И не только она. Но вашим умом это не осилить.Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:39 ----------
ЗЫ. Забыл сказать вам, прощайте!:bye:
Вид для печати
И не только она. Но вашим умом это не осилить.Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:39 ----------
ЗЫ. Забыл сказать вам, прощайте!:bye:
Ну ведь сказали уже: в бою и на расстоянии не так-то просто разобрать, что там внутри ромба нарисован именно красный крест фигурный, а не просто красная "бубна". Да и кто засматриваться-то будет?Цитата:
Сообщение от Птиц
---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:41 ----------
И Вам не хворать %)Цитата:
Сообщение от Wotan
Мы такую точку зрения можем принять за одну из гипотез, которую нельзя ни подтвердить ни опровергнуть.Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Но как единственно правильное утверждение, мы такую догадку принять не можем.
Да, это именно гипотеза. Но ведь что в последние годы говорили? "Бубновые тузы - это враньё! Наши лётчики всё выдумали, ничего подобного они не видели и видеть не могли!"Цитата:
Сообщение от Птиц
Правильно говорили. То что они видели на самом деле бубновым тузом не является. Я на память не могу вспомнить кто указывал что видел бубнового туза. Ссылочкой не поделитесь?Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Это Вы вблизи увидите и внимательно рассмотрите. А в бою и на расстоянии?Цитата:
Сообщение от Птиц
---------- Добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:59 ----------
http://militera.lib.ru/memo/russian/...nko_ig/04.htmlЦитата:
Сообщение от Птиц
Что-то типа такого? http://www.duralex.org/wp-content/up...04/cards01.jpg(валет, дама, король, туз)Цитата:
Сообщение от Dad22
и ещё http://www.duralex.org/wp-content/up...04/cards02.jpg(цифры)
Только туз, по идее всё равно одноэлементный должен быть :)
Делайте скидку на то что эта полухудожественная мемуарная литература. "Бубновые тузы" могут вполне оказаться собирательным образом самолёта с какой либо нанесённой эмблемой. Причём вовсе не обязательно что с карточной мастью.
Я тоже один раз пытался разыскать мессер с "корабликом", все мозги наизнанку вывернул и затрахал весь Аахен и всех немцев кто мог про это что то знать. А когда случайно выяснил что это было на самом деле, забился в припадочной истерике. Столько сил и времени из за какой то фигни.
Это мемуары. Довольно странно было пытаться искать бубновые, пиковые и прочие тузы в архивных документах...Цитата:
Сообщение от Птиц
Лично мне ,не читая ветки ,посмотрев на картинку пришло в голову туз буби,с первого взглядаЦитата:
Сообщение от Afrikanda
Ваша "гипотеза" только лишний раз подтверждает что "бубновых" не было, что это не более чем игра воображения. Если кому-то что-то поглючилось, это не повод считать что "бубновые" имели место быть.;)Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Мемуары это прежде всего художественный рассказ очевидца о прожитой жизни. А уже во вторую очередь источник исторической информации. В мемуарах можно путать даты, события, фамилии. И можно приврать для красного словца и усиления впечатления от какого то образа в глазах читающих. Такие косяки в мемуарной литературе недостатком не считаются.
Дык это художества, карты как только не разрисовывали - сейчас вон и памелу андерсан лепят на тузы :) А с 19 века обозначения карточных мастей не менялись. Поэтому бубновый туз - квадрат красного цвета.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Более того, как известно существовало понятие "каторжный бубновый туз". Потому что каторжанам до революции на одежду нашивали квадрат жёлтого цвета.
Таким образом в то время "бубновый туз" обозначало один квадрат околокрасного цвета поставленный на ребро.
Зато была целая группа с очень сильными лётчиками и характерными эмблемами на самолётах, которые в бою принять за бубновый туз - как нефиг делать. И воевала эта группа в том числе и над Днепром в 1943 году.Цитата:
Сообщение от Schreder
И что из этого следует? Что были "бубновые"?Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
QUOTE=Птиц;1295571]Делайте скидку на то что эта полухудожественная мемуарная литература. "Бубновые тузы" могут вполне оказаться собирательным образом самолёта с какой либо нанесённой эмблемой. Причём вовсе не обязательно что с карточной мастью.
Я тоже один раз пытался разыскать мессер с "корабликом", все мозги наизнанку вывернул и затрахал весь Аахен и всех немцев кто мог про это что то знать. А когда случайно выяснил что это было на самом деле, забился в припадочной истерике. Столько сил и времени из за какой то фигни.[/QUOTE]
Немцы довольно быстро поняли, что яркие и большие эмблемы привлекают излишнее внимание к самолету в бою. Поэтому личные эмблемы встречались не так часто и представляли собой в большинстве случаев рисунок под фонарем кабины.
Наши в этом плане гораздо красочней, особенно после 1943 года, живопись, левитан отдыхает.
Немного не в тему но вот отрывок из документа, адресованного командующему ВВС ЮЗФ, пишет командир 148 ИАП, п/п Зайцев. "Некоторые предложения по боевой работе истребительных авиаполков"
"2. Предлагаю на личном самолете каждого летчика-истребителя вести хронологию количества сбитых им самолетов противника лично и в групповом воздушном бою. Предлагаю на киле делать черточки белой краской длиной в 20 см - лично сбитые и 10 см - сбитые в групповом воздушном бою. Ширина полоски 1 см. Счет вести снизу вверх. Это будет большим показательным стимулом для всех летчиков и окружающего обслуживающего персонала. На любом а-ме, в полете всякий будет знать степень отличия данного летчика. Каждый техник, моторист будет гордиться своим пилотом, у которого больший текуший счет. Летчик или командир, не имеющий сбитых самолетов врага, будет иметь больше стремления к воздушной победе для открытия своего счета."
..."
П/п Зайцев. 9 июня 1942
ЦАМО. ф. 148 ИАП. оп. 210867с. д.1
"Отчеты о боевой работе 148 ИАП 03.03.1942-12.09.1942"
Из этого следует, что была группа III./JG52, самолёты которой с характерными эмблемами наши лётчики скорее всего и называли "бубновыми тузами".Цитата:
Сообщение от Schreder
Из ЭТОГО следует что была III./JG52???:D А то что кого-то наши так называли и без этого не вызывает сомнений. Только не было никаких "бубновых", выдумка это (легенда, байка), а идёт она скорее всего от фронтовых корреспондентов "приукрашивающих" свои рассказы.Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
[QUOTE=Al_Dimich;1295559]Да, это именно гипотеза. Но ведь что в последние годы говорили? "Бубновые тузы - это враньё! Наши лётчики всё выдумали, ничего подобного они не видели и видеть не могли!"[/QНу так мать твою...Ну прости ошибевшимся...
Нахер ты (Извени что на лмчности перешёл?) к Г дое... ся... это его точка зрения, и местами достаточно аргументированнная....
Что принять и промолчать... планида не позволяет?... Эти книги читант, не так уж много народу, а та Бля, тут скандал устраиваешь...
Ано надо..
Уважай себя... и оппонентов......
Задолбали ...
---------- Добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:34 ----------
З.Ы.
И Егорова трогать не надо ИМХО наиболее честный и объективный....
Но при этом Вы почему-то упускаете из виду еще одну фразу из фильма: «Размалеванные, я таких и не видел никогда!»Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Что из нее следует? А следуют два вопроса:
1) Тянет ли маленькая, даже малюсенькая, эмблема под фонарем на термин "размалеванные"?
2) Почему персонаж говорит "таких и не видел никогда", если их была целая авиагруппа? Замечу, что это сказал не "желторотик", а один из "стариков"...
Как Вы ответите на эти вопросы в рамках своей гипотезы? :P :)
Если Вы не против, я тоже добавлю вопрос. Не помню точно как звучала фраза в этом же эпизоде, но что то вроде этого: "...на них расчитана вся эта шумиха с тузами, драконами...". Дык может автор топика и драконов нам покажет в 52м ягдгешвадере?Цитата:
Сообщение от BOBAH_59
Про драконов единственное упоминание встречал (не из книг и фильмов советской эпохи а из соверменных интерьвю и мемуаров) - это эпизоды встреч стодесяток с "драконами" на всю морду, подозреваю что "драконами" были осы из ZG1.
Известная фото 109F из JG 3, растиражированная нашей прессой.Там как раз типа дракон на капоте.
P.S. Тема ни о чем
Угу
Не совсем под фонарём, а ближе к двигателю. И вполне бросается в глаза.Цитата:
Сообщение от BOBAH_59
http://www.ww2diecastmodels.com/Plan...20B11E215.html
Он до этого воевал с другими авиагруппами.Цитата:
Сообщение от BOBAH_59
---------- Добавлено в 08:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:10 ----------
Шумиха с тузами запятая драконами... А Вы разве не видели, что Маэстро по сюжету летал на трофейном мессере с драконом ("не боись - дракон уже не кусается!"), но никаких "бубновых тузов" именно на этом мессере не было? Так что - либо дракон, либо "тузы".Цитата:
Сообщение от Schreder
---------- Добавлено в 09:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:16 ----------
"Дракончики" на Фридрихах из JG3.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Maga...sPlanes/01.jpg
Таким образом, "бубновые" - это III./JG52, а "драконы" - JG3.
---------- Добавлено в 09:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:18 ----------
То, что немцы неравнодушны к различного рода "тузам", наши знали к тому времени уже давным-давно. Пики, черви...
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Maga...sPlanes/06.jpg
:)Приходится проводить ликбез. Дракон на капоте это эмблема I/JG3 первого формирования, которая в начале 1942 года была переформирована в II/JG1, соответственно драконы с Восточного фронта исчезли. Сами по себе они были небольшого размера и размещались на капоте, цвет дракона зависел от штаффеля.Цитата:
Сообщение от Polar
К 1943 эмблемы постепенно начали исчезать с самолетов. Осталась только привычка у некоторых личностей под фонарем писать имя своих жен, невест и т.д.
Scheder прав, всяческие элитные группы, бубновые, размалеванные самолеты, и т.д. были созданы уже позднее в мемуарах и художественной литературе. Дело в том, что разведотделы армий и различного уровня командиры от командующих армий до командиров полков прекрасно знали с кем они воевали. Разведотделы составляли целые дела на противостоящие им эскадры, в которых перечисляллся командный состав, самолеты, тактика, обозначения, потери, пополнения и т.д. к ним прилагались допросы пленных из этих эскадр и фотографии. Например, в фонде 8 ВА, по периодам есть дела обозначенные как "Характеристика 52 И.Э., допросы в.пленных из этой эскадры и переводы немецких трофейных документов", там есть все начиная уже с 1941 и заканчивая 1945, кто как себя вел, что показал, сотрудничал ли или нет.
Только к сожалению, а может быть к счастью, чтобы не подрывать моральный дух, эти сведения не доводились до летного состава. Видимо с этой точки зрения, лучше было иметь безликого фашиста в качестве противника.
Кино это тоже художественное произведение, как и книжка. Так, что могли в сценарии написать любую "масть". Там вообще не понятно, где действие идет: то над Днепром, то в южной Украине (Таврии), то вообще Прохоровку фотографируют.Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Это точно. :cool:Цитата:
Сообщение от Polar
Ещё на Эмилях во всю использовался во времена Битвы за БританиюЦитата:
Сообщение от Polar
Только это не дракон, а червяк, вернее "Татцельский червяк" «Tatzelwurm» из немецких средневековых легенд. Есть старинные гравюры с ним. Изначально эмблема I./JG3, где в штафелях отличалась цветами, потом перекочевала во вновь созданную из I./JG3, II./ JG1
Значит мог быть нарисован в индивидуальном порядке. Был же, например, у Хармана "чёрный тюльпан" какое-то время.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Эмблемы на немецких самолётах вполне себе были и в 1943 году тоже.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
---------- Добавлено в 10:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:46 ----------
Над южным Днепром %)Цитата:
Сообщение от Slawen
А это когда?Цитата:
Сообщение от Slawen
Не могу не согласиться. :)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
ЕМНИП, традиция сия была только в II/JG 3 - писать имена своих баб под фонарем.Цитата:
К 1943 эмблемы постепенно начали исчезать с самолетов. Осталась только привычка у некоторых личностей под фонарем писать имя своих жен, невест и т.д.
Эмблемы групп все-таки оставались и в 45 - навскидку в JG5, JG53, JG3.
Была, была, одна элитная группа.Цитата:
Scheder прав, всяческие элитные группы, бубновые, размалеванные самолеты, и т.д. были созданы уже позднее в мемуарах и художественной литературе.
Помянутый здесь JV 44. :)
ЕМНИП, на Севере сбитого Мюллера возили по полкам с лекциями кто есть кто в II/JG 5.Цитата:
Дело в том, что разведотделы армий и различного уровня командиры от командующих армий до командиров полков прекрасно знали с кем они воевали...эти сведения не доводились до летного состава. Видимо с этой точки зрения, лучше было иметь безликого фашиста в качестве противника.
Но это, конечно, не показатель.
Это смотря что считать "элитной группой". Вполне достаточно, что там было много лётчиков, получивших высшие награды Рейха и имевших большие счета побед. Именно поэтому всю эскадру JG52 у нас иногда называли "бриллиантовой". А группа III./JG52 по состоянию на лето 1943, пожалуй была одна из лучших истребительных групп Люфтваффе по наградам. А может быть и самая лучшая.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Баркхорн, Лютцов...Цитата:
ЕМНИП, традиция сия была только в II/JG 3 - писать имена своих баб под фонарем.
Постепенно исчезать, не значит исчезнуть совсем. Скажем ИП последнее появление эмблемы III/JG3, два скрещенных топора, конец мая 1942, на самолете Фолькмана, хотя могу ошибаться. Но с 1943 года преимущественно встречаются самолеты без эмблем.Цитата:
Эмблемы групп все-таки оставались и в 45 - навскидку в JG5, JG53, JG3.
Это для некоторых как красная тряпка, щас будет открыта новая тема, что на примере JV44 элитные группы были и все они погибли на восточном фронте, вспомнится Кожедуб и Вильх, Бруно Эйкмайр, "бриллиантовая молодежь Геринга", Элитные группы ПВО Берлина, полковники с большим количеством железных крестов и т.д.Цитата:
Была, была, одна элитная группа.
Помянутый здесь JV 44. :)
Были редкие случаи, информация, которую дал Беренброк, также распространялась по всем фронтам. Но привозить немцев на аэродромы и знакомить с личным составом, случаи не так уж часто встречающиеся. Обычно сразу в штаб армии и в лагерь. Не случайно в документе, который я процитировал выше, письмо Зайцева, первым пунктом предложений идет именно привоз сбитых немцев на аэродромы частей, для того, чтобы летчики лично видели кого сбили, для поднятия авторитета и боевого духа. Видимо командование ЮЗФ посчитало это ненужным.Цитата:
ЕМНИП, на Севере сбитого Мюллера возили по полкам с лекциями кто есть кто в II/JG 5.
Но это, конечно, не показатель.
А что собственно автор доказать пытается? Что в художественном фильме, вымышленные герои сражались с реальной III./JG52? И к чему всё это?
Тут вернее будет сказать, что эмблемы исчезали именно на восточном фронте. Во всех перечисленных тобой Гешвадерах, в сорокпятом, их тоже ещё поискать надо. Они оставались, но далеко не на всех машинах. Например, в 9 и 11 штафелях JG 77, на К-4, сердечки как раз присутствуют на всех машинах, что попадаются на фото, а вот в JG3 и JG 53 их как раз «днём с огнём» В JG5, на фокерах можно найти, на мессах трудно.Цитата:
Сообщение от Polar
Когда нет фактов, остается только притягивать за уши.Цитата:
Сообщение от Al_Dimich
Скажите, а почему JG52, не называли скажем "дубовой", по количеству получивших дубовые листья к рыцарскому кресту? Ведь их тогда в эскадре было на порядок больше, чем один единственный Граф, получивший бриллианты и сруливший в рейх.:eek:
Кстати, для тех кто больше доверяет «англоязычной прессе» :D
Экая неувязочка у Вас вышла... К осени 1943 года на Восточном фронте ни JG3, ни тем более JG53 уже не было.Цитата:
Сообщение от Wotan
---------- Добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:30 ----------
Потому что в русском языке это слово имеет совсем другой смысл, который довольно странно было бы применять к лучшим лётчикам Люфтваффе :lol::lol::lol:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Ещё и фразы из текста дёргаем и создаём свой вариант?:D
Это банальный тролль ;)Цитата:
Сообщение от Schreder
Короче тема-ботва. И курить её нельзя. Завязывайте.
Значит надо закрывать тему ибо "сенсации" не вышло и как уже было сказанно выше "тема ни о чём".Цитата:
Сообщение от Wotan
А что они там говорили, что могло подорвать моральный дух?Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Из контекста ничего не вырвано. Товарисч стал говорить про "пропадание эмблем с восточного фронта", упомянув при этом В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА зачем-то JG53, которая оттуда ушла в 1942 и JG3, которая ушла в начале августа 1943. И больше они на восточный фронт не вернулись.Цитата:
Сообщение от Schreder
Фраза звучала так:Так что, ещё и читать не умеем?Цитата:
Во всех перечисленных тобой Гешвадерах, в сорокпятом, их тоже ещё поискать надо. Они оставались, но далеко не на всех машинах. Например, в 9 и 11 штафелях JG 77, на К-4, сердечки как раз присутствуют на всех машинах, что попадаются на фото, а вот в JG3 и JG 53 их как раз «днём с огнём»
Больше похоже на то, уважаемый, что Вы банальный форумный хам. К тому же, Вы уже попрощались. Не понимаю в связи с этим, что Вас тянет в эту тему.Цитата:
Сообщение от Wotan
Всё, закрыто.
...... я отвечал на вопрос Polar’а, про эмблемы в 45-м в перечисленных им Гешвадерах, а не о присутствии этих групп на Востоке. Про эмблемы на Востоке в другом предложении. Осень, вам мешает понять и это? %)Цитата:
Сообщение от Al_Dimich