивленцы» выходили на трассы, перекрывали их собой, не давая проехать автоколоннам с советскими войсками. Так вот, мой отец рассказывал случай: на гористую дорогу выбежала женщина с маленьким ребенком на руках – и советский танкист, не задумываясь, резко свернул с дороги. Танк слетел на обочину, сполз в обрыв и загорелся. Все танкисты погибли.

А вот другая отцовская история того периода. В Чехословакию ведь вошли не только советские, но венгерские и немецкие (из ГДР) части. К лагерям солдат из ГДР вечерами собирались местные сопротивленцы, приносили с собой кастрюли и щетки. Колотили в кастрюли, устраивая страшный грохот, кричали: «Убирайтесь вон». «Кошачий концерт» не давал солдатам возможности поспать, давил на нервы.

Немцы предупредили чехов раз, два… На третью ночь выставили взвод автоматчиков и те дали очередь по толпе. Сколько людей было убито или ранено, история умалчивает, но больше немцам не докучали...

---

(с) Владимир Мединский, "О русском пьянстве, лени и жестокости"

---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:07 ----------

Оттуда же о "кровавом" нашем прошлом:

Цитата:

---

...Начало правления Николая I, история подавления восстания декабристов.

Помните фильм «Звезда пленительного счастья»? Барабанная дробь, виселица, тела повешенных… Снято хорошо, фильм делал Мастер. Когда смотришь – мурашки бегут по коже. Сразу вспоминается прозвище – Николай Кровавый!!! Ах, это о другом тиране-сатрапе?! Ну, тогда вот – «Николай-Палкин»!

Только когда начинаем выяснять, сколько же мятежников было казнено после подавления этого восстания, на память приходят медальные профили пяти повешенных борцов за свободу. И все!

Вдумайтесь: лишь несколько лет после тяжелой войны, смерть императора – и тут попытка военного переворота, вооруженный мятеж, войска заговорщиков в центре столицы, артиллеристская канонада в самом сердце империи – и после всей этой заварухи всего пять повешенных?!!

В те дни врач английского посольства в беседе с Пушкиным удивлялся: «Все посольство Британии только и говорит, что об удивительном… милосердии Вашего государя. У нас (в Англии) по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено тысячи три человек, после чего всех оставшихся сослали бы на галеры».

Действительно, если не считать несчастных солдат, обманутых заговорщиками и убитых во время боевых действий при подавлении мятежа, количество жертв «Николая Палкина» – пять человек. Точнее – 130, ведь Николай

Недолго царствовал,
Но много начудесил:
125 в Сибирь сослал
И пятерых повесил.

Но даже в этих поэтических строках – осуждение. А что уж потом устроила либеральная интеллигенция… а потом – большевистская история: мол, «ознаменовал восшествие на престол кровавой расправой с лучшими представителями… лично допрашивал декабристов».

Теперь же сравним все эти «зверства русского тирана-крепостника» с действиями просвещенного и цивилизованного европейского монарха.

В 1848 году во Франции пришел к власти Наполеон III. Приходу его к власти предшествовали события, которые в школьном курсе истории называют революцией 1848 года.

Так вот, во время этого мятежа и сразу после его подавления в одном только Париже было повешено по приговорам военно-полевых судов свыше 10 000 человек! «Почувствуйте разницу»… Кстати, до создания военно-полевых судов Николай I не додумался. Одно слово – «деспот»…

Подавление польского восстания 1830–1831 годов считается классическим примером «русского зверства». На Западе события этих лет называют Русско-Польской войной: Запад признал за Польшей права воюющей стороны.

Но давайте о зверствах… Их не было вообще. Боевые (!) потери поляков – порядка 6–7 тысяч человек. Раненые лежали в общих с русскими госпиталях. Пленных отпускали под честное слово домой или держали в крепостях, кормили и поили. Участвовали в восстании верных 100 % польских дворян, не более 30 % из них лишились поместий, а в Сибирь ссылали только активных участников.

По категории «зверств» с натяжкой можно отнести разве расстрел двух юношей, захваченных с оружием, но вне зоны боевых действий. По всей Европе писали об этих польских юношах очень много, поляки порой о них вспоминают до сих пор.

…Спустя всего 18 лет после Русско-Польской войны, в 1848 году, император Австрии Франц-Иосиф при восшествии на престол подавил восстание венгров – 100 000 покойников при населении Венгрии в два с половиной миллиона. Круглая цифра доказывает только одно – точно никто не считал. Часть из этих 100 000 была забита насмерть кнутами и шпицрутенами, порядка 35 тысяч повстанцев расстреляно и повешено.

Все правление Франца-Иосифа не прекращались попытки поляков, чехов и словаков выйти из состава его империи и образовать свое государство. Общее число славян, убитых в ходе уличных боев, брошенных в тюрьмы, искалеченных и избитых исчисляется десятками тысяч человек.

Но Франц-Иосиф – не «Палкин», это нежно любимый, культовый император в Австрии! Гулял я как-то по Вене: куда ни глянь – или парк Франца-Иосифа, или дворец-музей, или скромный 5-звездочный отель «Франц-Иосиф». Прямо культ положительного героя. Но забавно, что это не только в Австрии. В Кракове в кабачках иногда вывешивают его портрет – благодарная память бывших подданных о бывшем дорогом монархе.

Франц-Иосиф спокойно досидел на престоле Австро-Венгрии до 1918 года. 70 лет просидел. Видимо, это был император очень цивилизованный, он умел убивать людей в строгом соответствии с правами человека и хельсинской хартией, буквой и духом законов.

И смерть тысяч и тысяч расстрелянных и повешенных венгров и славян никого не волнует. Вот 2 поляка, расстрелянных вне зоны боевых действий!!!

О, это русское зверство!...

---

(с) Владимир Мединский, "О русском пьянстве, лени и жестокости"

Вот история про лагерь немцев у меня вызывает сомнения.
Один мой знакомый закончил в 1968 году МАИ, и отправился служить инженером в ВТА.
В августе он был в Чехословакии.
По его словам чехи немцев боялись до дрожи в коленках. Любая проблема с чехами решалась присутствием офицера армии ГДР.
Так что я как-то сомневаюсь что у чехов могло духу хватить мешать немцам спать.

З.Ы. К слову - о чешком сопротивлении он мне сказал так: "Ты знаешь, уже 21 августа чехи с гордостью хвастались друг перед другом своими знакомствами среди советских офицеров".

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Что, Куликовская битва была не самом деле?-))))
Поле- то не нашли, вроде...Просто, что было на самом деле в глубине веков, мы уже не узнаем...

---

Эскапизм: отрицание существования чего-либо вне принятого круга внимания, в крайней форме - отказ в существовании чего-либо вне самой личности.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вот история про лагерь немцев у меня вызывает сомнения...
Так что я как-то сомневаюсь что у чехов могло духу хватить мешать немцам спать...

---

Леш, а я считаю, что вполне могло найтись несколько представителей "отмороженной" молодежи, которой не хватило знаний о Второй Мировой и о том, как немцы наводили Ordnung в Будапеште в 1956-м... и что одной такой демонстрации немецкого порядка вполне хватило.

Да, а восстание декабристов - это вообще песня.
Когда меня очень интересовал этот вопрос. Изучал я его по соетским источникам, авторов которых крайне трудно заподозрить в прославление царизма.
Представим - военный заговор. Предпрологавший, в том числе, убийство императора.
В излишнем гуманизме заговорщиков заподозрить трудно. Помните, как они обошлись с Милорадовичем, георем Отечественной войны?
Вот-вот.
И что в итоге?
Царь лично (!!!) беседовал с заговорщиками, пытаясь понять, что именно их подвигло к бунту.
Да, пятерых повесили. Около ста человек сослали в Сибирь.
Еще 730 военных "пострадали" от "ужасных царских репрессий". Страдания свелись к понижению в звании, или переводу из гвардейских частей, или отправке в действующую армию на Кавказ.
Вот такой вот царь кровопийца.
Ужас, правда?

Угу, кошмар, Леш.

- Бежать, бежать из этой дикой, варварской страны! (с) какое-то очередное чучело

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Представим - военный заговор. Предпрологавший, в том числе, убийство императора.
В излишнем гуманизме заговорщиков заподозрить трудно. Помните, как они обошлись с Милорадовичем, георем Отечественной войны?
Вот-вот.
И что в итоге?
Царь лично (!!!) беседовал с заговорщиками, пытаясь понять, что именно их подвигло к бунту.
Да, пятерых повесили. Около ста человек сослали в Сибирь.
Еще 730 военных "пострадали" от "ужасных царских репрессий". Страдания свелись к понижению в звании, или переводу из гвардейских частей, или отправке в действующую армию на Кавказ.
Вот такой вот царь кровопийца.
Ужас, правда?

---

Какой душка, даже беседовал с заговорщиками!
Подумаешь, пустяк, пятерых повесили!

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Какой душка, даже беседовал с заговорщиками!...

---

А что он должен был делать?... Удавить через Бенкендорфа/милорадовцев или отпустить* на свободу?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Подумаешь, пустяк, пятерых повесили!

---

А сколько** должен был, чтобы считаться цивилизованным, как европеец?

* Предположим - к счастью, только предположим - что известные лица угрожают семье Altekerve убийством, причем не просто семье, а всей ("уничтожить весь род" (с) Пестель) - то есть буквально вырезать всех и каждого. Что там по логике главы семьи надо сделать-то с этими людьми?

** Согласно приговору суда, 5 неудавшихся цареубийц должны были четвертовать, а 31 обезглавить. Царь лично вмешался, чтобы сделать приговоры более соответствующими российским традициям.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Какой душка, даже беседовал с заговорщиками!
Подумаешь, пустяк, пятерых повесили!

---

Гм.
То есть он своим несостоявшимся убийцам должен быль дать по медали?
Вы не в курсе, что, скажем, в СССР делали с людьми, обвиненными в заговоре с целью захвата власти?
А что там современный УК за предполагает?
А в цитадели демократии?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

...Вы не в курсе, что, скажем, в СССР делали с людьми, обвиненными в заговоре с целью захвата власти?
...
А в цитадели демократии?

---

А в цитадели демократии USSS не будет особо долго разбираться: вооруженный захват власти и попытка уничтожить руководство страны однозначано идентифицируется как терроризм.

А что у нас следует за терроризм - подробнее можно почитать здесь: http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...96#post1263396

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

* Предположим - к счастью, только предположим - что известные лица угрожают семье Altekerve убийством, причем не просто семье, а всей ("уничтожить весь род" (с) Пестель) - то есть буквально вырезать всех и каждого. Что там по логике главы семьи надо сделать-то с этими людьми?

---

Заинтригован. Повесить?

---------- Добавлено в 20:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:16 ----------

Никаких симпатий ни к самодержавию ни к самодержцам у меня не было и нет, хотя я понимаю, что мазать всех одной краской не стоит: были и прогрессивные самодержцы как Петр I, были и бедоносцы, как Николай II.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Заинтригован. Повесить?

---

Глава семьи Altekerve заинтригован - это понятно.

Но меня то он зачем спрашивает - что делать с теми, кто хочет убить его семью?

Удивлен.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Гм.
То есть он своим несостоявшимся убийцам должен быль дать по медали?
Вы не в курсе, что, скажем, в СССР делали с людьми, обвиненными в заговоре с целью захвата власти?
А что там современный УК за предполагает?
А в цитадели демократии?

---

Почему сразу медали? А вешать должен был?
Просто тон сообщения смешной. Какой душка: и поговорил, и повесил.

В СССР бывало по-всякому, в том числе и по высшей мере. И УК современный тоже не подарок. Из этого следует что?

---------- Добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:28 ----------

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Глава семьи Altekerve заинтригован - это понятно.

Но меня то он зачем спрашивает - что делать с теми, кто хочет убить его семью?

Удивлен.

---

Я понял так, что предполагается какой-то очевидный ответ.
Я и спросил: какой?

PS Вообще считается, что правда была на стороне декабристов, просто "время их еще не пришло". Поэтому Николаю I повешение декабристов не повредило, а вот его тезка Николай II, повесивший Александра Ульянова, стал Великомученником.

Жаль что у Николая II, не хватило ума повесить ВСЁ семейство ульяновых, да и многих других. Хотя ему верно это и в голову придти не могло...

Я там мыслю, что Николай I просто не понимал "за что"?? За что эти люди, ополчились на него? Ведь он ещё сделать ничего не успел...

По теме: что бы мы ни сделали, запад будет недоволен. Даже если мы отдадим им свои земли с недрами, отдадим все сбережения, отдадим всех своих баб, а сами каждый встанем на карачки между двумя ихними нетрадиционными сексуалами они всё равно были недовольны. Потому что по их мнению мы недостаточно быстро исполняли бы команду "кругом".
Так что с западом у нас разногласия только по "аграрному вопросу".

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Жаль что у Николая II, не хватило ума повесить ВСЁ семейство ульяновых, да и многих других. Хотя ему верно это и в голову придти не могло...

---

Александра Ульянова повесил, ЕМНИП, Александр III. Да и в Февральской революции роль большевиков была минимальной. Основной действующей силой были промышленники, которые хотели ограничения власти императора.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Жаль что у Николая II, не хватило ума повесить ВСЁ семейство ульяновых, да и многих других. Хотя ему верно это и в голову придти не могло...

---

Ему хватило ума устроить "Кровавое воскресенье", две войны, три революции; еще можно вспомнить "Потемкина", "Очакова", Столыпина-вешателя. В-общем, Николай II "старался Вам угодить", но результат был прямо противоположный.

---------- Добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:40 ----------

Цитата:

---

Сообщение от F74

Александра Ульянова повесил, ЕМНИП, Александр III.

---

Да, правда. Но Николай II тоже много сделал.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Да, правда. Но Николай II тоже много сделал.

---

Александр III как раз начал "подкручивать гайки". И по некоторым сведениям, перед смертью был против назначения императором Николая. Но тут не уверен.

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Что, Куликовская битва была не самом деле?-))))
Поле- то не нашли, вроде...Просто, что было на самом деле в глубине веков, мы уже не узнаем..
Мне удалось лет 7 назад побеседовать с человеком, который не один десяток лет посвятил изучению, и в том числе, Древней Руси. Он сказал, что есть периоды( более ста лет) в истории нашей страны, которые просто выкинуты, т.е. о них никто и не где не пишет и не говорит и, вообще, не знает, что и как там было. ( мой собеседник пытался в ходе своих исследований унать об этих веках хоть что-то)...Мне этот момент в беседе и запомнился больше всего.. На истину ни я ни мой собеседник не претендовали...

---

Это какие "более ста лет"? Ну что за фантазии?
Наверное первые века русской государтсвенности описаны в летописи весьма скупо IX , Х века: теперь пойди узнай что там за варяги в 859 году взяли Новгород и был ли поход Олега столь удачным. Ну а после где "провалы на сотню лет"? Даже после монгольского нашествия летописание достаточно быстро востановилось во всех крупных княжествах...

Валентин, можно от вас ссылку, где я прочитаю, что поле было найдено? Вопрос очень простой. Ну или вы мне сами более подробно об этом поле расскажите...

На счет принятого круга внимания-я соглашусь, если этот круг -истина в последней инстанции, есть круги, которые считают, что Вторую Мировую выиграли полностью США...( это как пример). Более того, эти же круги считают, что в конфликте О8 Россия и только она была агрессором ( зарубежные новости смотрели многие по телеку, я думаю). Вы это тоже эскапизмом назовете?

Fruckt-если мне удасться снова встретиться с этим человеком, я уточню вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Интересно, вот извечное европейское невежество по отношению к России когда-нибудь демонтируют или нет? У них со времён Петра только два состояния - когда чуют, что могут по сусалам получить - боятся и ненавидят, а когда мы на корачках ползаем глумливо презирают.

---

Нет-нет-нет. Есть еще третье, когда они начинают в нас нуждаться - ну там, с Буанапарте разобраться или от Гитлера спасти.
В таком случае перед нами льстиво машут хвостом и произносят напыщенные речи о "нашем великом восточном союзнике".

---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:58 ----------

Цитата:

---

Сообщение от LeR19_Borg

...Как говорится "Увидеть Москву и умереть". У поляков получилось.

---

:bravo: :bravo: :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Валентин, можно от вас ссылку, где я прочитаю, что поле было найдено? Вопрос очень простой. Ну или вы мне сами более подробно об этом поле расскажите...

На счет принятого круга внимания-я соглашусь, если этот круг -истина в последней инстанции...

---

С учетом Вашего согласия с граничной идеей эскапизма "что было на самом деле ... мы уже не узнаем" - так ли поможет, если я приведу хоть ссылку на документы исторической секции РАН и видеозапись Куликовской битвы?

Я, извините, в этом не уверен.

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

...есть круги, которые считают, что Вторую Мировую выиграли полностью США...( это как пример). Более того, эти же круги считают, что в конфликте О8 Россия и только она была агрессором ( зарубежные новости смотрели многие по телеку, я думаю). Вы это тоже эскапизмом назовете?...

---

Это я назову - повторяя за одним политиком - "политической проституцией".

Тем интереснее Ваша позиция связи истории России изнутри и взгляда на Россию снаружи.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Я понял так, что предполагается какой-то очевидный ответ.
Я и спросил: какой?...

---

Если посмотреть непредвзятым взглядом на таймлайн, то видно, что я впрямую заинтересовался ответом на вопрос "что по логике главы семьи надо сделать-то с людьми, пытавшимися уничтожить семью Altekerve?"

Очень жаль, что ответа не будет из-за увиливания.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...PS Вообще считается, что правда была на стороне декабристов, просто "время их еще не пришло". Поэтому Николаю I повешение декабристов не повредило, а вот его тезка Николай II, повесивший Александра Ульянова, стал Великомученником.

---

Эээ...

1. Считается, что правда была на стороне террористов и убийц?

2. Кем считается? "Прогрессивным человечеством в лице представителей большевиков?" А исследования Бориса Башилова Вы не пытались читать?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Почему сразу медали? А вешать должен был?
Просто тон сообщения смешной. Какой душка: и поговорил, и повесил.

---

Я вижу, что в любом случае, что бы Николай не предпринял, ==FPS=Altekerve был бы им явно недоволен.
Уж давайте договоримся - государство (а в случае самодержавия Николай - именно что государство) действует исходя из своего законодательства и своих интересов.
Государство Российское в 1825 году что с позиций государств XIX века, что современных нам государств имело более чем гуманное законодательство.
Но даже эти гуманные законы по отношению к участникам военного мятежа, приведшего к многочисленным человеческим жертвам, были максимально возможно смягчены Николаем.
Но он - кровавый убийца.
Блестяще.

Цитата:

---

В СССР бывало по-всякому, в том числе и по высшей мере. И УК современный тоже не подарок. Из этого следует что?

---

Из этого следует, что я даже боюсь спрашивать какими словами вы охарактеризуете действия Сталина (а при нем, напомню, массово растреливали не только собственно участников и "участников" таких заговоров, но и всех их близких родственников).
И как в этом свете все-таки смотрится Николай I?

Цитата:

---

PS Вообще считается, что правда была на стороне декабристов, просто "время их еще не пришло". Поэтому Николаю I повешение декабристов не повредило, а вот его тезка Николай II, повесивший Александра Ульянова, стал Великомученником.

---

Гм. Опять ОБС. Кто такие "все"? Где именно они "считают"?
Очень напоминает нынешний Голливуд, который из участников заговора 20 июля, пытавшихся, в общем-то, спасти нацизм от Гитлера, сделал великих борцов за свободу и идеалы американской демократии.

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Валентин, можно от вас ссылку, где я прочитаю, что поле было найдено? Вопрос очень простой. Ну или вы мне сами более подробно об этом поле расскажите...

---

Я проживаю как раз в тех местах, где была Куликовская битва, поэтому отвечу на вопрос.
Куликовская битва была именно там, где говорят историки - то есть, на правом берегу Дона у впадения в него реки Непрядвы. Этому есть достаточно доказательств. Приведу несколько примеров.
"Историки", которые утверждают, что Куликовской битвы не было, для доказательства своих теорий используют обыкновенную манипуляцию фактами. Например - главный их аргумент, что на Куликовом археологи не нашли средневекого оружия и доспехов. На самом деле, это не так - средневекового оружия там найдено предостаточно. Эти находки (точнее, их часть) может увидеть любой желающий в местном музее. Конечно, полностью сохранившихся средневековых доспехом никто там не находил - кислотность почв в тех местах высокая, металл очень плохо сохраняется. Да и не оставляли в XIV веке доспехов на поле битвы — так как были они очень дороги, и их всегда забирали. Зато наконечников стрел, копий, и фрагментов доспехов там найдено огромное количество. Более того - если пробежаться там с металлоискателм вдоль поля, пожно за пол-часа найти остатки наконечника от срелы или еще чего нибудь.
Есть еще один интересный факт, свидельствуйщий о том, что сражение было именно там. Память о нем до сих сохраняется среди местного населения. Любой дед из какой-нибудь рядом расположенной деревни, в подробностях расскажет про куликовскую битву, и покажет где стояли войска. Еще интересный факт - долгое время историки не могли найти место захоронения воинов, погибших во время куликовской битвы. Хотя практически любой местный мог его показать:) Сейчас, вроде бы, наконец-то "нашли".
Вобщем, фактов свидельствующих о том, что сражение было, и было именно там, предостаточно. Любой сомневающийся может приехать на Куликово поле, и убедится (музей посетить, с металлоискателем побегать, с местными пообщаться).

ну в конец оборзели!!!!!это уже ни в какие ворота не лезет!!!!!

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...были и прогрессивные самодержцы как Петр I...

---

Пропустил эту фразу.

Сожалею, но до этой фразы был уверен, что разговариваю с образованным человеком.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Нет-нет-нет. Есть еще третье, когда они начинают в нас нуждаться - ну там, с Буанапарте разобраться или от Гитлера спасти.
В таком случае перед нами льстиво машут хвостом и произносят напыщенные речи о "нашем великом восточном союзнике".

:bravo: :bravo: :bravo:

---

Точно вот об этом забыл!
В начале двадцатого века надрывались: "Вива ля Русс!!!" когда русский ванька в Мазурских болотах погибал без счёта. Потом в середине того же века снимали льстивые пропагандийские фильмы о том как счастливо живут русские колхозники под олнцем сталинской конституции - а через пару лет высчитывали сколько надо атомных бомб сбросить на наши города...

Цитата:

---

С учетом Вашего согласия с граничной идеей эскапизма "что было на самом деле ... мы уже не узнаем" - так ли поможет, если я приведу хоть ссылку на документы исторической секции РАН и видеозапись Куликовской битвы?

---

Валентин, не о эскапизме идет речь, речь о том, на каком освновании какие-то круги считают, чтобы было , а что нет? Если считают, что было- дайте факты..

Цитата:

---

Я проживаю как раз в тех местах, где была Куликовская битва, поэтому отвечу на вопрос.

---

Я вас понял, спасибо за информацию.

Позвольте вопрос

Цитата:

---

. На самом деле, это не так - средневекового оружия там найдено предостаточно

---

Верю. А сколько оружия было найдено, относящегося именно ко времени Куликовской битвы? На этот вопрос историки ответили?
Как историки определили, что все останки железа относятся к той дате?
Согласитесь, ведь при археологических раскопках бывает так, что под одними археологическими находками, которые относятся к одной эпохе, находят другие, которые относятся еще к более поздней эпохе и как раз эти находки ( а не те, что нашли ранее) и подтверждают определенные факты..

Еще один момент, если не ошибаюсь, оружие в те времена ( мечи, доспехи и т.д.) они... имели высокую ценность ( не в деньгах). И другая сторона их просто брала с собой с поля боя в качестве трофеев.. ( одна кальчуга делалась по времени сами знаете сколько).. Отсюда снова вопрос, что это за средневековое орижие, которые оставлялось на поле боя в большом количестве?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Если посмотреть непредвзятым взглядом на таймлайн, то видно, что я впрямую заинтересовался ответом на вопрос "что по логике главы семьи надо сделать-то с людьми, пытавшимися уничтожить семью Altekerve?"

Очень жаль, что ответа не будет из-за увиливания.

---

Глава семьи =FPS=Altekerve не судья и не бог, он не решает вопросы наказания кого-либо. Есть законы, о справедливости которых мы сейчас не говорим, есть суд. Если на меня нападут на улице, я буду защищаться, как могу, в пределах необходимой самообороны. Выносить приговоры не прерогатива =FPS=Altekerve, еще раз.
Если бы =FPS=Altekerve был на месте Николая, совершенно не факт, что он распорядился бы заговорщиков казнить, скорее всего нет.
Этот ответ без увиливания?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Эээ...
1. Считается, что правда была на стороне террористов и убийц?

---

Примерно так.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

2. Кем считается? "Прогрессивным человечеством в лице представителей большевиков?" А исследования Бориса Башилова Вы не пытались читать?

---

[/QUOTE]

В том числе и представителей большевиков. "Исследований" сейчас много всяких. Трудно, конечно, сказать, что бы сделали декабристы, увенчайся их затея успехом, но самодержцы и тогдашняя власть вызывают симпатий гораздо меньше, нет?

---------- Добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:38 ----------

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Пропустил эту фразу.

Сожалею, но до этой фразы был уверен, что разговариваю с образованным человеком.

---

Что здесь неправильно? Всегда готов повысить свою образованность.

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Fruckt-если мне удасться снова встретиться с этим человеком, я уточню вопрос.

---

Лучше обратитесь так сказать к первоисточникам - http://old-rus.narod.ru/index.html

Сайт интереснейший, за исключением так называемой "Велесовой книги" (скорее всего это подделка).
Но процитирую отрывок из проповеди епископа Владимирского:

"Почему не думаем, что постигнет нас, в такой жизни пребывающих? Чего не навлекли на себя? Какой казни от Бога не восприняли? Не пленена ли земля наша? Не покорены ли города наши? Давно ли пали отцы и братья наши трупами на землю? Не уведены ли женщины наши и дети в полон? Не порабощены ли были оставшиеся горестным рабством неверных? Вот уж к сорока годам приближаются страдания и мучения, и дани тяжкие на нас непрестанны, голод, мор на скот наш, и всласть хлеба своего наесться не можем, и стенания наши и горе сушат нам кости. Кто же нас до этого довел?"
Епископ Владимирский СЕРАПИОН ( 1272 год)

У нас видимо из за особенностей национального характера (говорю без шуток) всегда всё через край. Мы либо "Третий Рим и Родина слонов" либо доходим до такой степени незнания собственной истории, что человек говорящий и думающий на русском языке на полном серьёзе может написать на "сухом", что русским кроме победы в ВОВ нечем вообще гордится....

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Я вижу, что в любом случае, что бы Николай не предпринял, ==FPS=Altekerve был бы им явно недоволен.

---

Ну почему так?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Уж давайте договоримся - государство (а в случае самодержавия Николай - именно что государство) действует исходя из своего законодательства и своих интересов.
Государство Российское в 1825 году что с позиций государств XIX века, что современных нам государств имело более чем гуманное законодательство.
Но даже эти гуманные законы по отношению к участникам военного мятежа, приведшего к многочисленным человеческим жертвам, были максимально возможно смягчены Николаем.
Но он - кровавый убийца.
Блестяще.

---

Государство, бесспорно, должно и всегда пытается себя защищать. До некоторых пор, когда уже не может. Это история не только России, но Англии, Франции, всего мира. Революции, войны, казни, борьба классов и общественных групп друг с другом есть везде.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Из этого следует, что я даже боюсь спрашивать какими словами вы охарактеризуете действия Сталина (а при нем, напомню, массово растреливали не только собственно участников и "участников" таких заговоров, но и всех их близких родственников).
И как в этом свете все-таки смотрится Николай I?

---

Да я, вообще-то, Сталина не поклонник, тем более сталинских репрессий. Не могу развить тему из-за дефицита времени.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Гм. Опять ОБС. Кто такие "все"? Где именно они "считают"?
Очень напоминает нынешний Голливуд, который из участников заговора 20 июля, пытавшихся, в общем-то, спасти нацизм от Гитлера, сделал великих борцов за свободу и идеалы американской демократии.

---

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Глава семьи =FPS=Altekerve не судья и не бог, он не решает вопросы наказания кого-либо. Есть законы, о справедливости которых мы сейчас не говорим, есть суд. Если на меня нападут на улице, я буду защищаться, как могу, в пределах необходимой самообороны. Выносить приговоры не прерогатива =FPS=Altekerve, еще раз...

---

Глава 7-ая Евангелия от Матфея, конечно, продолжается как

Цитата:

---

3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4. Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

---

но начинается-то со слов

Цитата:

---

1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

---

Раз уж =FPS=Altekerve выносит свой приговор Николаю I - так может, и не только ему?... Или ему тоже не будем выносить?...

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Примерно так.

...Трудно, конечно, сказать, что бы сделали декабристы, увенчайся их затея успехом, но самодержцы и тогдашняя власть вызывают симпатий гораздо меньше, нет?...

---

Значит, гарантированные убийцы 13 человек (основная ветвь Романовых, которая даже не обсуждалась - в отличие от боковых ветвей, которые еще должны были пройти через суды декабристов) в случае своего успеха, и убийцы (и предатели) 2-х человек во время своего провала, это те, "на стороне которых правда" ((с) =FPS=Altekerve) - а тот, кто смягчил им приговоры, уменьшив количество убиенных по суду, который так любит =FPS=Altekerve, в 7 с лишним раз (до 5 человек), это "бедоносец"?!

Логика, ПМСМ, интересная - но извращенная.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Что здесь неправильно? Всегда готов повысить свою образованность.

---

Слово "прогресс" к Петру Алексеевичу можно отнести разве что сильно боком.

Цитата:

---

Тем интереснее Ваша позиция связи истории России изнутри и взгляда на Россию снаружи.

---

Связь очевидна-пока, ничего хорошего нашей стране ждать не приходиться..
Возможно, от части нехватки таких правителей на Руси, как Ярослав Мудрый...

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Цитата:

---

С учетом Вашего согласия с граничной идеей эскапизма "что было на самом деле ... мы уже не узнаем" - так ли поможет, если я приведу хоть ссылку на документы исторической секции РАН и видеозапись Куликовской битвы?

---

Валентин, не о эскапизме идет речь, речь о том, на каком освновании какие-то круги считают, чтобы было , а что нет? Если считают, что было- дайте факты...

---

Вот с этим-то я и не согласен: когда позиция личности основывается на бездоказательной уверенности в том, что чего-либо не было, а для отрицания этой позиции нужны доказательства обратного - это граничный эскапизм чистейшей воды.

Если, конечно, это искренняя позиция личности.

---------- Добавлено в 13:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:18 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Связь очевидна-пока, ничего хорошего нашей стране ждать не приходиться...

---

(пожимая плечами) Возможно. Спорить не буду. Правда, считаю принципиально иначе.

А еще считаю, что кликушествование - не просто не самый лучший из конструктивных подходов, но и откровенно деструктивный.

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

...Возможно, от части нехватки таких правителей на Руси, как Ярослав Мудрый...

---

Возможно. Спорить не буду. Ибо хотелось бы лучше... да кричать о своих хотелках считаю и бессмысленным, и вредным.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Государство, бесспорно, должно и всегда пытается себя защищать. До некоторых пор, когда уже не может. Это история не только России, но Англии, Франции, всего мира. Революции, войны, казни, борьба классов и общественных групп друг с другом есть везде.

---

Безусловно.
Мало того. Николай уже не просто человек - он само государство.
Я думаю, что как человек он мог бы - и скорее всего, хотел бы - их простить. Как глава государства - нет.

Цитата:

---

Да я, вообще-то, Сталина не поклонник, тем более сталинских репрессий. Не могу развить тему из-за дефицита времени.

---

Я так и не думал. Просто интересная аналогия, ведь этот самый Палкин - в принципе - поступил на самом деле неожиданно гуманно.

Цитата:

---

Лучше обратитесь так сказать к первоисточникам

---

Поверьте мне, мне есть к кому обращаться и без этого...

Цитата:

---

Не судите, да не судимы будете,

---

Интересно читать то, что изначально было написано другими...людьми. Египтянами, к примеру, это к вопросу о том, во что верит круг людей...

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

...Интересно читать то, что изначально было написано другими...людьми. Египтянами, к примеру, это к вопросу о том, во что верит круг людей...

---

Сюда, пожалуйста.

P.S. Оффтопик задолбал.

Цитата:

---

да кричать о своих хотелках считаю и бессмысленным, и вредным

---

Это ваше право, Валентин..Вы считаете так, я -по другому. Сколько людей, столько и мнений...

Цитата:

---

P.S. Оффтопик задолбал.

---

Хорошо, заканчиваю..

---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:45 ----------

По теме.. Они и дальше будут нас "валить" в информационном плане...
А мы и дальше будем тихо сапеть...Историческую роль нашей страны будут потихоньку стирать...Плавно и медленно...
Короче, от наших споров жить мы лучше не станем, можем спорить хоть до усеру...Жаль, что в одиночку каждый из нас изменить ничего не может...( я так думаю)

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Это ваше право, Валентин..Вы считаете так, я -по другому. Сколько людей, столько и мнений...

...По теме.. Они и дальше будут нас "валить" в информационном плане...
А мы и дальше будем тихо сапеть...Историческую роль нашей страны будут потихоньку стирать...Плавно и медленно...
Короче, от наших споров жить мы лучше не станем, можем спорить хоть до усеру...Жаль, что в одиночку каждый из нас изменить ничего не может...( я так думаю)

---

И с этими тремя мыслями я согласен.

Но все равно, надо че-то делать-)

Цитата:

---

Сообщение от Mustang

Но все равно, надо че-то делать-)

---

Угу.

Только бы конструктивное...

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Значит, гарантированные убийцы 13 человек (основная ветвь Романовых, которая даже не обсуждалась - в отличие от боковых ветвей, которые еще должны были пройти через суды декабристов) в случае своего успеха, и убийцы (и предатели) 2-х человек во время своего провала, это те, "на стороне которых правда" ((с) =FPS=Altekerve) - а тот, кто смягчил им приговоры, уменьшив количество убиенных по суду, который так любит =FPS=Altekerve, в 7 с лишним раз (до 5 человек), это "бедоносец"?!

Логика, ПМСМ, интересная - но извращенная.

---

Бедоносцем я называл Николая II, не I. Я думаю, все прелести эпохи Николая I мы скоро вкусим. Время уже с начала 90-х идет вспять. Декабристов я уважаю за желание сделать мир лучше, за готовность пожертвовать собой. Как там Пушкин сказал: "Во глубине сибирских руд храните гордое терпенье..."

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Слово "прогресс" к Петру Алексеевичу можно отнести разве что сильно боком.

---

Точно? А я думал, что создание , например, флота, практически с нуля, и ввод в число мировых держав с которыми считаются, есть именно прогрессивное деяние для России. Или какое определение для слова "прогресс"?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Бедоносцем я называл Николая II, не I. Я думаю, все прелести эпохи Николая I мы скоро вкусим. Время уже с начала 90-х идет вспять...

---

Время идет вспять? Ну-ну...

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Декабристов я уважаю за желание сделать мир лучше, за готовность пожертвовать собой. Как там Пушкин сказал: "Во глубине сибирских руд храните гордое терпенье..."

---

А Вы не задумывались, что любой террорист, особенно террорист-смертник - как раз и подходит под это определение?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Точно? А я думал, что создание , например, флота, практически с нуля, и ввод в число мировых держав с которыми считаются, есть именно прогрессивное деяние для России. Или какое определение для слова "прогресс"?

---

Какого флота? Дерьма быстротонущего по европейским рецептам? Это по сравнению с тем, что у России уже было до него? Это, извините, не аргумент - а тоже дерьмо.

Какой ввод в число мировых держав? Каких мировых держав? Шлюху в царицы, бордель в высший свет и наоборот - европейский рецепт получения пропуска в клуб даунов? Аргумент изумительный - такой же свежий, как и предыдущий!

Вы всерьез верите в то, что написали выше - или стебаетесь?!