"Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Нет ни у кого таких технологий - у нас уже нет, а за рубежом - и не было.
Разрабатывать надо эти технологии. Во многих (если не во всех) местах проекта с нуля.

---

Не надо с нуля. В США x-37b активно развивается.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Не надо с нуля. В США x-37b активно развивается.

---

Во-первых маленькая и не грузоподъемная птичка в деле выведения тяжелых космических аппаратов на высокие орбиты совершенно не поможет.
Во-вторых эта маленькая птичка при штатном ее запуске с ракеты только удорожает его, не делая его ни более выгодным, ни более оперативным.
В-третьих эта маленькая птичка насквозь секретна и ни разу не коммерческий проект.
И, наконец, в-четвертых, в цитируемом посте речь шла о первой ступени - самолете-носителе.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

И что, правда много "настриг"? Крайняя новость на сайте 22 марта 2010 - первый полет.

Нынче уже сентябрь. Как-то не наблюдается толпы туристов, жаждущей слетать "в космос" и большой толпы полетов с ними.
А без оборота никакой рентабельности, о которой идет речь, не будет.
Я сильно удивлюсь, если инвесторы свои деньги смогут вернуть.


Да-да. А еще "эти русские" ничего не могут, не умеют и не хотят делать. %)

---

Ога Ога как раз и настриг на этот (апппаратец то версия 2) пепелац.
http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne


"не хотят" - в самую точку уж не знаю кто там руководители-организаторы но национальности.
Все акции - шмакции, а задела то более чем эскизного и нет.

у Вирджин Галактик сейчас около 300 клиентов, внесших аванс в 200 тысяч дол. каждый

Цитата:

---

Сообщение от flateric

у Вирджин Галактик сейчас около 300 клиентов, внесших аванс в 200 тысяч дол. каждый

---

Значит, это минимум 300 полетов.

нет, это минимум 50 полетов

я должен извиниться. 300 человек внесли невозвращаемый депозит по $20.000 за полет стоимостью $200.000
есть небольшая разница

Значит, вложив несколько десятков миллионов долларов, они пока собрали 6 миллионов с юзеров и еще 10 с Ансари. Офигеть "настриг".

Узнаю русских бизнесменов - хотят всё и сразу и на всю жизнь.

Речь не о сразу или не сразу. Речь о том, что Ваш единомышленник донес до нас не соответствующую действительности информацию в качестве аргумента. Что говорит о том, что в вопросе он не разобрался.

Клиентская база на 60 млн. при предоплаченном авансе в 6 - совсем неплохо.

по причине не знания ангельского языка про затраты не на строительство спайшипоне не знаю. Был бы признателен на ссылку по затратам. С интересом буду следить.
Вопщем то все мои посты не сколько о деньгах, а о преждевременности попыток объявить направление бесперспективным.

Scaled Composites уже давно контролируется Northrop Grumman. Если работа продолжается, значит, считается перспективным. Инвесторы Пол Аллен и сэр Ричард Брэнсон не стали бы вкладывать деньги неизвестно во что.

Рутан сейчас готовится к отходу на заслуженный отдых (после февральской операции на сердце), продает свой знаменитый дом-пирамиду и переезжает с женой Тоней из Мохаве в более благоприятный климат в Айдахо. Дуг Шейн уже де-факто достаточно давно (а с июня и де-юре) контролирует операционную деятельность Scaled, да и SS2/WK2 Рутан уже не считает полностью "своими" разработками.

У меня в этом деле специальных знаний нет, но я попробую грубо сравнить эффективность двух систем на основе здравого смысла.

Союз.
Стартовая масса, т - 305
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 7,1

МАКС-Т
Стартовая масса 2-й ступени, т - 275
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 18

Первая ступень МАКСа многоразовая, не расходная, обслуживание дешёвое, чуть дороже обычно самолёта, явно дешевле обслуживания космодрома. Обслуживание ВПП не учитываем, т.к. на космодроме тоже есть ВПП. Прибавим расход топлива первой ступени, поэтому будем считать стартовые массы ракет примерно одинаковыми.

18/7 = 2,5
МАКС эффективнее Союза в 2,5 раза

У Протона полезная нагрузка 22т. Но протон весит 700 т.
700/275*18/22=2

МАКС эффективнее Протона в 2 раза

Конечно МАКС в разработке сложнее и дороже, но разработка - дело одноразовое, а значит стоимость разработки значения не имеет, всё-равно окупится, главное снизить стоимость эксплуатации.

Цитата:

---

Сообщение от mel

У меня в этом деле специальных знаний нет, но я попробую грубо сравнить эффективность двух систем на основе здравого смысла.

Союз.
Стартовая масса, т - 305
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 7,1

МАКС-Т
Стартовая масса 2-й ступени, т - 275
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 18

Первая ступень МАКСа многоразовая, не расходная, обслуживание дешёвое, чуть дороже обычно самолёта, явно дешевле обслуживания космодрома. Обслуживание ВПП не учитываем, т.к. на космодроме тоже есть ВПП. Прибавим расход топлива первой ступени, поэтому будем считать стартовые массы ракет примерно одинаковыми.

18/7 = 2,5
МАКС эффективнее Союза в 2,5 раза

У Протона полезная нагрузка 22т. Но протон весит 700 т.
700/275*18/22=2

МАКС эффективнее Протона в 2 раза

Конечно МАКС в разработке сложнее и дороже, но разработка - дело одноразовое, а значит стоимость разработки значения не имеет, всё-равно окупится, главное снизить стоимость эксплуатации.

---

это что ж за вещества выдают такие волшебные цифери :lol:
хотя даже если эти цифери перевести в деньги нифига не шоколадно получается.

Цитата:

---

Сообщение от mel

У меня в этом деле специальных знаний нет, но я попробую грубо сравнить эффективность двух систем на основе здравого смысла.

Союз.
Стартовая масса, т - 305
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 7,1
МАКС-Т
Стартовая масса 2-й ступени, т - 275
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 18
18/7 = 2,5
МАКС эффективнее Союза в 2,5 раза.

---

В реале массы несколько отличаются от приведенных вами.
http://www.buran.ru/htm/gud%2027.htm
Что там в реале вывелось бы на МАКС-Т можно только предпологать.Но ваша методика подсчета ИМХО не верна,-раз уж вы считаете массу конструкции ОС за массу ПН,то тогда приплюсуйте к массе ПН РН Союз и сухую массу его третьей ступени(она также выходит на орбиту,отделяясь от ПН через 3 сек после выведения) блока И.

Да, согласен, я поторопился выдать цифры. Моя методика явно недоработана.

Вот что у нас могло быть вместо Бурана. Мясищев - голова-а-а
http://www.testpilot.ru/russia/myasi...m/19/index.htm

Цитата:

---

Сообщение от mel

Вот что у нас могло быть вместо Бурана. Мясищев - голова-а-а
у

---

А ведь как амбициозно всё начиналось? шаттл имхо даже со спиралью рядом не стоял......а уж с её потомками.....
А тут ещё и бортовой ядерный реактор....

Этот проект имхо даже на сегодняшний день звучит фантастически.

Вот именно что сегодня. А в СССР могли, всё ведь просчитано, не из пальца высосано. Какие светлые головы были! А в руководстве бараны. Они не только нашим инженерам не дали возможности совершить технологический скачёк, приказали повторить бесперспективную западную идею, но и страну просрали.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Вот именно что сегодня. А в СССР могли, всё ведь просчитано, не из пальца высосано. Какие светлые головы были! А в руководстве бараны. Они не только нашим инженерам не дали возможности совершить технологический скачёк, приказали повторить бесперспективную западную идею, но и страну просрали.

---

ну там проект по сложности был такой, что закончить его до развала союза не успели бы....
Да и система выглядит мягко говоря не дешевле, а скорее даже дороже шатлов......

"Ох уж эти сказочки. Ох уж эти сказочники..." (с) Падал прошлогодний снег.

Мясищев, конечно, голова. Но ни у СССР тех времен не было ни технических, ни технологических, ни экономических возможностей заниматься его проектами. И, самое главное, мотивации не было. Зачем реализовывать такие сложные и навороченные проекты, когда можно проще и дешевле?
Да, М-50 - самолет уникальный. Однако в эксплуатации очень сильно дороже чем аналоги. Да, аналоги несколько хуже по характеристикам. Однако не настолько, чтобы разница в характеристиках переходила из количественной в качественную.

По-хорошему, вместо мертворожденной тяжеленной и дорогущей "Энергии" надо было делать носитель (лучше керосинный, чем водородный - безопаснее) с полезной нагрузкой тонн 50-60, и возможностью устанавливать КГЧ не только сбоку, но и сверху.
На него и легкий челнок (или наоборот - тяжелый одноразовый пилотируемый КК - в зависимости от задач и возможностей) можно было бы взгромоздить, и зарабатывать на нем немалые денежки, пуская на геостационар космические аппараты пачками.

Но руководство СССР оказалось неумным - "сделать как у них и лучше" - это все, на что оно оказалось способным.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

"Ох уж эти сказочки. Ох уж эти сказочники..." (с) Падал прошлогодний снег.

---

Тот прошлогодний снег сейчас тебя кормит. Деньги-то вы делаете на старых советских разработках.

Цитата:

---

Мясищев, конечно, голова. Но ни у СССР тех времен не было ни технических, ни технологических, ни экономических возможностей заниматься его проектами.

---

Твои доводы идут в разрез с историей. Успешный запуск Энергия+Буран - это неоспоримый факт. Идеологически Энергия+Буран - полная фигня, но по сложности и масштабам стоит на одном уровне с М-19 (по сложности чуть менее, по масштабам может и более). У СССР тех времен всё было в наличии. Это значит, что было главное: интеллектуальный капитал + экономический. Если каких-то технологий не было, то интеллектуальный капитал давал гарантию их создания, что и было продемонстрировано в Энергия+Буран, в рамках которого были созданы новые технологии и новая промышленность. А если ресурсов предположим для М-19 не хватило-бы, так их легко перераспределить из военной области, где они были с избытком.

Цитата:

---

И, самое главное, мотивации не было. Зачем реализовывать такие сложные и навороченные проекты, когда можно проще и дешевле?

---

Это и есть самое главное. Но только мотивация была и сейчас есть.
Сложные технологии - это фундамент развития государства. Именно технология даёт благосостояние общества. Технологии всегда зарождаются в военной области и переходят в ширпотреб, повышая качество жизни. А по твоей теории мы бы сейчас в России до сих пор на телегах по кочкам тряслись. Вот потому-что СССР не совершил технологический прыжок, потому он и развалился. И сейчас это над Россией висит (сравни с Китаем для наглядности).

Цитата:

---

Да, М-50 - самолет уникальный. Однако в эксплуатации очень сильно дороже чем аналоги. Да, аналоги несколько хуже по характеристикам. Однако не настолько, чтобы разница в характеристиках переходила из количественной в качественную.

---

М-19 даёт именно качество, чего у ракет никогда не было и не будет. Да и с количеством у него всё в порядке.

Цитата:

---

По-хорошему, вместо мертворожденной тяжеленной и дорогущей "Энергии" надо было делать носитель (лучше керосинный, чем водородный - безопаснее)

---

Перечитай ещё раз про М-19 и обрати внимание на характеристики, массовое совершенство к примеру в сравнении с ракетой. Смысл М-19 - дешёвая эксплуатация. Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые. М-19 и МАКС не отрицают ракет, а дополняют их. Если тяжёлая ракета нужна, то она д.б. именно водородной, т.к.
1) унификация (удешевление) технологии с М-19
2) водородная технология - предел экологичности
3) топливная эффективность

А ты опять один параметр выдёргиваешь и выпячиваешь его. Что за мода такая, один параметр выпячивать? Очень доходчивый пример такого выпячивания и неизбежных последствий - самолёт F-117. Он максимально заточен под невидимость. Но практика поставила его на место - в музей. Ядерные технологии опасные? Да. Но во Франции ядерная энергетика - 70%. А можно и падающими баками с керосином всё загадить.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Твои доводы идут в разрез с историей. Успешный запуск Энергия+Буран - это неоспоримый факт. Идеологически Энергия+Буран - полная херня, но по сложности и масштабам стоит на одном уровне с М-19 (по сложности чуть менее, по масштабам может и более). У СССР тех времен всё было в наличии. Это значит, что было главное: интеллектуальный капитал + экономический. Если каких-то технологий не было, то интеллектуальный капитал давал гарантию их создания, что и было продемонстрировано в Энергия+Буран, в рамках которого были созданы новые технологии и новая промышленность. А если ресурсов предположим для М-19 не хватило-бы, так их легко перераспределить из военной области, где они были с избытком.

---

не-а, не так.
Наоборот, тут ситуация аналогична истории с ту-4
скопировать используя более менее отработанные технологии оказалось проще.....
силовая установка у мясищевского аппарата только чего стоит, ЯСУ даже в медведи засунуть не срослось.....а тут космический аппарат....сложно это всё.
Это оно потом бы стало быстрее, выше и сильнее....

Ваши теории о том, от чего развалился союз повеселили....спасибо :D
Фраза "Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые." убивает наповал :eek:

Угу.
Презервативы по миллиончику никого не интересуют?
Затраты разовые...

Цитата:

---

Сообщение от mel

Тот прошлогодний снег сейчас тебя кормит. Деньги-то вы делаете на старых советских разработках.

---

На востребованных старых советских разработках. И только на тех, которые удалось внедрить в производство еще в СССР. Невостребованные разработки и прожекты уровня М-19 никому не нужны оказались.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Сложные технологии - это фундамент развития государства. Именно технология даёт благосостояние общества.

---

Технология, даже самая крутая, если она не востребована и не внедрена в массовое производство - не более чем затраты на ее разработку.
А благосостояние общества дает возможность продавать результаты труда этого общества. Ну или выбивать при помощи этих результатов благосостояние из какого-нибудь другого общества.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Технологии всегда зарождаются в военной области и переходят в ширпотреб, повышая качество жизни.

---

Эти самые технологии, уже лет 30 (если не 40) зарождаются в области именно т.н. "ширпотреба". И только доведенные на деньги тех, кто этот ширпотреб купил, до нужных надежности и долговечности, попадают к военным. ;)
Ни один, даже самый пухлый военный бюджет, не в состоянии будет заплатить за разработку, внедрение в производство, и само производство в штучных количествах (а военным больше и не нужно обычно), например, процессора уровня Intel Core 2 Duo.

Цитата:

---

Сообщение от mel

М-19 даёт именно качество, чего у ракет никогда не было и не будет. Да и с количеством у него всё в порядке.

---

В данном случае имелось в виду количественное приращение характеристик, приводящее к качественному изменению системы. А не качество воображаемой системы с воображаемым ее превосходством и воображаемое же количество запусков.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Перечитай ещё раз про М-19 и обрати внимание на характеристики, массовое совершенство к примеру в сравнении с ракетой. Смысл М-19 - дешёвая эксплуатация.

---

Повторюсь еще раз. Американцы со своей "дешевой эксплуатацией многоразовых космических систем" посчитали и решили, что дешевле одноразовые. Потому что с прочными и устойчивыми к космическим нагрузкам материалами полный швах. Крепление двигателей Шаттла течет и деформируется со временем. Замена крепления на новое - дешевле новый Шаттл отгрохать.
А у нас с материаловедением дело обстояло (и обстоит сейчас) гораздо хуже.

Цитата:

---

Сообщение от mel

А ты опять один параметр выдёргиваешь и выпячиваешь его. Что за мода такая, один параметр выпячивать?

---

Да ничего я не выпячиваю. Есть такое понятие как структура рынка.
Во-первых легкие КА мало кому нужны (см. выше статистику). А во-вторых настолько массовое количество КА любой массы, чтобы окупить многоразовую систему массовыми запусками, никому не сдалось. КА построить выходит минимум в 10 раз дороже, чем его запустить на орбиту даже с нынешними ценами на запуски. И в несколько раз дольше - заводы не справятся с объемами поставок КА и тот же МАКС будет простаивать со всеми экономическими вытекающими.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые.

---

Меня уже опередили, но все-таки.
Во-первых стоимость разработки закладывается в цену продажи продукта. И чем выше стоимость разработки - тем выше цена продажи, и тем дольше продукт будет окупаться. Это элементарная экономика.
Именно стоимость разработки которая "значения не имеет" сейчас сильно портит жизнь F-22 и еще более сильно мешает массовому внедрению F-35.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

На востребованных старых советских разработках. И только на тех, которые удалось внедрить в производство еще в СССР. Невостребованные разработки и прожекты уровня М-19 никому не нужны оказались.

---

Нужны и востребованы. Именно сейчас ракеты стали препятствием для дальнейшего развития космической отрасли из-за дороговизны запуска. Существенное увеличение грузопотока на орбиту невозможно. А это следствие непродуманных решений 35-летней давности.

Цитата:

---

Эти самые технологии, уже лет 30 (если не 40) зарождаются в области именно т.н. "ширпотреба". И только доведенные на деньги тех, кто этот ширпотреб купил, до нужных надежности и долговечности, попадают к военным. ;)
Ни один, даже самый пухлый военный бюджет, не в состоянии будет заплатить за разработку, внедрение в производство, и само производство в штучных количествах (а военным больше и не нужно обычно), например, процессора уровня Intel Core 2 Duo.

---

Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны. А именно в то время резко всал вопрос шифрования/дешифрования сообщений связи и охоты англичан и американцев за подводными лодками. Даже фраза знаменитая есть: компьютеры - дети войны. Спутники связи и разведки создавались для военных и на средства обороны и в последствии пригодились в народном хозяйстве. А уж GPS - вообще классика. Первый серийный реактивный самолёт - переделанный бомбардировщик. Технологии сверхзвуковых пассажирских самолётов были предварительно отработаны на военной технике. Я не знаю ни одного примера, когда технологии переходят из ширпотреба к военным. Смысл описанного мной вектора в том, что зарождение технологии слишком дорого для гражданского сектора и оплачиваются военными. Но когда они внедряются в оборону и инновационный риск скачком падает, тут подключается ширпотреб и начинает уже шлифовать отработанные технологии расширяя и удешевляя их. Так было на западе, но не в СССР. Это и сгубило СССР.

Цитата:

---

В данном случае имелось в виду количественное приращение характеристик, приводящее к качественному изменению системы. А не качество воображаемой системы с воображаемым ее превосходством и воображаемое же количество запусков.

---

Учёные не воображают, а рассчитывают. В этом они отличаются от нас.

Цитата:

---

Меня уже опередили, но все-таки.
Во-первых стоимость разработки закладывается в цену продажи продукта. И чем выше стоимость разработки - тем выше цена продажи, и тем дольше продукт будет окупаться. Это элементарная экономика.
Именно стоимость разработки которая "значения не имеет" сейчас сильно портит жизнь F-22 и еще более сильно мешает массовому внедрению F-35.

---

Вот очень подходящий пример. Но только в мою пользу. Почему-то предельно сложные F-22 и F-35 неотвратимо вытесняют технологичные до примитива F-86 и МиГ-15. То, что их по количеству меньше, так это потому-что качество бьёт количество и новые самолёты меньшим числом будут выполнять бОльшие задачи. Представляю, как бы твоя армия на предельно дешёвых МиГ-15 воевала против F-22. Что-то не вижу очереди за дешёвыми самолётами, всем подороже подавай. А кто не может подороже, тот окажется на свалке истории.
А вот ещё наглядный пример, ну уж он-то всем близок. Я опять-же не вижу очередей желающих купить предельно технологичные Жигули 1-й модели. Всем подавай дорогие навороченные с кучей всяких настроек Мерседесы. Мерседес - это М-19, ракета Протон - Жигули.

Скрытый текст:

Модераториал: извини конечно, но постоянные провокации к оффтопу и троллинг лопнули мое терпение. А ведь два раза вежливо намекнул

Цитата:

---

Сообщение от mel

Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны.

---

И что? Да, первые компьютеры создавались для военных. Но упомянутый Core 2 Duo - наоборот, без гражданских появится не смог бы в принципе. Процессор, стоимость разработки которого 1/6 от стоимости программы Ф-22 не вытянет даже Пентагон.

Цитата:

---

Сообщение от mel

То, что их по количеству меньше, так это потому-что качество бьёт количество и новые самолёты меньшим числом будут выполнять бОльшие задачи.

---

Нет. Потому что жаба КВА. Стоил бы Ф-22 70M$ - спокойно купили бы все 500 самолетов, и не посмотрели бы, что он эффективнее. А особенно "хорошо" Ф-35 вытесняет старые самолеты. То Голландия от него откажется, то Британия количество зарежет, то Израилю приходится уступки делать. И это при том, что названных не устраивает текущая цена, к началу производства она еще вырастет.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Нужны и востребованы. Именно сейчас ракеты стали препятствием для дальнейшего развития космической отрасли из-за дороговизны запуска. Существенное увеличение грузопотока на орбиту невозможно. А это следствие непродуманных решений 35-летней давности.

---

Цена серийного спутника связи находится примерно в районе 0.5-2 миллиардов долларов. В зависимости от массы и сложности. Срок сборки - 6-8 месяцев. Иногда до года (если аппарат головной в серии, или были введены глобальные изменения)
Научные спутники сравнимой массы и сложности в десятки раз дороже. Так как товар штучный.
Простенькие, т.н. "университетские" спутники достаточно дешевы - есть и по 10 килобаксов, есть и по несколько миллионов долларов.
Но и те и другие - разовые проекты. Так как собираются очень долго - пока ученые поймут концепцию изучаемого явления, пока инженеры поймут, что им этим ученым надо, пока спроектируют, пока соберут. Иной аппарат несколько лет собирают. И запуски таких аппаратов достаточно редки. Носитель только на них не окупишь.

Стоимость запуска РН "Протон" для заказчика находится в районе 60 миллионов долларов.
Поэтому технически и экономически - не средства доставки ограничивают количество запусков в год.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны.

---

Давай так. Ты не будешь мне, инженеру электронщику по образованию, рассказывать про знание истории микропроцессорной техники...

Цитата:

---

Сообщение от mel

Я не знаю ни одного примера, когда технологии переходят из ширпотреба к военным. Смысл описанного мной вектора в том, что зарождение технологии слишком дорого для гражданского сектора и оплачиваются военными.

---

...а я тебе не буду рассказывать про старую как мир истину - "если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет".
Все современные военные системы управления, и вычислительные системы как в аппаратной, так и в программной части - это адаптация того самого ширпотреба.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Цена серийного спутника связи находится примерно в районе 0.5-2 миллиардов долларов. В зависимости от массы и сложности. Срок сборки - 6-8 месяцев. Иногда до года (если аппарат головной в серии, или были введены глобальные изменения)
Научные спутники сравнимой массы и сложности в десятки раз дороже. Так как товар штучный.
Простенькие, т.н. "университетские" спутники достаточно дешевы - есть и по 10 килобаксов, есть и по несколько миллионов долларов.
Но и те и другие - разовые проекты. Так как собираются очень долго - пока ученые поймут концепцию изучаемого явления, пока инженеры поймут, что им этим ученым надо, пока спроектируют, пока соберут. Иной аппарат несколько лет собирают. И запуски таких аппаратов достаточно редки. Носитель только на них не окупишь.

Стоимость запуска РН "Протон" для заказчика находится в районе 60 миллионов долларов.
Поэтому технически и экономически - не средства доставки ограничивают количество запусков в год.

---

Из твоих слов вырисовывается огромная проблема. Если спутники такие дорогие, то напрашивается методика их обслуживания на орбите (пример -обслуживание орбитального телескопа американцами). Для этого многоразовые аппараты вне конкуренции, М-19 для этого и предназначен.
Но кроме спутников есть пилотируемая космонавтика. Сегодня МКС уже начинает напоминать город. Но город без дорог умрёт. Такая огромная и сложная конструкция на орбите, а используется для одиночных экспериментов. Нарастает противоречие. Растущие масштабы МКС явно подразумевают и более масштабное применение, орбитальное производство например. И тут М-19 как родной. Вопрос о бесперспективности ракет встаёт ребром. Всё больше людей начинает это понимать. Но 35 лет назад некоторые такие последствия уже предвидели и предлагали их решение.

Цитата:

---

Давай так. Ты не будешь мне, инженеру электронщику по образованию, рассказывать про знание истории микропроцессорной техники...

...а я тебе не буду рассказывать про старую как мир истину - "если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет".
Все современные военные системы управления, и вычислительные системы как в аппаратной, так и в программной части - это адаптация того самого ширпотреба.

---

Ширпотреб - это уже не новые технологии, а обыкновенная рутина. Хотя тоже высокие технологии. А внедрить новую технологию - риск, граждане на это не пойдут.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Но кроме спутников есть пилотируемая космонавтика. Сегодня МКС уже начинает напоминать город. Но город без дорог умрёт. Такая огромная и сложная конструкция на орбите, а используется для одиночных экспериментов. Нарастает противоречие. Растущие масштабы МКС явно подразумевают и более масштабное применение, орбитальное производство например.



Ширпотреб - это уже не новые технологии, а обыкновенная рутина. Хотя тоже высокие технологии. А внедрить новую технологию - риск, граждане на это не пойдут.

---

гыгы
он троль.
мкс город - бугага да и только.
А уж граждане не внедряют технологии стоимостью сотни миллионов а то и миллиарды баксов, ога (Кинект майкрософтовский ниразу не рискованный ога)

Интересно, случилось бы это, если бы спутник вышел на плановую орбиту?

Слишком часто уж выходят из строя или вообще не выводятся новые спутники...

Похоже, что российскому спутникотворению давно пора задуматься над космо-сервисом (обслуживаем спутников на орбите).

На худой конец, запустить межорбитальный буксир и пригонять поломанные спутники к МКС на ремонт.

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

Похоже, что российскому спутникотворению давно пора задуматься над космо-сервисом (обслуживаем спутников на орбите).

На худой конец, запустить межорбитальный буксир и пригонять поломанные спутники к МКС на ремонт.

---

Чего только не придумают русские чтобы только не строить нормальные дороги... Это я к тому что существуют общепринятые вполне эффективные способы добиться надежной работы КА.

А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря). Это очень выгодное по стоимости и с большой перспективой для космонавтики решение. Смысл такого решения в том, чтобы развивать орбитальную космонавтику и отказаться от конструирования пилотируемых кораблей, способных летать к другим планетам.
Раньше я один об этом твердил, а вот сейчас вижу ещё народ подтягивается, понимание расширяется, что очень обнадёживает.

Цитата:

---

Сообщение от mel

С А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря). Это очень выгодное по стоимости и с большой перспективой для космонавтики решение. Смысл такого решения в том, чтобы развивать орбитальную космонавтику и отказаться от конструирования пилотируемых кораблей, способных летать к другим планетам.
Раньше я один об этом твердил, а вот сейчас вижу ещё народ подтягивается, понимание расширяется, что очень обнадёживает.

---

А как насчет надежности и стоимости системы Space Shuttle? Насколько помню, 2 из 5 челноков (40% ) потерпели катастрофу, да и вышло это в копеечку. А "Энергия"-"Буран"?

Цитата:

---

Сообщение от F74

А как насчет надежности и стоимости системы Space Shuttle? Насколько помню, 2 из 5 челноков (40% ) потерпели катастрофу, да и вышло это в копеечку. А "Энергия"-"Буран"?

---

С надежностью в принципе все нормально(хотя каждый раз новый одноразовый корабль априори надежней,чем старый многоразовый корабль прошедший межполетное обслуживание),а вот стоимость выведения многоразовой системой всегда дороже чем одноразовой ракетой-носителем.Собственно поэтому и прикрывают Шаттлы(по критерию стоимость-эффективность).

Цитата:

---

Сообщение от mel

А вообще я очень согласен с StarWanderer, необходимость создания АКС типа МАКС или Спираль напрямую вытекает из колоссальной стоимости спутников и их ненадёжностью (очень мягко говоря)

---

Городить еще более ненадежную систему, чтобы компенсировать ненадежность другой системы... Это неправильно.
Вон американцы в 2006-м году выводили из эксплуатации космический аппарат NAVSTAR, запущенный на орбиту и принятый в эксплуатацию 1991-м. Нашему ГЛОНАССУ такому САС (срок активного существования) остается только завидовать.

Скрытый текст:

У СССР, кстати, ненадежность и недолговечность автономных КА была всегда проблемой. А вроде бы коммунисты, ага.
Изначально было четыре основных проблемы :
1. Сначала были проблемы с химией бортовых аккумуляторов. Недолговечность и ненадежность.
2. А потом когда пошли полупроводники - с надежностью работы транзисторов и микросхем в условиях космоса.
3. Отсутствие надежных двигателей малой и сверхмалой тяги с маленьким расходом рабочего тела
4. Отсутствие хороших программистов, которые могут нормально запрограммировать КА.

Батарейки космического назначения делать мы научились сами. Полупроводники сейчас можно купить. А вот третья и четвертая - остались.

Ну и далеко ходить не буду. Мы сейчас работаем через спутник российского изготовления - "Экспресс" (номер не вспомню, да и не суть важно). Расчетный САС 7 лет. Запущен в 2006-м году. Плановая замена - в 2013-м году. Рабочее тело двигателей корректировки орбиты закончилось год назад. Сейчас его на орбите болтает как селедку в проруби. Качество связи в итоге - "то потухнет - то погаснет".
Как надо программировать аппарат и как им управлять, чтобы при расчетном сроке в 7 лет, израсходовать топливо за 4 года?
Отмазки типа "мы долго добирались до орбиты" не катят - "Протон" с БРИЗом вывел аппарат всего в 2 км от заданной точки. При допуске по ТЗ - до 5 км.

Цитата:

---

Сообщение от маска

С надежностью в принципе все нормально(хотя каждый раз новый одноразовый корабль априори надежней,чем старый многоразовый корабль прошедший межполетное обслуживание),а вот стоимость выведения многоразовой системой всегда дороже чем одноразовой ракетой-носителем.Собственно поэтому и прикрывают Шаттлы(по критерию стоимость-эффективность).

---

Цитата:

---

Сообщение от Zorge;

Городить еще более ненадежную систему, чтобы компенсировать ненадежность другой системы... Это неправильно.
Вон американцы в 2006-м году выводили из эксплуатации космический аппарат NAVSTAR, запущенный на орбиту и принятый в эксплуатацию 1991-м. Нашему ГЛОНАССУ такому САС (срок активного существования) остается только завидовать.

---

Интересные заявления. Интересно, если многоразовая система всегда дешевле одноразовой, почему к примеру Маска пилотирует многоразовый самолёт, а не одноразовый? Ась? Это не теоретический вопрос, а то, что все мы видим вокруг себя каждый день. И то что мы видим, противоречит приведённым утверждениям. А объяснение простое: из первой фразы уберите слово "всегда" (дороже), а вот после этого уже можно будет разговаривать. Серьёзные люди всегда указывают границы применимости конкретных решений или утверждений.

Что касается ненадёжности МАКС, то просто констатировать ненадёжность системы - абсолютно бессмысленно, из этого ничего не следует. Вероятно да, надёжность МАКС, похуже, но, если надёжность хуже на 1-2%, но зато мы получим множество других существенных выгод (например, существенную экономию денег и пр.), то перспективы вырисовываются в пользу многоразовых систем.
Возьмём к примеру фразу "Городить еще более ненадежную систему...". Так обычно говорят поэты, литераторы. На молитву это похоже. Предлагаю немного здравого смысла. МАКС - это авиационно-космическая система. Самолёт - авиационная система. Разница между ними небольшая. А значит и надёжность не может сильно отличаться. Предвидя затёртые молитвы упреждаю: перегрузки на спортивных самолётах и истребителях больше, чем у космонавтов.Всех устраивает надёжность самолётов. Почему-же вдруг к МАКСу другие мерки? И это при том, что наверняка у аэрокосмических систем надёжность будет выше, чем у самолётов.
Идём дальше. Всё, что сказал Zorge про ненадёжность отечественных спутников, только ещё больше усиливает позиции аэрокосмических систем. Имеем три неоспоримых факта:
1) надёжность отечественных спутников всегда была сверхнизкой и перспективы не наблюдаются, а даже ещё и ухудшаются
2) стоимость спутиков по словам Zorge многократно превышает стоимость доставки на орбиту (а вот и выгода)
3) надёжность отечественных авиационных систем на самом высоком мировом уровне
Вывод из фактов, а не молитв эксплуатантов ракет, предлагаю сделать вам

Какая то интеллектуальная маструбация. Эксплуатанты давно сделали свои выводы и отказались от многоразовых.
По лучше вас считать умеют, потрахались правда изрядно, т.к. демагоги типа вас сумели продавить в свое время шатл и буран. но даже штатам не по карману оказалась многоразовая система. Вот такая экономия.

Эксплуатанты? И кто же эти эксплуатанты? НАСА с их явно переразмеренными шаттлами (80 тонн без полезного груза согласно Wiki). Конечно от такой системы откажутся. Делать надо просто систему под задачи, а не придумывать задачи для уже созданной системы. У нас вроде ничего многоразового не эксплуатировали. А революционные проекты часто и остаются проектами из-за консерваторов.

А вот от SpaceShip(One/Two) похоже отказываться не собираются пока... Там задачи определены уже - туристов возить.

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

А революционные проекты часто и остаются проектами из-за консерваторов.

---

Просто никому не нужны фейерверки и трупы.

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

А вот от SpaceShip(One/Two) похоже отказываться не собираются пока... Там задачи определены уже - туристов возить.

---

Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

Эксплуатанты? И кто же эти эксплуатанты? НАСА с их явно переразмеренными шаттлами (80 тонн без полезного груза согласно Wiki). Конечно от такой системы откажутся. Делать надо просто систему под задачи, а не придумывать задачи для уже созданной системы.

---

Что Буран, что SS создавались под конкретные задачи. А ваше незнание истории вопроса лишь указывает на то что за многоразовики в нынешних условиях ратуют профаны.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Просто никому не нужны фейерверки и трупы.


Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.

--- Добавлено ---



Что Буран, что SS создавались под конкретные задачи. А ваше незнание истории вопроса лишь указывает на то что за многоразовики в нынешних условиях ратуют профаны.

---

На первых этапах феерверки можно делать беспилотными и без трупов. Хотя бы проверить концепцию на уменьшенном варианте. Но даже этого делать не стали... Для очень многих задач пилоты и не нужны. Достаточно иметь надежную систему автоматического управления.

Возможно я не знаю истории вопроса. Но я прочитал это в открытом источнике.
http://buran.ru/htm/shuttle.htm
Там даже это красным выделено.

Цитата:

---

NASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.
Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.

---

Ну а Буран хоть и отличается структурно от SS, но концепция его использования та же самая.

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

На первых этапах феерверки можно делать беспилотными и без трупов. Хотя бы проверить концепцию на уменьшенном варианте. Но даже этого делать не стали... Для очень многих задач пилоты и не нужны. Достаточно иметь надежную систему автоматического управления.

---

Да все испытали, все попробовали. Буран слетал в автомате. Прогрессы летают. Многие страны провели математическое моделирование (Гермес, Зингер, Хоуп, Хотол, Буран, Шатл). Вердикт НЕ ВЫГОДНО! Объясняю, нам нужно на орбиту закинуть скажем 2 тонны и 3 человека. Спустить оттуда нужно просто 3 человека. Так вот, задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как. Поручаем сравнительно компактную и не дорогую РН Союз или аналог. Теперь вместо КА Союз считаем аппарат многоразовый но под те же задачи. Получаем РН примерно в 3 раза больший и более дорогой. Более того, мы теряем в надежности т.к. Союз имеет довольно широкие возможности к попаданию дерьма на вентилятор и выживанию людей. Многоразовики с момента когда космонавты пристегнулись в ложементы зависят полностью от безаварийной работы основных систем. Причем из-за массы и габаритов многоразовика систему аналогичную по функциям САС сделать нереально. Так же на этапе спуска с орбиты, любые повреждения, любые отказы например системы маневрирования и все. Т.к. безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот. Любое отклонение грозит сенсацией(с).

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

Возможно я не знаю истории вопроса. Но я прочитал это в открытом источнике.
http://buran.ru/htm/shuttle.htm
Там даже это красным выделено.
Ну а Буран хоть и отличается структурно от SS, но концепция его использования та же самая.

---

Статья УГ. Попытаюсь объяснить, прикол Шатла и бурана не в том что они многоразовые или что они эффективны в выводе. Их самая большой плюс это возможность спустить ПН на землю в целости и с небольшой перегрузкой. Все остальное второстепенные детали. Так вот, Буран должен был работать в связке с Энергией. первый пуск РН Энергия помнишь? Что там у неё была за ПН? Эти корабли были построены СПЕЦИАЛЬНО для обслуживания боевых орбитальных платформ. В том числе лазеров с ядерной накачкой и т.п. ублюдочного порождения фантазий сумасшедших милитаристов. Ну так вот, при развертывании такой системы должен быть способ вернуть на землю хотя бы реактор в целости, сам КА можно утопить где нибудь в тихом океане, всем пофиг. А уж использование Шатлов не по назначению это всего лишь попытка приспособить их к условиям когда их основная работа обломилась. Сам понимаешь, какие ещё 30 пусков в год, если на орбите нет развитой системы ПРО?
Вот и получается, что либо компактные но одноразовые кораблики типа Союз, или монстры типа Бурана и Шатла, для которых хвала Богам не стало работы. А в нишу между ними не влезает ничего. Ну не получается на теперешнем этапе технического развития создать ПРОСТОЙ, НАДЕЖНЫЙ, ДЕШЕВЫЙ многоразовик. И ещё долго не получится.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Какая то интеллектуальная маструбация. Эксплуатанты давно сделали свои выводы и отказались от многоразовых.
По лучше вас считать умеют, потрахались правда изрядно, т.к. демагоги типа вас сумели продавить в свое время шатл и буран. но даже штатам не по карману оказалась многоразовая система. Вот такая экономия.

---

А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Поглядим серва как его хотя бы лет 5 поэксплуатируют безаварийно.[COLOR="Silver"]

---

Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Объясняю, нам нужно на орбиту закинуть скажем 2 тонны и 3 человека. Спустить оттуда нужно просто 3 человека. Так вот, задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как. Поручаем сравнительно компактную и не дорогую РН Союз или аналог. Теперь вместо КА Союз считаем аппарат многоразовый но под те же задачи. Получаем РН примерно в 3 раза больший и более дорогой. Более того, мы теряем в надежности т.к. Союз имеет довольно широкие возможности к попаданию дерьма на вентилятор и выживанию людей. Многоразовики с момента когда космонавты пристегнулись в ложементы зависят полностью от безаварийной работы основных систем. Причем из-за массы и габаритов многоразовика систему аналогичную по функциям САС сделать нереально. Так же на этапе спуска с орбиты, любые повреждения, любые отказы например системы маневрирования и все. Т.к. безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот. Любое отклонение грозит сенсацией(с).

---

О, наконец-то связная речь. Тут можно и поговорить.
1) Многоразовик может быть и легче ракеты за счёт того, что больше половины веса ракеты занимает окислитель, а многоразовик на первом этапе полёта может разгонятся за счёт атмосферного кислорода (Спираль, МГ-19). Кроме того многоразовики разгоняются за пределами плотной атмосферы (15 км) и не тратят топливо на борьбу с воздухом. К примеру МГ-19 в проекте при стартовом весе 500т поднимает на орбиту 40т полезного груза.

2) Союз ещё совсем недавно трепал нервы конструкторам и космонавтам многократным баллистическим спуском, несмотря на то, что "задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как". А всё потому, что Союз неуправляем на спуске и именно для Союза "безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот". Это конструктивный недостаток Союза. Многоразовик напротив, на спуске надёжней, т.к. он управляемый. В зависимости от погодных условий многоразовик может выбрать аэродром для посадки прямо на спуске. Более того, спуск многоразовика намного дешевле, т.к. полностью отсутствует этап поисково-спасательной операции. А это десятки самолётов и вертолётов. Каждый вертолёт имеет многочисленный экипаж, вся эта техника должна проходить предполётное и послеполётное обслуживание, а это большие расходы.

Цитата:

---

Вот и получается, что либо компактные но одноразовые кораблики типа Союз, или монстры типа Бурана и Шатла, для которых хвала Богам не стало работы. А в нишу между ними не влезает ничего. Ну не получается на теперешнем этапе технического развития создать ПРОСТОЙ, НАДЕЖНЫЙ, ДЕШЕВЫЙ многоразовик. И ещё долго не получится.

---

Ты определённо ничего не слыхал о МАКС и Спираль, они как раз занимают указанную нишу. Собственно их я и подразумевал, никак не могу понять, откуда здесь взялись Шаттл и Буран, я их и за ВКС не считаю. Ты бы обсуждал свои любимые Шаттлы где-нибудь в другом месте.

Цитата:

---

Сообщение от mel

А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.

--- Добавлено ---



Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.

--- Добавлено ---

---

Эксплуатант и и разработчик шатла один и тот же
Спэйс шип не летает на орбиту, не зачёт.
Спираль и макс гамно, так как технически сложно, дорогущие материалы и дикое количество человеко-часов для разработки
При фундаментально унылой массовой эффективности.
Единственный вариант дешёвого многоразовика это достаточно большой аппарат с одним типом двигателей (типа того самого МГ19), но таких нет и будут не скоро - технологии не позволят ещё долго
Да и непонятки с теплоизоляционными материалами делают многоразовик на сегодняшний день лотереей....

Цитата:

---

Сообщение от mel

А разработчики посчитали и сделали вывод, что многоразовики дешевле в эксплуатации. А так как у них квалификация выше, чем у эксплуатантов, то и экономия экономней.

---

Ахаха, у нынешних разработчиков много опыта? Да они последние 30 лет на попе ровно сидели. В железе у них НОЛЬ))

Цитата:

---

Сообщение от mel

Не надо ждать так долго. Уже сейчас многое видно. Вместе с SpaceShip(One/Two) создавались конкурирующие аппараты по принципу обычных проверенных ракет. Но как только ракеты столкнулись с реальной конкуренцией ВКС, проект ракетной системы сдох на этапе испытаний, против ВКС он явно не имеет шанов. ВКС - это выбор эксплуатантов в нынешних условиях. Это уже реальность и она отличается от твоих безосновательных молитв.

---

Пока нет статистики пусков не видно ничего. А вот астронавты пусть молятся почаще, правда это скорее всего не поможет, но хоть головы займет.

Цитата:

---

Сообщение от mel

О, наконец-то связная речь. Тут можно и поговорить.
1) Многоразовик может быть и легче ракеты за счёт того, что больше половины веса ракеты занимает окислитель, а многоразовик на первом этапе полёта может разгонятся за счёт атмосферного кислорода (Спираль, МГ-19). Кроме того многоразовики разгоняются за пределами плотной атмосферы (15 км) и не тратят топливо на борьбу с воздухом. К примеру МГ-19 в проекте при стартовом весе 500т поднимает на орбиту 40т полезного груза.

---

Ололо, и где же реально работающие ПВРД? В Orbiter... И в паре книжек. А работать нужно сейчас, а не через 30 лет.

Цитата:

---

Сообщение от mel

2) Союз ещё совсем недавно трепал нервы конструкторам и космонавтам многократным баллистическим спуском, несмотря на то, что "задача спуска троих в одноразовой капсуле сравнительно проста, решена уж дай бог памяти 50 лет как". А всё потому, что Союз неуправляем на спуске и именно для Союза "безопасный спуск возможен только в узком коридоре скоростей и высот". Это конструктивный недостаток Союза. Многоразовик напротив, на спуске надёжней, т.к. он управляемый. В зависимости от погодных условий многоразовик может выбрать аэродром для посадки прямо на спуске. Более того, спуск многоразовика намного дешевле, т.к. полностью отсутствует этап поисково-спасательной операции. А это десятки самолётов и вертолётов. Каждый вертолёт имеет многочисленный экипаж, вся эта техника должна проходить предполётное и послеполётное обслуживание, а это большие расходы.

---

Союз никому не трепал нервы баллистическими спусками пока горе разработчики своими корявыми ручками не полезли в систему которая и так работала. Цифровой Союз и все такое. Но багу победили, не смотря на отсутствие опыта. Что кстати показало что система надежна и что даже при отказе СУ все равно космонавты живые и здоровые на землю вернулись. Что кстати доказывает что вы сударь ВРЕТЕ! Баллистический спуск обеспечивает приземление в аварийном режиме, в штатном режиме спускаемый аппарат УПРАВЛЯЕМ, и перегрузки на входе не велики (3-4g). Перл про дороговизну поисковой операции я оставлю без комментариев. Вы сударь просто плохо умеете считать. Не удивительно ваше восторженное мнение об многоразовых системах.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Ты определённо ничего не слыхал о МАКС и Спираль, они как раз занимают указанную нишу. Собственно их я и подразумевал, никак не могу понять, откуда здесь взялись Шаттл и Буран, я их и за ВКС не считаю. Ты бы обсуждал свои любимые Шаттлы где-нибудь в другом месте.

---

Они занимают нишу на поцреотических сайтах фантастической направленности. И в книжках М.Каллашникова. В реале эти аппараты оказались никому не нужным хламом непонятного назначения.
ЗЫ Я буду обсуждать тут или в любом другом разделе этого форума то что посчитаю нужным исходя из правил. Поэтому свои советы оставьте жене.

А тем временем, те же эксплуатанты, сильно уменьшив габариты делают уже второй пуск пусть и полумногоразовой системы.

http://www.rian.ru/science/20110306/342873441.html

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

А тем временем, те же эксплуатанты, сильно уменьшив габариты делают уже второй пуск пусть и полумногоразовой системы.http://www.rian.ru/science/20110306/342873441.html

---

Эксплуатанты (вы же о НАСА?) тут совершено не при чем. Теперь вся эта канитель находится под руководством ВВС, а до этого перешла Пентагону. В вашей же новости написано. Ну а военные это особый народ, денег отродясь не считали, у них с простыми математическими операциями всегда туго было.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Эксплуатанты (вы же о НАСА?) тут совершено не при чем. Теперь вся эта канитель находится под руководством ВВС, а до этого перешла Пентагону. В вашей же новости написано. Ну а военные это особый народ, денег отродясь не считали, у них с простыми математическими операциями всегда туго было.

---

Эксплуатанты, я имел в виду США. У других таких возможностей нет. Что НАСА что не НАСА - разработчиками являются крупные авиакосмические компании (Боинг, Локхид и т.д). И в случае НАСА и в случае ВВС деньги идут из бюджета страны. Разницы особой нет. Выпрашивают их только по разному. Да и шаттлы тоже изначально для военных целей были заточены.

Я о том, что почему-то военные предпочли многоразовую вместо надежной одноразовой.

И вообще, сколько можно засорять космос надежными одноразовыми системами :)

Цитата:

---

Сообщение от StarWanderer

Я о том, что почему-то военные предпочли многоразовую вместо надежной одноразовой.

---

Дык предпочли... Я например о целях создания Х-37 ни сном ни духом. Может где то оно и нужно, но пока что мне это кажется просто распилом.

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

Эксплуатант и и разработчик шатла один и тот же
Спэйс шип не летает на орбиту, не зачёт.
Спираль и макс гамно, так как технически сложно, дорогущие материалы и дикое количество человеко-часов для разработки
При фундаментально унылой массовой эффективности.
Единственный вариант дешёвого многоразовика это достаточно большой аппарат с одним типом двигателей (типа того самого МГ19), но таких нет и будут не скоро - технологии не позволят ещё долго
Да и непонятки с теплоизоляционными материалами делают многоразовик на сегодняшний день лотереей....

---

Спэйс шип летает на суборбиту, это тоже космос. Или ты называешь аппарат, который поднимается на высоту 110 км обычным самолётом?
Дешёвых многоразовиков никогда не будет. Тут выгода в другом. Да, разработка многоразовика намного дороже, но это одноразовые затраты и производство ограничено. А ракета заново строится для каждого пуска. Предположим многоразовик тяжелее одного экземпляра аналогичной ракеты. Но в при каждом запуске масса ракеты суммируется и после N-го запуска суммарная масса ракеты превысит любую массу многоразовика и с этого момента расходы на производство ракеты начнут съедать экономическую выгоду и эксплуатация ракеты станет не выгодной. Поэтому массовая эффективность - это преимущество именно многоразовика. Стоимость материалов для ракет не меньше, чем для многоразовика. Предполётное обслуживание присутствует в обоих вариантах (плюс транспортировка ракеты с завода на космодром), послеполётное обслуживание для пилотируемых полётов тоже присутствует в обоих вариантах. В плюс ракете можно записать отсутствие послеполётного обслуживания беспилотных запусков, а в плюс многоразовика - отсутствие дорогого космодрома (это компенсирует затраты на разработку многоразовика). Но бесконечное производство ракет из дорогих материалов ничем скомпенсировать невозможно. Что касается большого количество человеко-часов для разработки, так с 1970-х годов 40 лет было потрачено вообще впустую, без всякого результата, а это ещё хуже. Такой аргумент обычно говорят те, кто вообще работать не хочет, а хочет получить всё и сразу (новые русские бизнесмены). Сейчас мы имеем много времени для разработки потому, что у нас уже есть ракеты, которые мы эксплуатируем. Если бы их не было, то в таком случае действительно, в целях скорейшего получения результата необходимо было спроектировать ракеты. Во всём должен быть смысл. Никакой лотереи я не вижу, всё просчитывается.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Ололо, и где же реально работающие ПВРД? В Orbiter... И в паре книжек. А работать нужно сейчас, а не через 30 лет.

---

Здрасте. Большинство противокорабельных ракет летают на ПВРД и не где-нибудь за границей, а у нас.

Цитата:

---

Они занимают нишу на поцреотических сайтах фантастической направленности. И в книжках М.Каллашникова. В реале эти аппараты оказались никому не нужным хламом непонятного назначения.
ЗЫ Я буду обсуждать тут или в любом другом разделе этого форума то что посчитаю нужным исходя из правил. Поэтому свои советы оставьте жене.

---

Шаттлы и Энергия+Буран - это обычные ракеты, только крылья сбоку приляпали. А назначение ВКС типа МАКС или Спираль - обслуживание орбитальных станций, заводов, ремонт спутников, сверхдешёвый вывод спутников на орбиту.

Цитата:

---

Сообщение от mel

Шаттлы и Энергия+Буран - это обычные ракеты, только крылья сбоку приляпали. А назначение ВКС типа МАКС или Спираль - обслуживание орбитальных станций, заводов, ремонт спутников.

---

Буран - да, шаттл - нет, сбоку у него ускорители. А буран летит на Энергии. А суммарно считать можно по разному. 1кг груза доставляемым шаттлом стоит больше 44 000 долларов, прогресс - выше 5000. Так что кроме того, что старт многоразового шаттла стоит заметно дороже, то и стоимость доставки груза в разы выше.