Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

На какой дальности дециметровые радары ЗРК смогу обнаружить F-22?
Оптика здесь на панецея. А вдруг ночь или плохая погода?
.

---

Ага , а если я уставший, а завтра на войну?:) Да всякое может случится но оптика и + ИК диапазон, всетаки расширит границы работ комплекса и не так уж много останится окон у погоды когда это будет абсолютно бесполезно, а с точки зрения скрытности и эфекта неожиданности такой способ очень не плох и пока доказывал свою эффективность. На счет покрытия "Раптора" оно явно не уневерсально, для каких длин волн оно расчитано - (мм), (см), (дм) или для того и другого и можно без хлеба(винипух)?

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Ага , а если я уставший, а завтра на войну?:) Да всякое может случится но оптика и + ИК диапазон, всетаки расширит границы работ комплекса и не так уж много останится окон у погоды когда это будет абсолютно бесполезно, а с точки зрения скрытности и эфекта неожиданности такой способ очень не плох и пока доказывал свою эффективность.

---

Безусловно. Только если научатся мерять дальность тоже скрытно.

Цитата:

---

На счет покрытия "Раптора" оно явно не уневерсально, для каких длин волн оно расчитано - (мм), (см), (дм) или для того и другого и можно без хлеба(винипух)?

---

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Безусловно. Только если научатся мерять дальность тоже скрытно.

---

Это не критично - лазер, или СНРЦ перед пуском ,а если далность от ЗРК в это время небольшая (подпустил ведя на оптике), то пилот чихнут не успеет от зумера СПО как уже привет в виде ЗУР получит, но опять же это все обоюдно

Цитата:

---

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

---

вот вот, что не во всем диапазоне и уоберности явно нету.

Малозаметность хорошая вещь не кто не спорит. но когда блин выдается желаемое за действительное тоже напрягает. Что маляенькая ЭПР в 0.001 это реально не кто не спорит , ток в узком секторе и для определенных длин волн, ИМХО: у Эскандера или у х-101 тоже наверное такое ЭПР, а то и меньше в определенном "Очке" как некоторые любят тут говорить :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ничего удивительного. Ибо ЭПР и меряеться только в метрах квадратных и их производных. Квалдратных рапто микронах например.

Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.

Вопрос на засыпку - каково потвоему (если уж думаешь что "сделали") соотношение dB b м.кв. ? ;)

---

- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Это не критично - лазер, или СНРЦ перед пуском ,а если далность от ЗРК в это время небольшая (подпустил ведя на оптике), то пилот чихнут не успеет от зумера СПО как уже привет в виде ЗУР получит, но опять же это все обоюдно

---

С замером дальности тоже не просто. Лазеры на наши ЗРК не ставят, для того чтобы замерить дальность радаром нужно получить отражение достаточной мощности.

Но вообще-то эти наши споры немного оторваны от реальности. У военных немного другие категории.
Главная задача ПВО не "насбивать побольше" средств воздушного нападения, а защитить охраняемый объект. Так вот, к примеру ЗРК имеет зону поражения против традиционных СВН в радиусе 100 км, и может успешно прикрыть "зонтиком" большую площадь, но в случае применения противником малозаметных СВН, радиус уменьшается (опять же к примеру) до 10-20 км, а прикрываемая площадь уменьшается квадратично.

Вывод простой, против современных малозаметных СВН эффективность существующих ЗРК падает неприемлемо и не позволяет решать задачи по прикрытию объектов с требуемой вероятностью, заданным количеством сил.

Цитата:

---

вот вот, что не во всем диапазоне и уоберности явно нету.

---

При чем здесь юберность?
Малозаметность понятие относительное и зависит от длины облучаемой волны.

Цитата:

---

Малозаметность хорошая вещь не кто не спорит. но когда блин выдается желаемое за действительное тоже напрягает.

---

А кто выдает желаемое за действительное?

Цитата:

---

Что маляенькая ЭПР в 0.001 это реально не кто не спорит , ток в узком секторе и для определенных длин волн, ИМХО: у Эскандера или у х-101 тоже наверное такое ЭПР, а то и меньше в определенном "Очке" как некоторые любят тут говорить :)

---

С Х-101 должны были по идее поработать над молозаметностью. Но сказать что-то определенное можно потолько посмотрев на ракету вблизи, в полетной конфигурации. Если двигатель запрятали внутрь, то можно расчитывать на малую ЭПР.
У Искандера, я не наблюдаю никаких мер снижения малозаметности. Ракета как ракета. Я думаю, из-за того что на нем перешли к традиционным рулям, по сравнению с Окой или Точкой, ЭПР действительно заметно понизилась.
В общем-то все ракеты можно назвать малозаметными. :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Но вообще-то эти наши споры немного оторваны от реальности. У военных немного другие категории.
Главная задача ПВО не "насбивать побольше" средств воздушного нападения, а защитить охраняемый объект. Так вот, к примеру ЗРК имеет зону поражения против традиционных СВН в радиусе 100 км, и может успешно прикрыть "зонтиком" большую плщадь, но в случае применения противником малозаметных СВН, радиус уменьшается (опять же к примеру) до 10-20 км, а прикрываемая площадь уменьшается квадратично.

Вывод простой, против современных малозаметных СВН эффективность существющих ЗРК падает неприемлемо и не позволяет решать задачи по прикрытию объектов с требуемой вероятностью, заданным количеством сил.

---

Согласен отчасти. Проблема решаемая. даже теми средствами что есть сейчас у России.

Цитата:

---

А кто выдает желаемое за действительное?

---

не протебя речь, а про техкто говорит. что раптор с муравья почти имеет ЭПР, и увидите его вы только когда лбом об него стукнитесь или глазами найдете. то есть это ИМХО ПАрадные показушные ЭПР для высокого начальства. для того , чтоб сострич бабла и получить дополнительно оных самолетов.

Цитата:

---

У Х-101 должны были по идее поработать над молозаметностью. Но сказать что-то определенное можно потолько посмотрев на ракету вблизи, в полетной конфигурации. Если двигатель запрятали внутрь, то можно расчитывать на малую ЭПР.

---

Да фото ток видел под крылом ТУ-95, но судя по носновому обтекателю КР ракеты, который оченьнапомнил американскую малозаметную, судя повсему, озаботились всетаки о малой заметности, на счет двигателя не че не могу сказать, возможно ток косвенно догадываться , ИМХо как на Колибре наверное сделали

Цитата:

---

У Искандера, я не наблюдаю никаких средст снижения малозаметности. Ракета как ракета. Я думаю, из-за того что на нем перешли к традиционным рулям, по сравнению с Окой или Точкой, ЭПР действительно заметно понизилась.
В общем-то все ракеты иожно назвать малозаметными. :)

---

1) ракета под конус почти по всей длине, а не цилиндр - малый конус. Как правильно заметил, обычные не решетчатые рули
2) ИМХО судя по близкой фото, там явно покрытие есть кое какое.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Согласен отчасти. Проблема решаемая. даже теми средствами что есть сейчас у России.

---

ИМХО,
проблема никак не решается, без разработки качественно новых средств обнаружения.

В частности из-за этого понимания и появляются материалы некоторых "прозревших" военначальников о неспособности РФ отразить удар. За рюмкой чая такие разговоря более конкретны и резки.

Наше ПВО хорошо смотрится и противостоит современным СВН Европы и Азии, но против США выполнять возложенные задачи не в состоянии.

Цитата:

---

Да фото ток видел под крылом ТУ-95, но судя по носновому обтекателю КР ракеты, который оченьнапомнил американскую малозаметную, судя повсему, озаботились всетаки о малой заметности, на счет двигателя не че не могу сказать, возможно ток косвенно догадываться , ИМХо как на Колибре наверное сделали

---

Подождем пока покажут полетную конфигурацию.

Цитата:

---

1) ракета под конус почти по всей длине, а не цилиндр - малый конус. Как правильно заметил, обычные не решетчатые рули
2) ИМХО судя по близкой фото, там явно покрытие есть кое какое.

---

Что касается формы корпуса, то все тактические ракеты имеют приблизительно подобную геометрию. От решетчатых рулей, с большой вероятностью отказались из-за повышенного ЭПР, хотя складные решетки сильно "экономят" габариты ракеты.
А что касается покрытия, то это интересно. Было бы хорошо пощупать. Честно говоря, я слабо верю с сказки с покрытием из-за чрезмерного шарлатанства в этой сфере.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

ИМХО,
проблема никак не решается, без разработки качественно новых средств обнаружения.

В частности из-за этого понимания и появляются материалы некоторых "прозревших" военначальников о неспособности РФ отразить удар. За рюмкой чая такие разговоря более конкретны и резки.

Наше ПВО хорошо смотрится и противостоит современным СВН Европы и Азии, но против США выполнять возложенные задачи не в состоянии.

---

С точки зрения ПВО страны да согласен, ИМХО а Региональное (ТВД) вполне реально. И будет вполне успешно противостоять

Хорошо что уже докатились до того, что Раптора можно обнаружить в принципе из очень больших дальностей :) . Следующий шаг - докатится до того как ЗУР сможет поразить его из 200км в условиях РЭБ и ложных целей :) .

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

Хорошо что уже докатились до того, что Раптора можно обнаружить в принципе из очень больших дальностей :) . Следующий шаг - докатится до того как ЗУР сможет поразить его из 200км в условиях РЭБ и ложных целей :) .

---

Только после того, как представите способную на это ракету :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

..... автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?

---

По-тому что:

а)у арабов была отвратительная разведка (вернее- ее совсем не было)
б)иракский офицер - даже гадить без приказа вышестоящего офицера не сядет. Побоится. Короче: безинициативный и пассивный уставник.
в)у амеров разведка(подчеркиваю! РАЗ-ВЕД-КА) стояла на традиционно высоком уровне.

Цитата:

---

Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день;) 1 (один) F-117 и ещё один подбили?

---

Именно так. По-тому, что
а)разведка югославов работала на 150% лучше амерской
б)Золтан любил и умел проявлять инициативу
в)Золтан нашел как раскусить F-117 на "раз-два", и выработал соотв. тактику охоты. И не ошибся.

Цитата:

---

А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?

---

Амеры конечно ребятня недалекая, но не настолько же? Они, так же быстро просекли как и почему Золтану удалось "невозможное" и приложили массу мер к тому, что бы его опыт не пошел, так сказать "в массы". Оргвыводы и разбор полетов вещь полезная... F-117 продолжили наносить удары, НО стали всегда изменять маршрут мисии - это раз... а во-вторых заколотили во-о-о-о-от та-а-а-а-кенного болта (прим. на 56мм :eek:) на свою т.н. "невидимость".
А именно: после тех случаев их всегда стали сопровождать 1-2 звена F-16 с "Шрайками" на борту. Тут уж -извините... С-125 лучше даже и не включаться и не начинать. С ее то дальностью обнаружения и захвата. :D Что собственно еще раз доказывает, что активное подавление средств ПВО - в 10000 раз эффективнее любой "необнаружимой малозаметности." Ди и какая уж тут невидимость, когда твой удар прикрывают 2-4 самолета которые оч. хорошо видны даже оч. старыми РСЛ? Все всем понятно...
А вот в сказки про "модернизацию Золтана" - я не верю. Качество разведки+ грамотная тактика+ беспечность и самонадеяность противника - дают победу. Атака F-117 без тщательнейшей разведки и подготовки невозможна. Что бы прорваться через кольцо ПВО - это самое кольцо изучается с точностью до метра. Тип РЛС, его "купол", местность, перекрытие "куполов" и т.д. А Золтан - включился там, где его быть не должно было "по определению" и все пошло напрекосяк...;)

Поправьте, однако в комплексе С-125 наличие каких то компьютерных методов обработки информации (даже на самом примитивном уровне) есть ноль.
К тому 'мириканцы' применяли ложные цели (как и в Ираке междувпрочем), даже испытывали новейшие образцы таких ложных целей (кстати таким образом можем частично объяснить большое количество 'сбитых' ЛА заявленными югами).
Если добавить наличие систем РЭБ которые с высокой вероятностью могут нейтрализировать любой попыток поразить самолета посредством ЗРК 'Квадрат' и С-125, включительно буксирумую приманмку ALE-50, и еще добавить огромную численность нападающей стороны, ее разведка; а также техническое состояние югославской ПВО, то становится ясно что у югов никаких шансов небыло.

Вообще-то несколько лет назад ЛокМарт хвастались что создали систему которая выдавала траекторию малозаметных целей в поле вещательных телестанций и всяких других сотовых вышек.

У шведов были какие-то проэкты, если только на бумаге, не знаю, о создании сети излучателей, и отдельных от них по сути пеленгаторов - каждый приемник использует отраженные от цели сигналы нескольких излучателей и вычисляет положение цели. Прелесть в том что излучатели достаточно дешевы и их можно иметь очень много, вся по настоящему дорогая аппаратура - пассивна и не совмещена с излучателями.

Если сделать эти излучатели по типу сверхширокополосной радиочастотной бомбы :D, то у каждого ла-невидимки будет свой очень специфический набор частот на которых он "зазвенит", так что можно не только траекторию просчитывать но и тип ла опознать.

А зачем их обнаруживать "если их сбить нечем"? :D А чтобы передать цу на "сидящий тихо" комплекс, чтоб он врубил высокое в нужный момент, пульнул и спрятался опять.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

---

как ты себе представляешь оптимизацию под дециметровый диапазон?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

---

Ну я же ответил выше. Давай еще раз - что непонятно ?

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

как ты себе представляешь оптимизацию под дециметровый диапазон?

---

ИМХО, общая геометрия оптимизируется как на сантиметры так и на дециметры. Всякая мелочь, типа лючков, затачивается только на сантиметры. Хотя там еще посчитать надо.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

Ну я же ответил выше. Давай еще раз - что непонятно ?

---

- Смотрим:

wind: Почему ты эту тему, в которую пишешь и пишешь, не прочёл сначала? Почему тебе снова нужно приводить уже приведённые в ней аргументы? Как то: есть EF-2000 и Рафаль, которые выставлены на свободную продажу практически любому покупателю из любой страны мира, кроме нескольких. Их ЭПР покупатель может приехать и померить своим собственным радаром, поэтому из их ЭПР никто секрета не делает:

SkyDron: А не просвятишь ли как "меряется ЭПР с помощью радара" ? ;)

wind: Да как-то так: берётся исследуемый самолёт, лучше всего в специальной безэховой камере, а иногда - на открытом воздухе, либо подвешивается на радиопрозрачных тросах, с возможнoстью вращения в горизонтальной плоскости, либо ставится на специальную радиопрозрачную вращающуюся колонну, причём антенны тестовых РЛС, расположенные в нескольких десятках метров от самолёта, могут перемещаться по высоте.
Далее производится комплекс замеров мощности отражённого сигнала: а) на разных частотах; б) под разными углами от 0 до 360 градусов; в) при разной высоте антенн относительно исследуемого ЛА.
И таким образом строятся сигнатуры ЭПР данного самолёта - по азимутам, углам места и частотам.
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Lockheed.htm
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Lockheed_F-35.htm
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Hughes.htm
http://cp.home.agilent.com/upload/cm...ntenna-lrg.jpg
RCS measuring

SkyDron: Вопрос мой был шутливо-подколочный.

На самом деле измеряют и расчитывают (затем повозможности подтверждают эксперементально) никакую не ЭПР.

''ЭПР'' в метрах (для твоего любимого Раптора - в микронах ) квадратных - это достаточно абстрактная и сфероконная характеристика предназначенная для ''успокоения'' эксплуатантов и характеризующая не столько радиоотражающие , сколько геометрические свойства обьектов радиолокации.

wind: Меня, как бывшего эксплуатанта, волнуют исключительно усреднённые значения ЭПР в тех самых квадратных метрах и ни в чём другом. Потому, что во всех формулах для "здоровых глупых парней, обнимающих небо крепкими руками" именно и только в таком виде ЭПР фигурирует во всех не очень сложных формулах расчёта потребного наряда сил и средств, дальностей обнаружения РЛС противника, вероятностей поражения своими и вражескими ракетами "воздух-воздух" и прочей прозой войны. Поэтому, высокоучёные ребята, мне ваши "ёжики" до лампочки, мне давайте вещи в съедобном, для простых парней вроде меня, виде.

SkyDron: В реальности при исследовании обьектов радиолокации составляются диаграммы ослабления сигнала (те самые ''ежи'' которые ты как то обьявил ересью ) для разных диапазонов РВ.

wind: Ересью я их не объявлял, я говорил и повторяю: в практике ВВС фигня в подобном виде смысла не имеет.

SkyDron:Замеряется функция степени ослабления сигнала, причем не в абсолютных (типа метрах квадратных или прочих ''попугаях''), а относительных единицах - децибелах.

Это корректная и универсальная методика.

На основании этих данных и делаются реальные расчеты , результаты которых используются нормальными спецами.
Да , да - те самые ''ежи'' , а никакие не квадратные микроны и корни четвертых степеней.

Разочарован ?

Поскольку (повторюсь) полученные характеристики являются величиной относительной и зависящей от множества факторов , для облегчения понимания эксплуатантами РЛ техники дается очень сильно упрощенная характеристика - ЭПР.
Точнее ЭПР на эквивалентной дальности, ибо (на пальцах) виртуальный кусок железа площадью n метров кв. на разных дальностях от источника зондирующего сигнала будет переизлучать мощности разные в абсолютных цифрах. Не говоря уж про то что под разными ракурсами эта мощность будет отличаться.

Ватты той самой мощности - величина абсолютная , а мощность (напряженность ЭМП) в точке приема (и приемном тракте РЛС) - ее функция.

Однако сами по себе ватты (не говоря уж про абстрактные метры.кв.) свойства обьекта не характеризуют (см. выше) , посему корректной является относительная величина универсально характеризующая степень ослабления эхо сигнала относительно сигнала зондирующего.

Те самые ''ежи'' с малопонятными обывателю децибелами.

Вот это то, что ты объяснял. Из этих объяснений яствует, что степень ослабления мощности отражённого сигнала, выраженная в децибелах, есть совершенно правильная характеристика самолёта, а вот ЭПР - это некой суррогат, некий эрзац для слабоумных, некая псевдохарактеристика для лохов и популизаторов, об которую приличному человеку и мараться не пристала.
Вот я и хочу, чтобы ты обяснил, почему во всех формулах, которые используют лётчики, штурманы, начальники РЭБ эскадрилий и полков при подготовке к боевому полёту фигурирует эта суррогатная характеристика в метрах квадратных, вместо совершенно истиных децибел?
Да притом ещё и никакого соответствия между ними нет, как между миллисекундами и килопаскалями:
SkyDron: Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.
И табличка здесь - полная фигня:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Только после того, как представите способную на это ракету :)

---

Так любую имеющую подход.дальность бери-не ошибешся.:D Если ты решишь задачу по обнаружению цели с приемлимой точностью,то привести ракету в точку встречи вполне возможно.%)

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

А именно: после тех случаев их всегда стали сопровождать 1-2 звена F-16 с "Шрайками" на борту.

---

Похоже, что ты это сам придумал.
Уж не говоря о том что Шрайки давно сняты с вооружения.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

ИМХО, общая геометрия оптимизируется как на сантиметры так и на дециметры. Всякая мелочь, типа лючков, затачивается только на сантиметры. Хотя там еще посчитать надо.

---

слабо себе представляю оптимизацию под длины волн в десятки сантиметров. может пояснишь на пальцах?

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

слабо себе представляю оптимизацию под длины волн в десятки сантиметров. может пояснишь на пальцах?

---

По моему в геометрии самолета все видно, наклон кромок крыльев, оперения, воздухозаборников, лючков и т.д.
Но это все мое ИМХО. Я не могу объяснить детали технологиии с которой не знаком.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Похоже, что ты это сам придумал.
Уж не говоря о том что Шрайки давно сняты с вооружения.

---

:dontknow: За "шрайк" не поручусь(всеж таки 1999 год) скажем проще:
противорадиолокационные ракеты.А HARM там или что другое -не суть.
Но то что 117 прекратили единоличные вылеты без прикрытия -точно.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Но то что 117 прекратили единоличные вылеты без прикрытия -точно.

---

- И кто же тебе рассказал о нюансах выполнения боевых полётов самолётами F-117? Какая баба на базаре?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- И кто же тебе рассказал о нюансах выполнения боевых полётов самолётами F-117? Какая баба на базаре?

---

ну, видимо из той же когорты, что и тебе рассказала про ЭПР Ф-22 в 0.00..01 м2 :D

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

ну, видимо из той же когорты, что и тебе рассказала про ЭПР Ф-22 в 0.00..01 м2 :D

---

- Мне рассказал об этом журнал Aviation Week & Space Technology. Ты правда думаешь, что это одно и то же, что "одна баба сказала"?