Читал полностью, после спал спокойно, кошмары не мучали. Исходя из Вашего поста можно подумать что там сказано что-то ужасное. Повторяю еще раз про соху и атомную бомбу - фраза красивая реальности соответствующая максимум на 50%
Вид для печати
Читал полностью, после спал спокойно, кошмары не мучали. Исходя из Вашего поста можно подумать что там сказано что-то ужасное. Повторяю еще раз про соху и атомную бомбу - фраза красивая реальности соответствующая максимум на 50%
Просто англичане боялись до поросячьего визга того, что Сталин не остановится в Германии и пойдет дальше. И план "Немыслимое" - один из вариантов, который прорабатывал их генштаб тык сказать на случай если вдруг,то что делать... Обычная работа генерального штаба - иметь варианты действий на могущие возникнуть ситуации.
И потому придумали план нападения? А вот упырь Сталин со своими упырями генералами, разрабатывали планы именно обороны. То есть потенциальный агрессор готовиться к обороне, а потенциальная жертва агрессии к нападению. Не находите это нелогичным?Цитата:
Сообщение от Falstaff
Вы не правы. Пары фашизм/антифашизм, и коммунизм/антикоммунизм – это хотя и разные, но идеологические системы. Это общее. Фанатизм – крайняя степень «увлеченности» своими политическими идеями. Тоже политический термин. То есть, речь идет только о политике. Ничего теплого.Цитата:
Сообщение от Virpil8
Вначале было -
Потом -Цитата:
Сообщение от Virpil8
Еще немного и реальность повысится до 100 %Цитата:
Сообщение от Virpil8
Вы намекаете, что Черчилль не говорил этой фразы? Говорил кто-то другой? А как на самом деле? Россия в 1926 году не была аграрной страной? А 1953 атомной сверхдержавой?
--- Добавлено ---
Это особенное коварство "империи зла". :)Цитата:
Сообщение от Schreder
Цитата:
Сообщение от steleugen
1. Фанатизм ИМХО - крайняя степень увлечения чем угодно и не обязательно политикой. Так что остаюсь при своем мнениии но спорить не буду - лень много писать да и не принципиально.
2. Черчиль конечно это говорил но, скажем так, страна была в 26 не совсем аграрной а в 53 не совсем атомной свехдержавой. А появлении у СССР атомной бомбы это скорее не заслуга Сталина а недоработка контрразведки США.
3. Абстрактно говоря план обороны далеко не всегда основным пунктом должен включать в себя "отрыть окоп поглубже и ждать удара" Так что ничего необычного здесь нет.
С точки зрения просвещённых европейцев конечно нет, они всегда так делают (обороняются нападая).Цитата:
Сообщение от Virpil8
И просвещенные европейцы и непросвещенные азианты тоже - военное искуство интернационально
Приведу определение из Википедии - Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.Цитата:
Сообщение от Virpil8
Хотя понятие, конечно, широкое.
Что значит «не совсем»? В курсе, что к 1926 году только закончилось восстановление экономики после гражданской войны, которая кое-как достигла уровня 1913 г.? Что на СССР приходилось 50% мирового импорта машин? Про какую промышленность речь?Цитата:
Сообщение от Virpil8
Про бомбу просто смешно. Физиков в СССР нет, атомной промышленности тоже. Есть только злобный Берия. Спасибо США, если бы он они родимые… . «Русские варвары» не могут подумывать всякие бомбы, могут только воровать.
Если серьезно. Разведка лишь ускорила создание бомбы. Литературы на эту тему море, было бы желание. Но его, по-моему, нет.
Можно ли назвать план «Барбаросса» тоже оборонительным?Цитата:
Сообщение от Virpil8
Про Барбароса я ждал реплики... Нет, нельзя. Я же первым словом написал "абстрактно" Про бомбу я имею вполне хорошую информацию - МИФИ все таки... Без помощи западных физиков мы бы потратили намного больше времени. Очень намного. И наладить производство не в единичном экземпляре тоже было огромной проблемой. Да и средств доставки поначалу просто не было.По первому пункту много писать нет времени , если вкратце то тяж. промышленность в России перед революцией и гражданской войной конечно не равна была например немецкой и уж тем более английской но развивалась гораздо быстрее. Так что задел все же был довольно неплохой хотя революция и гражданская война отбросили нас назад. Но это совсем не то же самое, что создавать вообще с нуля при полном отсутствии инженеров и рабочих с опытом как в какой-нибудь Монголии например. Так что ИМХО про соху и бомбу - это красиво звучит но практически истинно дай бог вполовину.
Лучшая оборона - нападение, ага.
Вообще вас действительно волнует, имел ли данный замысел место или нет? Здравый смысл-то победил, что уже теперь говорить.
А то напридумывают: план Далласа, план Черчилля, план Путина.....
Пардон за незнание вопроса и оффтоп. А разве не до Рейгана нас так стали называть?Цитата:
Сообщение от Schreder
Что, и Канаду тоже???:eek::D ЕМНИП с Рейгана все началось.Цитата:
Сообщение от Seal
President Reagan's Speech before the National Association of EvangelicalsЦитата:
Сообщение от Seal
Цитата:
Сообщение от saddam
Оффтопик:
saddam уже с нами, а где kaddafi? :)
Классно! Ваш аппанент с огромной долей сарказма произносит Вашу же фразу (в смысле весь пост) только поменяв имена для придания контрастности, для выделения шаблонности и заезжености этой давно набившей оскомину "теории коммунистического заговора". И Вы тут же называете его по сути пере-пост полным бредом даже не утруждая себя мыслью что это Ваш собственный пост просто утрированный. Браво, логика блещет дальше некуда :bravo:.Цитата:
Сообщение от Virpil8
"Упыри не вы!" почти (с)
"Упырь или не упырь?! Вот в чем вопрос!" тоже "почти".:D
План был?
был.
Не состоялся?
не состоялся.
Будь СССР чуть слабее, а "союзники" чуть сильнее осуществился бы?
Думаю да.
О чем спорите? Очередной образец временного сотрудничества двух "кровных" оппонентов, наглядный образец насколько круто может быть изменена политика государством (любым). Нормально это с общечеловеческих норм? Нет. А с политических? Это норма.
Тема может быть интересна с точки зрения истории (огромное спасибо за Ржешевского) и должна быть близка каждому россиянину, поскольку планировалось убийство наших предков. Это стоит знать и стоит помнить, остальное это уже прикладное использование факта существования плана: упыри/не упыри, переродились или нет...
Вообще-то лучший вид обороны - это как раз нападение :-). Что-же касается самого плана - то найдите его в энциклопедии и прочитайте тык сказать в переводе а не в пересказе :-). Англичане "считали без хозяина" - т.е. подразумевали само собой разумеющимся что в операции будут участвовать американские войска. А поскольку американцам крайне желательно было вступление СССР в войну с Японией, то воевать с СССР за английские интересы они как-то не стремились. А без американцев весь этот план не стоил и бумаги, на которой написан.Что, собственно, пришлось Черчиллю признать. Ну и почти всего, что сказано в преамбуле плана удалось в конце концов добится дипломатическими мерами..Цитата:
Сообщение от Schreder
Точно тут вообще самое зло, Чукчи и Индейцы :D и :secret: русские подпольщикиЦитата:
Сообщение от DustyFox
Ну так если мне память не изменяет, то Черчиль Союз сильно не любил и думаю такой план начал разрабатывать. У Джонсона в книге есть моменты когда они в конце войны летая на Спитах, уже начинают посматривать на ВВС РККА как на врага.
Можно вспомнить, что геббельсовская пропаганда представляла нападение на СССР как защиту. Недавно Т. Блэр оправдывал компанию в Ираке тем, что тот может применить хим. оружие. Так что «оборона», лучшее демагогическое оправдание для агрессии.Цитата:
Сообщение от Virpil8
С вами трудно не согласиться. Но Вы описываете сложности, которые были преодолены. Иначе бы США реализовали план типа «Дропшот». Конечно, в целях «самообороны».Цитата:
Сообщение от Virpil8
Конечно, темпы были выше, так как начинали своё развитее с более низкого мануфактурного уровня. Эти ускоренные темпы вызывали социальные проблемы и диспропорции. Возник пролетариат, по сути, в полуфеодальном обществе… . Эти быстрые темпы создали условия для революции.Цитата:
Сообщение от Virpil8
К сожалению, конкурировать нам приходится не с Монголией, а с самими развитыми государствами. И сравнивать надо бы с ними. По сравнению с США или Великобританией, или даже Чехословакией СССР в 1926 г. аграрная страна, недавно с трудом воевавшая с Польшей. Страна находится в дипломатической изоляции. Так США признают СССР только в 1933г.Цитата:
Сообщение от Virpil8
В 1953 г. СССР сверхдержава, противостоящая всему Западу. Член Совета Безопасности ООН, с правом вета. Прогресс разительный. Жертвы тоже колоссальны, но у них есть хоть какой-то смысл.
Конечно лучшая, особенно при том что никто на тебя нападать не собирается. Это лишний раз подчёркивает что Великобритания являлась потенциальным агрессором, следующим своим довоенным планам. Бритты только по видимому не учли, что они уже никто и звать их никак. У "западной цивилизации" теперь другой хозяин и без его ведома и разрешения никто вякнуть не посмеет.Цитата:
Сообщение от Falstaff
...Поправлю Вас немножко. Черчилю при всей его антипатии к РСФСР\СССР нельзя отказать в логике и хитрости. Англия являясь на начало 2мв хоть и не "центральной" империей из-за потери ряда своих колонний. Оставалась основным голосом в пятёрке сильнейших государвств. По причине войны, и в частности "битва за Англию", истощившие её ресурсы большенство крупных предприятий были либо выкуплены новыми хозяевами из... естественно Америки, либо получили к себе вкладчиков и содержателей основных пакетов акций что по сути тоже стали принадлежать американскому владельцу ближе к окончанию военных действий. То есть уж не помню как кто то писал, по факту земля на которой жили англичане к концу 2мв перестала им пренадлежать.Цитата:
Сообщение от Schreder
Черчиль понимая что они уже не могут противостоять СССР физически и тагже понимая что добровольно США не пойдёт на такие расходы сделал "хитрый выпад" с реверансами в сторону молодой и возгордившейся бывшей английской коллонии сильно расжиревшей за время боевых действий. Он своей Фултонской речью дал понять амерам что те являются пупом земли на который молится "весь свободный мир" не приминув там жирно упомянуть что СССР хочет что б молились им. Банально назвав США оплотом в борьбе с коммунизмом он окончательно создам мировое мнение об них в Европе как именно об таких ковбоях... и гордым "ковбоям" с их гордостью уже было не отвертется.
С тех времён как Черчиль громко хлопнул дверью, до того как откинул копыта, США стало основной финансово промышленной базой по борьбе с коммунизмом. Черчель же поймал сразу двух зайцев. Первый, снял расходы по предполагавшейся им же гонке вооружений в холодной войне и "право" первыми получить по башке от советов в случае начала её горячей фазы. И второе, поставил друг против друга две державы с которыми он не только не смог бы тягатся после войны но и которые люто ненавидил и презирал (США, коллония что дала хорошего пинка Англии когда то) всё время своей жизни.
Возможно Ваша версия более верна. И она ещё более подтверждает гнилую сущность британской политики в отношении России, а затем и СССР.
1)Отрицательная комплиментарность к нашей стране на супер-этническом урочне - раз.
2)"Постоянные интересы" тогда Британской ещё империи - два.
3)Планы делают всегда и все, но слава богу в подавляющем случае очкуют их реализовать(пока ещё очкуют).
Не стоит из за этого снова разводить дискуссии в стиле "проф. Преображенский-тов. Вяземская".
И ещё я хотел бы выступить с предложением приравнять применение слова "бред" на форуме к троллингу. Ибо оно автоматически обвиняет собеседника в неадекватности.
Ну или не приравнивать, а внести в список для награждения жёлтым горчичником с соответствующим баллом.
:rolleyes:Цитата:
Сообщение от Schreder
http://www.youtube.com/watch?v=f3rPGI8gz54
Мне кажется несогласие с чужой точкой зрения не должно переходить в намеки на умственные способности оппонента. Давайте будем взаимно вежливы. Темы часто обсуждаются достаточно щекотливые но надеюсьподавляющее большинства участников обсуждения согласны признать право каждого иметь свое мнение по тем или иным вопросам.
Скрытый текст:
Скрытый текст:
Потрудитесь объяснить, к чему Вы выложили в этой теме ролик жирика с оскорблениями. Если в ближайшее время не придумаете ничего вразумительного, я Вам гарантирую бан минимум на полгодика, в идеале же блокировка навсегда.Цитата:
Сообщение от CHyCMyMpuK
хахаха, Владимир Вольфович прав, магнитное поле действует! :D
Прощайте.:bye:
Скрытый текст:
А в Ленинградской области (во главе с "культурной столицей России") - 15% Ну и что из этого следует? Вообще если кому интересно обсуждать известный ролик с Жириновским может откроете спец. тему?
Оффтопик:
Трудно найти более наглого и тупого политика. А за такие видеоролики граждан, которые это размещают с оскорбительным намёком, нужно банить на forever. ИМХО.
А по сабжу - таки да, столкнул Черчиль лбами США и СССР. И масла ещё в огонь подлил.
"Это все придумал Черчиль в 18-ом году":D Вы считаете что США свою послевоенную внешнюю политику по указаниям Черчиля выстаивали? Это сильное утверждение! Я думаю, американцы с Вами не согласятся...:)
Вы так и не поняли о чём я написал. Черчиль и по сей день в каком то смысле гений, и Ваш вопрос только этому подтверждение. Амеры уверены что сами начали противостояние с коммунизмом. Это и был его "ход конём".Цитата:
Сообщение от Virpil8
Это не в Ваш адрес реплика а в ssh.... Возможно Черчиль действительно первым озвучил новую концепцию для западного мира но идея, что называется, витала в воздухе. А утверждать, что США несамостоятельны в своей внешней послевоенной политике и их просто развел Черчиль - это как-то странно выглядит.
Да ничего странного. Вы не зацикливайтесь на сложившихся клише взаимного восприятия за времена холодной войны. Вспомните Америку до 20-30 годов прошлого столетия. До 20-х она многими на Русси (я имею ввиду не только после революции) воспринималась как революционный символ Свободной Америки Сколько позабыто событий когда при революции у нас пример и образы брались из того ещё свободного мира. За времена холодной войны и особенно перестройки все эти исторические факты "закапали в огороде и привалили большим камнем". Оставили минимум про чингачкуков и все революционные периоды всего американского материка переписали как бандитство голыдбы из Мексики.
Короче об этом было бы можно копать долго и упорно. Но кому оно сейчас надо? Проще всё видить через розовые и прочие очки что даёт современная политическая верхушка в любой стране.
Это был лай Моськи. Сэр Уинстон ЕМНИП тогда уже не был премьером. Как было написано в какой то книге , он был избавлен от необходимости возглавлять распадающуюся Империю, но вынужден был при сём присутствовать.Цитата:
Сообщение от пуфик
Разумеется нельзя оспаривать гениальность Черчилля в игре на мировой шахматной доске. Но тем горше его "чаша с ядом", Штаты планомерно нагибали его Империю по всем параметрам, а он прекрасно это осознавая вынужден был это терпеть, ибо фигуры расставлял уже не он.
...однако "ход конём" он сделал удачно.
Для Трумена - да.Пожил бы ещё ФДР - не факт.Цитата:
Сообщение от пуфик
Собственно, камрад пуфик (:thx:) уже ответил, я с ним полностью согласен. Можно долго рассуждать о влиянии Черчиля на мировую политику, но факт остается фактом - его Фултонская речь вошла в историю и часто считается точкой начала Холодной войны.Цитата:
Сообщение от Virpil8
Ну с этим-то фактом и я полностью согласен.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/glprot-p5.gif
Схема военных действий против СССР согласно плану военной операции «Немыслимое» (из газеты «Дейли телеграф»). Дата объявления военных действий — 1 июля 1945 г.
Как Вы считаете, на схеме изображена оборонительная операция?
Выглядит как картинка с стрелочками, с гордым названием The Plan!
--- Добавлено ---
что-то вспомнилось, как в прессе появились планы захвата какого-то то ли европейского, то ли американского города, весьма подробные планы, с маршрутами танков по улицам. хоть убейте, не помню что за город был
А как он должен выглядеть на уровне планирования групп армий? Указать направления каждому батальону? Я обратил бы внимание на ту линию, на которую планировалось отбросить Красную Армию. Напоминает Линию Кёрзона.Цитата:
Сообщение от =HH=Viktor
Если вы говорите о линии Данциг-Быдгощ-Бреслау (Вроцлав), то да, "напоминает", плюс - минус почти вся Польша, всего-то делов. Хоть бы карту изучили перед тем, как глупости писать.Цитата:
Сообщение от steleugen
Значение слова напоминает Вам понятно? Дать ссылку на значение?Цитата:
Сообщение от Stein78
Напоминать - вызывать воспоминание, заставлять вспомнить. http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD...B0%D1%82%D1%8C
Оставлю без комментариев.Цитата:
Сообщение от Stein78
Вам, позвольте спросить, любая проведенная с севера на юг линия на карте линию Керзона напоминает? Линии меридианов не вызывают воспоминания, не заставляют вспомнить о ней? Нет?Цитата:
Сообщение от steleugen
Мне вот линию Керзона послевоенная советско-польская граница напоминает, расположена там же, да и конфигурация очень похожа. Расскажите, чем эта линия на карте напомнила вам линию Керзона, и тогда возможно я смогу понять вашу точку зрения.
)))) освоили слово напоминать? Не злоупотребляйте.Цитата:
Сообщение от Stein78
Нет. Расстроились?Цитата:
Сообщение от Stein78
Какого года?Цитата:
Сообщение от Stein78
Ну, уж определитесь. Либо «расположена там же», либо «конфигурация похожа». Это тавтология.Цитата:
Сообщение от Stein78
А вот это уже прогресс. Сначала для Вас это была глупость, а теперь стало интересно мое мнение? Может вначале надо было разобраться, а потом переходить на личность? Ваша манера разговаривать Вас же и характеризует.Цитата:
Сообщение от Stein78
У меня для Вас крутая новость. Кроме внешнего сходства есть еще внутреннее, когда формально вещи разные, но по своей сути очень похожи.
Самая восточная линия на схеме плана «Немыслимое» напоминает мне линию Кёрзона не местом где ее провели, не её формой, а теми внешнеполитическими задачами, которые она должна была бы выполнять.
В 1920 году Красная Армия понесла революцию в Европу и вторглась в геополитические интересы Великобритании. Дипломатическая нота Дж. Кёрзона с требованиями остановить наступление на линии Кёрзона выражала внешнеполитические задачи Британской империи, которые она собиралась защитить, готовясь, в крайнем случае, вступить в войну против РСФСР.
Главный смысл линии Кёрзона обеспечить целость Польши, как «естественного» противника РСФСР, и проводника британской политики.
В 1945 году Красная Армия опять пришла в Европу и опять вторглась в интересы Великобритании. Помните где было польское правительство в изгнании? А чехословацкое? Восточная Европа, возникшая после развала Австро-венгерской и Российской империи, до войны находилось под влиянием Британии. Теперь ситуация менялась и это не устраивало кое-кого в Лондоне. Более того, РККА продвигалась так быстро, что и сама Германия рисковала оказаться под контролем Советов. А это ставило Британию в очень не выгодное геополитическое положение.
План «Немыслимое» -вариант решения этой проблемы. Самая восточная линия на плане вытесняет СССР из всей Германии и захватывает западные польские земли. Германия, как 1920 г. Польша, становится главным противником СССР, а Польша получает надежду на независимость.
Общее этих линий – выдавливание СССР из Европы. В 1920 г. СССР был слаб – «выдавили» на этнические границы. В 1945 г. – уже опасный противник, тут уже хоть как бы «подвинуть».
Вот так и напоминает.
Нет. А что, должен? С чего бы мне из-за вас расстраиваться.Цитата:
Сообщение от steleugen
Обычно, когда говорят послевоенный, без уточнения, после какой именно войны, большинство людей в нашей стране понимают что имеется в виду. Специально для вас поясню, советско-польская граница установленная с 45-го года.Цитата:
Сообщение от steleugen
У меня для вас тоже крутая новость, линия Керзона была рекомендована советом Антанты как граница между Польшей и Россией в декабре 1919 года (только тогда она еще с фамилией Керзона не связывалась), когда никакой Красной армии и в помине не было в Европе, и это полякам пришлось бы отводить свои войска назад на эту линию. Сама линия была проведена вполне разумно, что, подтверждается установлением советско-польской границы в 45-м году практически по этой самой линии.Цитата:
Сообщение от steleugen
Только, пожалуйста, не надо путать определение этой линии и нотой Керзона уже от июля 1920 года, требовавший остановить наступление Красной армии именно на ней, что, в общем, никак не ущемило бы территориальных прав России, Украины и Белоруссии.
Вы видимо отрицаете право поляков на единое собственное государство в этнических границах очерченных на востоке как-раз этой линией, и считаете, что никакое другое государство кроме России или СССР не может иметь своих интересов, и проводить собственную политику, если видите сходство между определением линии Керзона и некоей линией на агрессивном военном плане.Цитата:
Сообщение от steleugen
Ну, вообще, с учетом того, что все столицы Европы, за исключением Лондона и Москвы были оккупированы или находились под влиянием Германии, особого выбора у них не было, а, если учесть, что польское правительство попало в изгнание в сентябре 39-го, когда Красная армия присоединила территории Западной Украины и Белоруссии, то и Москва не подходит.Цитата:
Сообщение от steleugen
Я думаю что Черчилль оценивал геополитическое положение Великобритании в Европе и скорость продвижения Красной армии намного лучше вас, когда подписывал ялтинские соглашения, явно определявшие Советскую зону оккупации Германии.Цитата:
Сообщение от steleugen
Историю с географией подучить не помешало бы. В 1920-м СССР еще не было, а восточная граница Польши, проведенная по рижскому договору 21 года проходила совсем не по этническим границам, и СССР восстановил справедливость в 39-м, против чего ни Англия, ни Франция не возражали.Цитата:
Сообщение от steleugen
Что за чушь, какое "подвинуть" это тут же привело бы к продолжению мировой войны. Да еще и 1 июля 1945, когда и с Японией то не разобрались пока.Цитата:
Сообщение от steleugen
И по поводу всяких планов: в любом генеральном штабе найдется множество планов на самые разнообразные случаи и варианты развития событий. И если вам когда-нибудь скажут, что в генштабе СССР планировали ядерные удары по США, это должно означает лишь то, что штабные генералы выполняли свою работу. А вовсе не то, что СССР - империя зла, агрессор, захватчик и поджигатель ядерной войны. Тоже самое, действительно и по отношению к планам западных держав.