Демократия в России: Миф, Реальность, или Пародия?

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

существует мнение, что каждый народ заслуживает именно тех правителей каких имеет.....я лично с ним согласен не полностью, хотя что-то в этом есть

а разницу в зарплате тоже надо смотреть, 6к баксов в штатах и 6к баксов в россии это две разные циферки. я учась в новой зеландии, трачу здесь по минимуму столько бабла, на которое в россии (по крайней мере ЗА мкадом)) можно жить вполне прилично))

а 6к это 72к в год, надо полагать это не сырой студент?

---

да вроде как средний инженер. В сухом 22-40к - это тоже не сырой студент. Насчет локхида- там цифра примерная, там еще разброс зарплат в 2-3 тысячи. Сравните с нашими кб. В наших ни норм зп, ни карьерного роста.


А насчет правителей:
Почему у нас не было ни одного! правителя, при котором бы мы просто жили хорошо, Петр 1 и Сталин и еще кто там не в счет, народу при них было не сладко, несмоторя на то что они делали Россию Мировой Державой. Ну почему наш народ не имеет права хоть на одного такого царя?

И еще, как Грызлов сказал:
Мы все с вами живем в отличном государстве. И в наших силах сделать его лучше(как то так)

И эхто при народе то склонном к корупции и нигилизму?

Мы таких правителей заслуживаем?

Цитата:

---

Сообщение от sla111

И еще, как Грызлов сказал:
Мы все с вами живем в отличном государстве. И в наших силах сделать его лучше(как то так)

---

А Грызлов не уточнял, кого именно он имел ввиду под словом "МЫ"

Цитата:

---

Сообщение от sla111

3. А работники кгб в форме священника- это "перегибы на местах".

---

А священники, работающие в КГБ?;)
Видишь как по-разному можно преподнести одно и тоже.:)

Цитата:

---

Просто я слышал только обратное, и для меня сейчас это выглядит стебом. Или вы про про СССР 86-91года?

---

Понимаешь, не всё, что ты слышишь в своей жизни можно поностью принимать на веру. Даже если демократию воспринимать как шкалу серого, то картинка всёравно получается чёрно-белая. А есть ведь множество других цветов и оттенков. Да и никогда, ни в одной стране нет такого, чтобы бщая картина была сплошным фоном. Есть яркие участки, есть тёмные, есть серенькие. А любая попытка упереться носом в маленький кусочек общей картины, да ещё и цветовое разрешение снизить до 1 бита (демократия/недемократия) обязательно приведёт к тому, что видеть вообще перестаёшь. Вот пропаганда и промывка мозгов - это когда тебе говорят "смотри сюда - видишь, как тут черно(бело)". А чтобы разобраться и понять картину в целом, нужно отрывать взгляд от чьей-то указки и стараться видеть в цвете. Тогда вопросы про демократию - ту, о которой тебе рассказывают указчики, отпадут сами собой - ты поймёшь, что сравнивать зелёное с синим по серой шкале - не то, что имеет хоть какой-то смысл.

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:30 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sla111

А насчет правителей:
Почему у нас не было ни одного! правителя, при котором бы мы просто жили хорошо, Петр 1 и Сталин и еще кто там не в счет, народу при них было не сладко, несмоторя на то что они делали Россию Мировой Державой. Ну почему наш народ не имеет права хоть на одного такого царя?

---

Да был у нас такой "царь" :)
Намекаю - 60-е - 70-е.
Пожалуй, самый спокойный, стабильный и обеспеченный период во всей истории России.
Откуда и выросли ноги у всех нынешних "демократов".

Цитата:

---

Сообщение от sla111

И эхто при народе то склонном к корупции и нигилизму?

---

Почему это наш народ склонен "к коррупции и нигилизму"? Коррупция- это таки проблема государства. Или Вы полагаете, что в начале 80-х народ был не очень склонен, а к середине 90-х резко генофонд поменялся %)?

А нигилизм он с кухонь происходит- "у нас все плохо, все пропало", да там и остается на уровне разговоров. Что-то в 90-е люди типа Базарова из "Отцов и детей" мне на пути не встречались.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:30 ----------


Да был у нас такой "царь" :)
Намекаю - 60-е - 70-е.
Пожалуй, самый спокойный, стабильный и обеспеченный период во всей истории России.
Откуда и выросли ноги у всех нынешних "демократов".

---

ололо, вы любите кукурузу?)) скорее конец 60-х начало 70-х тогда уж......
хотя позорище с башмаком, с его любовью к ракетам довольно нехило продвинул нас в статусе сверхдержавы.
всё имхо естессно.

по поводу склонности к коррупции не знаю, но где-то видел мнение, что граждане нашей с вами страны несколько политически пассивны, от того и негатив от коррупции и чиновничья в целом не выходит за пределы кухонь-форумов
опять таки имхо)

Цитата:

---

граждане нашей с вами страны несколько политически пассивны, от того и негатив от коррупции и чиновничья в целом не выходит за пределы кухонь-форумов

---

и это тоже другая сторона "стабильности" в СССР. откуда ей взяться, активности? не привыкли'c. вон, дети, может быть, активнее будут. может быть...

Цитата:

---

Сообщение от sla111

Все в порядке. День рождения 29.05.1991
2. Тогда почему сажали всяких дессидентов, правозащитников? А если журналист хотел осветить тему как например живут в США.

---

Потому что, в большинстве своем, все эти диссиденты и правозащитники были завербованы иностранными спецслужбами, и вели антигосударственную деятельность.

На счет демократии: по-моему, пора скорректировать определение демократии согласно сегодняшним реалиям - сейчас "демократией" называют любой лояльный США режим. А режимы в странах, пытающихся вести самостоятельную политику, обзываются "диктатурами".

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

ололо, вы любите кукурузу?)) скорее конец 60-х начало 70-х тогда уж......

---

К кукурузе я отношусь приблизительно также, как к нанослоникам и "энергосберигающим" лампочкам.
Всё хорошо когда а своём месте и в своё время.

Цитата:

---

хотя позорище с башмаком, с его любовью к ракетам довольно нехило продвинул нас в статусе сверхдержавы.
всё имхо естессно.

---

Он ещё и нехило продвинул нас в плане привычки к персональному сортиру, балкону, ванне ;)
Правда, эта же привычка приводит и к тому, что мы теперь реже видим друг друга, меньше общаемся и, соответственно, хуже понимаем друг друга.

Цитата:

---

по поводу склонности к коррупции не знаю, но где-то видел мнение, что граждане нашей с вами страны несколько политически пассивны, от того и негатив от коррупции и чиновничья в целом не выходит за пределы кухонь-форумов
опять таки имхо)

---

Слепая "политическая активность" и сделала наши 90-е.
Вначале заболтали понятие политической грамотности и грамотности вообще, отучили людей самостоятельно думать, принимать решения и брать на себя ответственность (с ложечки кормили, поили и одевали), а потом эти люди оказались у власти, с которой не знали что делать. И погнались за тем, чего ну оччень хотелось - власти финансовой. Т.е., просто сменили приоритеты в системе распределения - если раньше "по блату" "доставали" товар, то теперь этими же средствами "достают" деньги.

Цитата:

---

Сообщение от sla111

Все в порядке. День рождения 29.05.1991...

---

Угу.

Цитата:

---

Сообщение от sla111

...1. А разве на выборах не говорили за кого голосовать? И там было больше одного кандидата?...

---

Вам шашечки или ехать? Выборы были, и общество в итогах выборов не сомневалось. (И выбранные, кстати, пахали всерьёз, а не так, как нынешние выбранные...)

Цитата:

---

Сообщение от sla111

...2. Тогда почему сажали всяких дессидентов, правозащитников? А если журналист хотел осветить тему как например живут в США...

---

...он ехал в США по заданию редакции - или писал, как большинство современных демократических журналистов о России, "основываясь на материалах".

Цитата:

---

Сообщение от sla111

...3. А работники кгб в форме священника- это "перегибы на местах"...

---

:D А что, практика вербовки священников отменена ЦРУ-АНБ-ФСБ-МОССАД-MI5/MI6-и так далее?

Или вдруг разведка и контрразведка перестала быть основной задачей Конгрегации священной канцелярии Ватикана?...

Или закрылся по какой-то причине ватиканский же Колледжо Руссикум, целиком направленный на работу против/внутри России?...

Вы демократию от дерьма не отделяйте теплое с мягким не путайте, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от sla111

... Просто я слышал только обратное, и для меня сейчас это выглядит стебом. Или вы про про СССР 86-91года?

---

Вас же всерьёз просили дать определение демократии - а Вы что дали?

Вот под то, что дали - Вам дали ответ: согласно перечисленным Вами признакам в СССР была демократия.

Хотите капитальную головную боль?

Попробуйте разобраться, почему все низовые выборы в СССР были демократическими - ибо выбирали из нескольких обязательных кандидатов - и в чём социальнополитическая обстановка в СССР образца 1980 года отличалась от США образца 2010 года.

Если продерётесь через эти два вопроса - у Вас будет достойное будущее, ибо это будет значить, что для Вас этот вопрос серьёзен, работать мозгами Вы умеете, и перед нами будущий достойный Человек... не удивлюсь, если серьёзный политик.

P.S. Я абсолютно серьёзно!

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

...Диссидентов не сильно сажали, в основном к ним применяли "карательную психиатрию"... И совершенно обоснованно, судя по нашей Ильинишне.:D

---

Дим... ты бесподобен! :D

Цитата:

---

Сообщение от sla111

...Вопрос- какого тода они могут хоть както сменить правящую верхушку, а мы нет?...

---

А они могут?! :eek:

Буша-младшего выбрали с нарушением законодательства, что признано большинством юридических инстанций - а люди выбирали (хотели!) Альберта Гора.

На прошлых выборах многие были против Обамы - однако всё равно выбрали его.

И в качестве вершины вопроса: почему пилигримы Мэйфлауэра (те самые "золотые фамилии" США) - до сих пор, уже 400 лет подряд! - находятся у управления США, их никто не может никак сменить?

Цитата:

---

Сообщение от sla111

...Почему у нас не было ни одного! правителя, при котором бы мы просто жили хорошо...

---

Это неправда. Я могу перечислить с десяток первых лиц России, при которых граждане жили хорошо.

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

...хотя позорище с башмаком, с его любовью к ракетам довольно нехило продвинул нас в статусе сверхдержавы...

---

Очень народ трогали его экзерсисы с туфлёй, угу...

Да и кукурузу многие любят... я вот не люблю, а жена и дети обожают.

Мы ведь говорим о внутренней жизни государства - а не о его внешнем виде.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Мне так кажется, что бы тут не разводили лишний флуд, не плохо бы сюда поместить конкретное определение термина демократии, а то, сейчас говорят, они (демократии) разные бывают ;)

---

Демон Кратий

Скрытый текст:

Медленно шли рабы друг за другом, и каждый нёс отшлифованный камень. Четыре шеренги, длиной в полтора километра каждая, от каменотёсов до места, где началось строительство города-крепости, охраняли стражники. На десяток рабов полагался один вооруженный воин-стражник. В стороне от идущих рабов, на вершине 30-ти метровой, рукотворной горы из отшлифованных камней, сидел Кратий-один из верховных жрецов. На протяжении 4-х месяцев он молча наблюдал за происходящим. Его никто не отвлекал, никто даже взглядом не смел прервать его размышления. Рабы и стража воспринимали искусственную гору с троном на вершине как неотъемлемую часть ландшафта. И на человека, то сидящего неподвижно на троне, то прохаживающегося по площадке на вершине горы, уже никто не обращял внимания. Кратий поставил перед собой задачу переустройство государства, на тысячилетия укрепить власть жрецов, подчинив им всех людей Земли, сделать их, включая правителей государств, рабами жрецов.
Он понимал: достичь цели с помощью только физического насилия не удастся. Необходимо психологическое воздействие на каждого человека, на целые народы. Нужно трансформировать мысль людскую, внушить каждому: рабство есть вышее благо. Необходимо запустить саморазвивающуюся программу, которая будет дезориентировать целые народы в пространстве, времени и понятиях. Но самое главное-в адекватном восприятии действительности.
Кратий, оставив на вершине пирамиды своего двойника, спустился в долину, где работали рабы и под видом раба решил узнать, что думают рабы, и, подслушав их разговоры, понял, что они готовят восстание. Продумав всё до мелочей....
Долго думал Кратий и на утро к нему пришло решение, как сделать так, чтобы рабы не думали о бунте и стремились лучше работать. "Я ВСЕГО ЛИШЬ НЕСКОЛЬКИМИ ФРАЗАМИ НЕ ТОЛЬКО ИХ, НО И ПОТОМКОВ СЕГОДНЯШНИХ РАБОВ, ДА И ПРАВИТЕЛЕЙ ЗЕМНЫХ РАБАМИ БЫТЬ ЗАСТАВЛЮ"

На утро по знаку Кратия начальник охраны снял с него кандалы. И уже на следующий день на его наблюдательную площадку были приглашены остальные пять жрецов и фараон. Перед собравшимися Кратий начал свою речь:
-То, что вы сейчас услышите, не должно быть никем записано или пересказано. Вокруг нас нет ни стен, и мои слова ни кто кроме вас не услышит. Я придумал способ превращения всех людей, живущих на Земле, в рабов нашего фараона. Сделать это даже с помощью многочисленых войск и изнурительных войн не возможно. Но я сделаю это несколькими фразами. Пройдёт всего два дня после их произнесения, и вы убедитесь, как начнёт меняться мир. Смотрите: внизу длинные шеренги закованных в цепи рабов несут по одному камню. Их охраняет множество солдат. Чем больше рабов, тем лучше для государства-так мы всегда считали. Но чем больше рабов, тем более приходится опасаться их бунта. Мы усиливаем охрану. Мы вынуждены хорошо кормить своих рабов, иначе они не смогут выполнять тяжелую физическую работу. Но они всё равно ленивы и склонны к бунту. Сотрите как они медленно двигаются, а обленившаяся стража не погоняет их плетьми и не бьёт даже здоровых и сильных рабов. Но они будут двигаться быстрее. Им не будет нужна стража. Стражники тоже превратятся в рабов. Совершить подобное можно так: Пусть сегодня перед закатом глашатые разнесут указ фараона, в котором будет сказано: "С рассветом нового дня всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленый в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы-свободные люди!"

Когда жрецы осознали сказанное Кратием, один из них, самый старший по возрасту, произнёс:
-Ты демон, Кратий. Тобой задуманное демонизмом множество земных народов покрое.
-Пусть демон я и мной задуманное, пусть люди в будущем демократией зовут.
Указ на закате был оглашен рабам, они ушли в изумление, и многие на спали ночью, обдумывая новую счастливую жизнь.
Утром следующего дня жрецы и фараон вновь поднялись на площадку искусственной горы. Картина представшая их взорам, поражала воображение. Тысячи людей, бывших рабов, наперегонки тащили те же камни, что и раньше. Обливаясь потом, многие тащали по два камня. Другие, у которых был один камень, бежали подымая пыль.. Некоторые охранники тоже тащили камни. Люди посчитавшие себя свободными-ведь с них сняли кандалы, стремились получить как можно больше вожделенных монет, чтобы построить свою счастливую жизнь.
Кратий ещё несколько месяцев провёл на своей площадке, с удоволетворение наблюдая за происходящим внизу. А изменения были колоссальными. Часть рабов объединилась в небольшие группы, соорудили тележки и, доверху нагрузив камнями, обливаясь потом, толкали эти тележки.
"Они ещё много приспособлений наизобретают-с удовлетворением подумл про сбея Кратий,- вот уже и услуги внутренние появились: разносчики воды и пищи. Часть рабов ели прямо на ходу, не желая тратить время на дорогу в барак для приёма пищи, и расплачиваться с подносившими её полученными монетами. Надо же, и лекари появились у них: прямо на ходу оказывают помощь пострадавшим, и тоже за монеты. Регулировщиков движения выбрали. Скоро выберут себе начальников и судей. Пусть выбирают, они ведь считают себя свободными, а суть не изменилась, они по прежднему таскают камни..."

Опечатки исправил.

Цитата:

---

Сообщение от ALF

Демон Кратий...

---

(с) Владимир Мегре

Версия с гораздо меньшим количеством ощибок: http://pritchi.ru/id_2054

Теперь по сути, отставив в сторону неисторичность притчи, но взяв философию.

Я уже писал о свободе в этом разделе... Человек, мнящий себя абсолютно свободным, на самом деле никому не нужен - даже себе.

P.S. Всё же интересно, найдёт ли кто-нибудь определение демократии? И ещё интереснее - найдёт ли кто-нибудь причину неработоспособности демократии в общем случае? :)

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Демократия - это такой же миф, как и коммунизм.
Нечто идеалистическое, нежизнеспособное, чего никто никогда не видел и не увидит "в чистом виде"

---

Согласен, но с оговоркой на то, что этот термин пытаются объяснить исключительно с разумных, рациональных позиций.

---------- Добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:22 ----------

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

.....

P.S. Всё же интересно, найдёт ли кто-нибудь определение демократии? И ещё интереснее - найдёт ли кто-нибудь причину неработоспособности демократии в общем случае? :)

---

Без любви к ближнему, любая демократия превращается в свод формальных логик, законов. И всё это прекрасно обходиться.
Так думаю.

Цитата:

---

Сообщение от barsuk

Согласен, но с оговоркой на то, что этот термин пытаются объяснить исключительно с разумных, рациональных позиций.

---

Барсук, почти никто и ничего не пытается объяснить по более приземлённым вопросам, а ты про демократию...

http://www.youtube.com/watch?v=13FaK...ature=related"
Есть и в этом что-то про демократию

Цитата:

---

Мимикри́я (подражание, маскирование, фр. mimétisme, англ. mimicry) — выражение, введённое в зоологию первоначально (Бейтсом) для обозначения некоторых особенных случаев чрезвычайного внешнего сходства между различными видами животных, принадлежащих к различным родам и даже семействам и отрядам;

В других случаях маскирующее сходство служит, напротив, хищникам средством для подкарауливания и даже привлечения добычи

При коллективной мимикрии большая группа небольших по размерам организмов сбивается в плотное скопление, чтобы создать образ крупного животного.

---

Демократия в России это мимикрия. Внешне - очень высокое сходство, что по сути вы и сами знаете. Людям чем-то недовольным всегда говорю одно: политику в стране определяете лично вы и ваши соседи по дому. Никто не подтасовывает результаты выборов. Это люди такие.

Цитата:

---

Сообщение от ПРОФЕССОР

А Грызлов не уточнял, кого именно он имел ввиду под словом "МЫ"

---

Не умеешь читать прамежду строк))) не берись интерпретировать))) слуги народа живут хорошо(это он о депутатах всех мастей)? живут. Значит и народ должОн жить .... ну скажем так )) неплохо) А шоб еще лучше жилось) напоим чистой и светлой водой)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Очень народ трогали его экзерсисы с туфлёй, угу...

Да и кукурузу многие любят... я вот не люблю, а жена и дети обожают.

Мы ведь говорим о внутренней жизни государства - а не о его внешнем виде.

---

согласен :D
кстати вот что говорит поисковик гугл на вбивание слова democracy:
democracy is the government of the people by the people for the people Abraham Lincoln
переводчик из меня убогий, но если в целом то: демократия это гоусдарство народа, управляемое народом, в пользу народа.
под это определение союз вообщем то попадал:eek::D:eek:

а вот что сказал уинстон черчиль в 1947 году
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

думается с этой цитатой должны быть знакомы все кто флудит в разделе политика, кто не знаком промт в помощь (слишком убогий из меня переводчик(()извиняюсь

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

(с) Владимир Мегре

Версия с гораздо меньшим количеством ощибок: http://pritchi.ru/id_2054

---

Ага, спасибо, исправил.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Я уже писал о свободе в этом разделе... Человек, мнящий себя абсолютно свободным, на самом деле никому не нужен - даже себе.

P.S. Всё же интересно, найдёт ли кто-нибудь определение демократии? И ещё интереснее - найдёт ли кто-нибудь причину неработоспособности демократии в общем случае? :)

---

Человеческая природа :) Лишь только беда, где идёт речь о всеобщем выживании коллективно, как залог победы, заставляет согласиться быть равным и демократия принимает идеальные свои черты.

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

...democracy is the government of the people by the people for the people Abraham Lincoln
переводчик из меня убогий, но если в целом то: демократия это гоусдарство народа, управляемое народом, в пользу народа.
под это определение союз вообщем то попадал...

---

Ага, первая подвижка есть. :)

Ладно, не буду добиваться дальше, а объясню...

1. Суть демократии - общественное (!) устройство, в котором решения предлагает и принимает каждый член общества.

Уточню выделенное:

а. Именно общественное, но не экономическое и т.п. Да, может быть государственным, как развитой формой организации общества - но тогда и решать должен гражданин, как член общества. Напомню, что политика - суть форма управления государством, то есть сформированным обществом, но дальше я буду исходить из общественных форм, как более простых.

б. Решения как выбор между предлагаемыми возможностями.

в. Каждый - это каждый. Но... только тот, кто является членом общества. Негражданин государства не имеет права голосовать в государстве так же, как не может голосовать неразвитый как по возрасту, так и по интеллекту.

2. Для осуществления права на выбор общество обязано обеспечить каждому своему члену И донесение информации И ответную реакцию. Да, можно отказаться от информации - но она должна быть доступна в тот же момент, как принято решение о её восприятии. Без выполнения такого условия - невыполнима суть демократии. Уже в этот момент мы встречаем почти нерешаемую проблему.

Суть же основного противоречия демократии - в двух основных базисах демократии.

I. Каждый имеет право на донесение информации каждому члену общества... но опираясь на право владения более развитой член общества (богатый) имеет возможность оформить и развить свою точку зрения лучше (больше, актуальней и т.п.), чем менее развитой член общества (бедный). Да, бедный имеет право такое же, как и богатый - но у него возможностей поменьше. Изменим это условие на разный уровень интеллекта у двух одинаково бедных или богатых - и мы имеет тот же вариант неравноправия.

II. Каждый имеет право решать... но каждый ли? Должен ли иметь право решать житель столицы относительно вопросов провинции - и наоборот? Должен ли иметь право решать профессионал относительно вопросов другой профессии? И кто должен решать подобные вопросы?

Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.

Цитата:

---

Сообщение от sla111

По крайней мере в моем понимании, прежде всего- это:

1. Честные выборы, в результатах которых общество может не сомневаться.

2. Свобода и права человека, а именно:
- свобода слова, прессы, СМИ.
- свобода религиозных убеждений
и что там еще написано у нас в конституции.

Как вы считаете на практике у нас есть все это?

---

Как вы думаете, это есть хоть где-нибудь? :D

---------- Добавлено в 19:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:40 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Raa

Интересно , кто нить согласится с таким утвержденим например в Голландии или Норвегии или Новой Зеландии :)

---

Скорее всего не согласится.

Но это нег говорит о том , что у них есть настоящая демократия. Это говорит о том, что их дурят успешнее чем нас :)

---------- Добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:41 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sla111

В принципе согласен. Вот тока одного не пойму- почему зарплата инженера локхида 6тыс- а инженера сухого 22-40 тыс. И все бы было хорошо, если бы первая не выражалась в долларах, а вторая в рублях.

---

Потому что США наживается на колониальном грабеже всей планеты, а Россия нет.

Цитата:

---

Сообщение от sla111

Петр 1 и Сталин и еще кто там не в счет, народу при них было не сладко, несмоторя на то что они делали Россию Мировой Державой.

---

Ну, ту не соглашусь - достаточно посмотреть на уровень жизни в 1918 году и 1953 году - и это несмотря на прошедшую войну

P.S. Выше Валентин все расписал намного основательнее :)

Проблема России и нашего народа сейчас в том, что по двум извечным вопросам мы знаем только, кто виноват :)
Хотя виноваты в том, что случилось с Россией с 91 года, мы все :)

Не ищите виноватых , всё в наших головах , больном самолюбии , в уверенности о собственной непогрешимости и на языке ...

А кто виноват в том, что это поселилось в наших головах? :D
Мы же сами :)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.

---

Можно я с конца начну?
ИМХО, всё гораздо хуже.
Демократия в обществе - это тот предел, которого не существует (выражаясь математически - функция не имеет предела или "расходится")
Даже такого предела как "бесконечность".
Аналогия - предел sin(x), при х=> бесконечности.

А происходит это потому, что:

а) Условие 1. требует не только возможности принять решение, но и возможности следовать этому решению (иначе - возможность принятия решений - пустой звук), что противоречит любой общественной форме устройства.
б) Тоже самое противоречие мешает и условию 2. Имеешь право доносить информацию до другого, но другой имеет право её не воспринимать. И при наличии желания (права) получить информацию, с другой сторны нет обязанности её предоставить. При любом таком конфликте прав - хотябы одно право нарушается. И с этим ничего не поделать.

Поэтому, "истиное демократическое" устройство общества невозможно - либо общества нет, либо демократии. Совмещать и то, и другое можно только за счёт компромиссов - когда часть общества добровольно или принудительно отстраняется от принятия определённых решений и от права на определённую информацию.

Возвращаясь к математике, можно представить "общественность"(или организованность, способность принимать и исполнять общие решения) какой-то группы людей как cos(x), тогда "демократичность" (личные свободы, способность принимать и исполнять личные решения) этой группы представится как sin(x).
х здесь - какой-то внешний, дополнительный параметр этой группы людей (идейность, убеждённость, совестливость, грамотность.... что-то подобное), характеризующий состояние как каждого в этой группе, так и группы в целом.
И главная проблема в том, что как бы этот параметр ни крутили, всёравно это приводит либо к ослаблению "демократичности", либо к ослаблению "общественности". Чтобы было и того, и другого много - не получится. При любом х есть проблемы.
Полная демократия возможна только в обществе "клонов", одинаковых и внешне и внутренне - тогда решения принимаются хором, хором исполняются... Похоже это на демократию? Похоже - это общая ("тотальная") демократия - и оба условия выполнены - права есть, но они не востребованы, информация у всех одинаковая и потому смысла в ней никакого. Или наоборот - каждый делает что хочет, говорит что хочет... Тоже демократия, но демократия "персональная" - права все есть, информация - тоже, но общество такой демократии ограничено единственной персоной.

Вот человечество и мечется между этими двумя крайностями, находясь всегда где-то между ними.

Цитата:

---

Сообщение от MaKoUr

А кто виноват в том, что это поселилось в наших головах? :D
Мы же сами :)

---

Может и наследственные "-" черты передались , а может травмы головные повлиять ...
И что интересно, психопатия может присутствовать у достаточно интеллектуально зрелого человека...
Причем их (психопатов) сразу видно на форуме , знаете что их выдаёт?:)

:nea:

Цитата:

---

Сообщение от MaKoUr

Проблема России и нашего народа сейчас в том, что по двум извечным вопросам мы знаем только, кто виноват :)
Хотя виноваты в том, что случилось с Россией с 91 года, мы все :)

---

А можно отодвинуть этот время на более раннее? Например 1917 год?

Их все посты направлены исключительно на стремление обратить на себя внимание окружающих и их оценка реальных событий всегда подаётся исключительно с благоприятной для них точки зрения ,а если их попросить в личке обосновать своё мнение , то начинают материться на собеседника , проявляя свою реальную и больную психопатичную личность .

"Ничего личного" (с)

Цитата:

---

Сообщение от MaKoUr

Проблема России и нашего народа сейчас в том, что по двум извечным вопросам мы знаем только, кто виноват :)
Хотя виноваты в том, что случилось с Россией с 91 года, мы все :)

---

Не все. Я не виноват. Ибо за полгода до событий 91-го и попадания Ельцина в президенты, выслушал одного человека, который за бутылку водки у Ельцина еще в бытность того в МГК КПСС, получил подпись. Он так прямо и сказал, вы не представляете какую алкоту вы выберете себе в президенты.
Человек был в сильном подшофе) и говорил так искренне, что я сразу поверил) И никогда не голосовал за алкоту и его приспешников и прихлебателей.

Цитата:

---

Сообщение от Drozd (CSAR)

обосновать своё мнение , то начинают материться на собеседника , проявляя свою реальную и больную психопатичную личность .

---

Это скорее проявление невоспитанности, а не психические отклонения.

Даже высокопоставленный форумчанин может подойти к границе хамства, не желая обосновывать свою точку зрения. И спросить ничегошеньки нельзя.
Тут можно вести речь о кризисе общения, а не о пресловутой демократии.

SAMAPADUS
Так как раз суть в том, что мы (не голосовавшие за ЕБН) - а их было подавляющее большинство, допустили, что вся эта шатья-братья власть захватила.

barsuk
Чтобы быть окончательно справедливым, давайте отодвинем время на год, когда Николашку-кровавого на трон посадили :)

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

...ИМХО, всё гораздо хуже...

---

Ты прав, Андрей - но я старался показать даже на уровне чисто академическом, что это невозможно.

С этого момента оффтопик прекращаем.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Я не виноват.

---

Виноват, имхо.

Цитата:

---

Сообщение от MaKoUr

...

barsuk
Чтобы быть окончательно справедливым, давайте отодвинем время на год, когда Николашку-кровавого на трон посадили :)

---

Ой, что то не помню про "коронацию", кода это было?

Цитата:

---

Сообщение от F74

Почему это наш народ склонен "к коррупции и нигилизму"? Коррупция- это таки проблема государства. Или Вы полагаете, что в начале 80-х народ был не очень склонен, а к середине 90-х резко генофонд поменялся %)?

А нигилизм он с кухонь происходит- "у нас все плохо, все пропало", да там и остается на уровне разговоров. Что-то в 90-е люди типа Базарова из "Отцов и детей" мне на пути не встречались.

---

Это не я так считаю. Это вообще то цитата из самого грызлова. Он где то сказал что ему достался неправильный народ, склонный к корупции и нигилизму. Я же просто поиронизировал над его словами. А про нигилизм- это вы ему попргобуйте объяснить откуда этот термин, и чья проблема корупция...

---------- Добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:53 ----------

Цитата:

---

Сообщение от ERider

Потому что, в большинстве своем, все эти диссиденты и правозащитники были завербованы иностранными спецслужбами, и вели антигосударственную деятельность.

На счет демократии: по-моему, пора скорректировать определение демократии согласно сегодняшним реалиям - сейчас "демократией" называют любой лояльный США режим. А режимы в странах, пытающихся вести самостоятельную политику, обзываются "диктатурами".

---

Давайте под демократией понимать возможность населения реально сменить ввласть, реально ее когото лишить+ в эту же кучу - объективные не фильтрующие инфу (по принципу- это нам подходит,т.к. это не против того-то и того-то) СМИ, причепм все, а не их неболььшая часть. которая не имеет особого влияния. Плюс- честные выборы.


И кстати, насчет того как обсуждают демократию люди с запада- читал интервью какогото посла евросоюза в России(точно не помню его должность), и он очень аккуратно говорил,что нельзя вешать на Россию кое какие западные штампы, а про нашу демократию сказал так- она есть, но много еще над чем предстоит поработать. Лично у меня не сложилось впечатления что он демократию он оценивает по степени лояльности к пиндостану.

И еще, давайте будем говорить пор демократию как про степень демократичности, как параметр- а не просто- есть или нет

Цитата:

---

Сообщение от sla111

...Давайте под демократией понимать возможность населения реально сменить ввласть, реально ее когото лишить+ в эту же кучу - объективные не фильтрующие инфу (по принципу- это нам подходит,т.к. это не против того-то и того-то) СМИ, причепм все, а не их неболььшая часть. которая не имеет особого влияния. Плюс- честные выборы...

---

Это не демократия, а анархия.

Цитата:

---

Сообщение от sla111

Давайте под демократией понимать:
1. Возможность населения реально сменить власть, реально ее когото лишить;
2. В эту же кучу - объективные СМИ;
3. Плюс- честные выборы.

---

Таиланд подойдет по критериям?

1. Власть регулярно (ежемесячно, еженедельно) меняется;
2. СМИ этот процесс честно освещают;
3. Выборы честные и регулярные, см. выше.

Вопрос на засыпку: "Нам это в таком виде нужно?".

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Угу.

Попробуйте разобраться, почему все низовые выборы в СССР были демократическими - ибо выбирали из нескольких обязательных кандидатов - и в чём социальнополитическая обстановка в СССР образца 1980 года отличалась от США образца 2010 года.

Если продерётесь через эти два вопроса - у Вас будет достойное будущее, ибо это будет значить, что для Вас этот вопрос серьёзен, работать мозгами Вы умеете, и перед нами будущий достойный Человек... не удивлюсь, если серьёзный политик.

P.S. Я абсолютно серьёзно!

---

Лидер группы Чайф рассказывал, как его сделали депутатом нето гор совета, не то еще чего то. ему просто говорили чот надо делать за что голосовать и тд, ну в общем после его рассказа сложилось впечатление что это пародия.
С другой стороны, я верю что низовые выборы были справедливыми- все таки СССР - не РФ.
Но тогда как же насчет выборов, ну например генсека, почему была только одна партия и тд. Кроме того, объективно ли рассказывали об том как живут наши тогдашние враги?



А про США согласен- они так кичатся своей демократией, а на самом деле- ПМСМ, им просто нечем развлечься, потому что стране где черта бедности лежит ниже штуки баксов, а бомжи питаются просроченной на день едой из мак дака просто больше неего делать, кроме как бомбить всякие непослушные банановые республики

---------- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:16 ----------

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Это неправда. Я могу перечислить с десяток первых лиц России, при которых граждане жили хорошо.

---

Перечислите, пожалуйста. Требования- граждане живут не хуже западной европы на тот момент

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Таиланд подойдет по критериям?

1. Власть регулярно (ежемесячно, еженедельно) меняется;
2. СМИ этот процесс честно освещают;
3. Выборы честные и регулярные, см. выше.

Вопрос на засыпку: "Нам это в таком виде нужно?".

---

1.Не меняется строй , конституционная монархия , пока , впрочем ,жив монарх Пумипон Адульядет . Реально любимый своим народом в отличии от премьеров ...
2.Освещают.
3.В южных областях - НЕТ!

Вопрос скорректируйте , а то звучит не очень ...
__________________

Цитата:

---

Сообщение от ALF

Демон Кратий

Скрытый текст:

Медленно шли рабы друг за другом, и каждый нёс отшлифованный камень. Четыре шеренги, длиной в полтора километра каждая, от каменотёсов до места, где началось строительство города-крепости, охраняли стражники. На десяток рабов полагался один вооруженный воин-стражник. В стороне от идущих рабов, на вершине 30-ти метровой, рукотворной горы из отшлифованных камней, сидел Кратий-один из верховных жрецов. На протяжении 4-х месяцев он молча наблюдал за происходящим. Его никто не отвлекал, никто даже взглядом не смел прервать его размышления. Рабы и стража воспринимали искусственную гору с троном на вершине как неотъемлемую часть ландшафта. И на человека, то сидящего неподвижно на троне, то прохаживающегося по площадке на вершине горы, уже никто не обращял внимания. Кратий поставил перед собой задачу переустройство государства, на тысячилетия укрепить власть жрецов, подчинив им всех людей Земли, сделать их, включая правителей государств, рабами жрецов.
Он понимал: достичь цели с помощью только физического насилия не удастся. Необходимо психологическое воздействие на каждого человека, на целые народы. Нужно трансформировать мысль людскую, внушить каждому: рабство есть вышее благо. Необходимо запустить саморазвивающуюся программу, которая будет дезориентировать целые народы в пространстве, времени и понятиях. Но самое главное-в адекватном восприятии действительности.
Кратий, оставив на вершине пирамиды своего двойника, спустился в долину, где работали рабы и под видом раба решил узнать, что думают рабы, и, подслушав их разговоры, понял, что они готовят восстание. Продумав всё до мелочей....
Долго думал Кратий и на утро к нему пришло решение, как сделать так, чтобы рабы не думали о бунте и стремились лучше работать. "Я ВСЕГО ЛИШЬ НЕСКОЛЬКИМИ ФРАЗАМИ НЕ ТОЛЬКО ИХ, НО И ПОТОМКОВ СЕГОДНЯШНИХ РАБОВ, ДА И ПРАВИТЕЛЕЙ ЗЕМНЫХ РАБАМИ БЫТЬ ЗАСТАВЛЮ"

На утро по знаку Кратия начальник охраны снял с него кандалы. И уже на следующий день на его наблюдательную площадку были приглашены остальные пять жрецов и фараон. Перед собравшимися Кратий начал свою речь:
-То, что вы сейчас услышите, не должно быть никем записано или пересказано. Вокруг нас нет ни стен, и мои слова ни кто кроме вас не услышит. Я придумал способ превращения всех людей, живущих на Земле, в рабов нашего фараона. Сделать это даже с помощью многочисленых войск и изнурительных войн не возможно. Но я сделаю это несколькими фразами. Пройдёт всего два дня после их произнесения, и вы убедитесь, как начнёт меняться мир. Смотрите: внизу длинные шеренги закованных в цепи рабов несут по одному камню. Их охраняет множество солдат. Чем больше рабов, тем лучше для государства-так мы всегда считали. Но чем больше рабов, тем более приходится опасаться их бунта. Мы усиливаем охрану. Мы вынуждены хорошо кормить своих рабов, иначе они не смогут выполнять тяжелую физическую работу. Но они всё равно ленивы и склонны к бунту. Сотрите как они медленно двигаются, а обленившаяся стража не погоняет их плетьми и не бьёт даже здоровых и сильных рабов. Но они будут двигаться быстрее. Им не будет нужна стража. Стражники тоже превратятся в рабов. Совершить подобное можно так: Пусть сегодня перед закатом глашатые разнесут указ фараона, в котором будет сказано: "С рассветом нового дня всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленый в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы-свободные люди!"

Когда жрецы осознали сказанное Кратием, один из них, самый старший по возрасту, произнёс:
-Ты демон, Кратий. Тобой задуманное демонизмом множество земных народов покрое.
-Пусть демон я и мной задуманное, пусть люди в будущем демократией зовут.
Указ на закате был оглашен рабам, они ушли в изумление, и многие на спали ночью, обдумывая новую счастливую жизнь.
Утром следующего дня жрецы и фараон вновь поднялись на площадку искусственной горы. Картина представшая их взорам, поражала воображение. Тысячи людей, бывших рабов, наперегонки тащили те же камни, что и раньше. Обливаясь потом, многие тащали по два камня. Другие, у которых был один камень, бежали подымая пыль.. Некоторые охранники тоже тащили камни. Люди посчитавшие себя свободными-ведь с них сняли кандалы, стремились получить как можно больше вожделенных монет, чтобы построить свою счастливую жизнь.
Кратий ещё несколько месяцев провёл на своей площадке, с удоволетворение наблюдая за происходящим внизу. А изменения были колоссальными. Часть рабов объединилась в небольшие группы, соорудили тележки и, доверху нагрузив камнями, обливаясь потом, толкали эти тележки.
"Они ещё много приспособлений наизобретают-с удовлетворением подумл про сбея Кратий,- вот уже и услуги внутренние появились: разносчики воды и пищи. Часть рабов ели прямо на ходу, не желая тратить время на дорогу в барак для приёма пищи, и расплачиваться с подносившими её полученными монетами. Надо же, и лекари появились у них: прямо на ходу оказывают помощь пострадавшим, и тоже за монеты. Регулировщиков движения выбрали. Скоро выберут себе начальников и судей. Пусть выбирают, они ведь считают себя свободными, а суть не изменилась, они по прежднему таскают камни..."

Опечатки исправил.

---

Спасибо большое.

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Таиланд подойдет по критериям?

---

Нам бы у себя разобраться, имхо.
Если нет общего понимания проблемы, любое государственное (общественное) устойство так или иначе катится к катастрофе.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

(с) Владимир Мегре

Версия с гораздо меньшим количеством ощибок: http://pritchi.ru/id_2054

Теперь по сути, отставив в сторону неисторичность притчи, но взяв философию.

Я уже писал о свободе в этом разделе... Человек, мнящий себя абсолютно свободным, на самом деле никому не нужен - даже себе.

P.S. Всё же интересно, найдёт ли кто-нибудь определение демократии? И ещё интереснее - найдёт ли кто-нибудь причину неработоспособности демократии в общем случае? :)

---

Причина в том, что человек никогда не может быть свободен и независим. Наиболее свободен тот, которым наименее легко управлять.
А труднее всего управлять человеком, которому нечего терять, только вот мы так жить не хотим.

Цитата:

---

Сообщение от sla111

Причина в том, что человек никогда не может быть свободен и независим. Наиболее свободен тот, которым наименее легко управлять.
А труднее всего управлять человеком, которому нечего терять, только вот мы так жить не хотим.

---

Потеря любви - самая тяжёлая потеря.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Ага, первая подвижка есть. :)

Ладно, не буду добиваться дальше, а объясню...

1. Суть демократии - общественное (!) устройство, в котором решения предлагает и принимает каждый член общества.

Уточню выделенное:

а. Именно общественное, но не экономическое и т.п. Да, может быть государственным, как развитой формой организации общества - но тогда и решать должен гражданин, как член общества. Напомню, что политика - суть форма управления государством, то есть сформированным обществом, но дальше я буду исходить из общественных форм, как более простых.

б. Решения как выбор между предлагаемыми возможностями.

в. Каждый - это каждый. Но... только тот, кто является членом общества. Негражданин государства не имеет права голосовать в государстве так же, как не может голосовать неразвитый как по возрасту, так и по интеллекту.

2. Для осуществления права на выбор общество обязано обеспечить каждому своему члену И донесение информации И ответную реакцию. Да, можно отказаться от информации - но она должна быть доступна в тот же момент, как принято решение о её восприятии. Без выполнения такого условия - невыполнима суть демократии. Уже в этот момент мы встречаем почти нерешаемую проблему.

Суть же основного противоречия демократии - в двух основных базисах демократии.

I. Каждый имеет право на донесение информации каждому члену общества... но опираясь на право владения более развитой член общества (богатый) имеет возможность оформить и развить свою точку зрения лучше (больше, актуальней и т.п.), чем менее развитой член общества (бедный). Да, бедный имеет право такое же, как и богатый - но у него возможностей поменьше. Изменим это условие на разный уровень интеллекта у двух одинаково бедных или богатых - и мы имеет тот же вариант неравноправия.

II. Каждый имеет право решать... но каждый ли? Должен ли иметь право решать житель столицы относительно вопросов провинции - и наоборот? Должен ли иметь право решать профессионал относительно вопросов другой профессии? И кто должен решать подобные вопросы?

Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.

---

Вот с этим согласен. Кстати тут наверно в ссср было больше равноправия, так как зарплаты были примерно у всех одинаковые, а школы, больницы-, институты- все это было исключительно бесплатно. А сейчас в принцпе богатому легче, но не сказал бы что так уж сильно

---------- Добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:42 ----------

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Это не демократия, а анархия.

---

Почему? В америке всем пытаются доказать что ето есть демократия. Не затрагивая вопроса есть ли она у них, посмотрим на нас. Я вообще все это начал в контексте того, что меня достала ЕР, даже не путин, медведев- они хоть и говорят слишком много, но чтото сдвинулось- потихоньку полегоньку- вот самолеты начали делать хоть както, и даже проектировать!
Но что касается ЕР, ихние идеи достигают немыслимых размеров маразма- но кого не спроси- про такие идеи не слишком то и много людей слышали- если бы у нас рассказали по нтв, 1к, России про грызловское- "народ у нас не тот, сконный к корупции и нигилизму", про чистую воду, правду про ЕГЭ(у нас кстати один из лучших лекторов по физике очень отрицательно относится ко всей реформе образования, как в принципе и большинство моих сокурсников), про то как у нас распиливают деньги на чем тока не лень-14млн. на проведение пробного ЕГЭ в тверской обл-как я ни считал, я не смог выйти за пределы семи млн.... Вот, если бы это все норм осветили- никакие фальсификации не спасли бы ЕР от вполне заслуживаемого ею рейтинга

Вот я про эот хочу сказать- можем ли мы сегодня расчитывать на то, что мы можем рассказать все это и свалть ЕР, хотя бы теоретически?

Цитата:

---

Сообщение от MaKoUr

SAMAPADUS
Так как раз суть в том, что мы (не голосовавшие за ЕБН) - а их было подавляющее большинство, допустили, что вся эта шатья-братья власть захватила.

---

Ты не представляешь себе, как ошибаешься. Большинство именно в первый срок голосовало - ЗА. Ибо ЕБН ездил на троллейбусе, был бросаем с моста ))) конечно же за народ) и выступил против компартии на последнем сьезде)))

---------- Добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:19 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Виноват, имхо.

---

Цитата:

---

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать

---

?
Абсолютно не считаю себя виноватым ибо с самого начала голосовал ПРОТИВ Ельцина. Но мой голос не оказался решающим, мало того практически все, с кем общался, отказывались верить, что ЕБН алкота.

Не считал, не считаю и не буду считать себя виновным в произошедшем.