ПАК ФА: обсуждение

Вид для печати

15.01.2010, 07:58
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Myth

Речь вроде не о ПГО шла... и не о ПГУП. ПМСМ, в данном случае ПЧН нужно для генерирования вихрей для улучшения обтекания планера при маневрировании на дозвуковых скоростях и при кабрировании отклоняется на пикирование, как у Су-27М, Су-33 и Рафаля.

- Т.е., подъёмная сила на них направлена вниз?? :eek: Это вряд ли... ;)
15.01.2010, 08:01
paralay

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

У меня есть несколько цифр касательно ЭПР, относительно их я построил расчет. Это минимальная ЭПР Су-27 – 5 кв.м, максимальная ЭПР Су-27 – 15 кв.м, минимально возможная ЭПР для маневренного истребителя озвученная Погосяном – 0.3 кв.м, ЭПР крылатой ракеты без элементов «стелс» ~ 0.1 - 0.2 кв.м.
Для Раптора:
Площадь вида спереди – 9.25 кв.м (меряется по чертежу, это не мидель, чтобы получить мидель надо из этой площади вычесть площадь воздухозаборников).
Количество консолей – 6 шт. (два крыла, два киля, два стабилизатора)
Эффективность «обмазки» - 50%, влияние формы планера в снижении ЭПР – 20%

Считаем: 9.25 кв.м : 2 х (6 консолей : 8 консолей Су-27) х 0.5 х 0.2 = 0.3 кв.м

В предыдущем расчете количество консолей Су-27 было почему-то шесть, потому цифра получилась больше, а их восемь: два крыла, два киля, два стабилизатора и два фальшкиля.

С положенной выше табличкой по Ф-14 расчет не вяжется, у меня получается максимум 10 кв.м, а там аж 24 кв.м (как у Ту-22М с бомбами на внешней подвеске). Наверное Томкэт состоит из одних уголковых отражателей :)
15.01.2010, 11:57
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от А-спид

Если же вы искренне веруете в то, что средняя ЭПР самолета с площадью крыла порядка 45 метров, с здоровенной антенной РЛС с передней полусферы равна площади шарика для пинг-понга - то я начинаю верить что вы родной брат дяди Миши :)

- "Брат по разуму"... :D Это совсем не плохо!.. :ok:

---------- Добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:17 ----------

Цитата:

Сообщение от sla000

А просвятите меня и наверно еще многих собравшихся на форуме-
ф22 и пак фа/су 35 летят друг другу навстречу на одной высоте
какую надо взять эпр?

- 3 м2 - у Су-35, 0.3 - у ПАК ФА и 0.0023 у F-22.

Цитата:

В каком диапазоне углов существует этот вышеназванный локальный минимум эпр? Если речь о 2-3 градусах- это одно на расстоянии 200км это разница высот гдето в 5 км, если речь о 0.00..1 -0.0..9 градусах- это уже совсем другое

- Речь идёт, примерно, о диапазоне +/-15°-20° в горизонтальной плоскости и +/-10°-15° в вертикальной плоскости.
Рассуждизмы про "2°-3°" так же абсурдны, как и о "0.00..1° -0.0..9°". Так же нелепы.

---------- Добавлено в 12:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:28 ----------

Цитата:

Сообщение от А-спид

Очень характерная ошибка - это когда я говорю о средней ЭПР выступать с заявлениями о локальных минимумах ЭПР в узком секторе, и хоть и неявно, но приравнивать их друг к другу а заодно - к шарику для пинг-понга.

То что в узком секторе ЭПР Раптора, так же как и ПАК ФА и даже МиГ-21 (а почему нет? Получили же на нем ЭПР 0,3 кв.м.? :) ) может быть равен теннисному шарику - это очевидно. Но точно так же очевидно что к средней фронтальной ЭПР это прямого отношения не имеет, и так же очевидно что на основании имеющейся информации никаких выводов о соотношении ЭПР ПАК ФА и Раптора делать просто нельзя - нет достаточной информации. Вообще нет.

- Вот из спора с одним товарищем хорошая картинка, сигнатура американского учебного самолёта Т-33, выпускавшегося серийно в 1948-59гг:
http://www.aerospaceweb.org/question...-rcs-polar.jpg
Мы видим, что есть у него на сигнатуре три локальных минимума по 0.1 м2 (-10 dBsm) (случайных, разумеется, не "по воле творцов") есть максимум в 316 м2 (+25 dBsm) слева и 100 м2 (+20 dBsm) справа.
Мы видим, что в ППС в секторе +/-30° от продольной оси ЭПР меняется от 1 м2 до 10 м2 в секторе примерно +/-10°, есть чёткий максимум сзади по продольной оси так же на 10 м2.
Мы видим, что разброс ЭПР здесь колоссальный и искать нечто среднее - более чем проблематично, потому, что создатели этого самолёта про ЭПР вообще не думали и никаких мер по её уменьшению нигде не принимали.

А теперь, г-н А-спид, обрисуйте (или нарисуйте, если можете), пожалуйста, сигнатуру F-22 в Вашем представлении? :)
15.01.2010, 12:01
a1tra

Вложений: 3

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от paralay

С положенной выше табличкой по Ф-14 расчет не вяжется, у меня получается максимум 10 кв.м, а там аж 24 кв.м (как у Ту-22М с бомбами на внешней подвеске). Наверное Томкэт состоит из одних уголковых отражателей :)

не вопрос, подгоним... берем ту же модель, облучаем её спереди не 3-см а 4,5-см волнами и вуа-ля! Искомые 10 квадратных метра с носа :)
15.01.2010, 12:55
sla000

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Я вот что заметил. ТТХ самолета очень сильно зависят от страны, где он разрабатывался, и от страны, где ты живешь. А еще от стран, к которым у тебя личные симпатии. А еще от религии. И от политических убеждений.
Так что споры о эпр ф22- это очень трудная тема, в которой возникает вопрос- кому верить, и кто больше гонит.

А что до товарища маска- не верю, что максимальная эпр с хвоста, она же вроде должна быть с боков. Да и в 0.0078 с хвоста- чтото верится с трудом
15.01.2010, 12:59
Myth

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от wind

- Т.е., подъёмная сила на них направлена вниз?? :eek: Это вряд ли... ;)

Относительно оси самолета, да. Вспомните как ПГО работает на названых самолетах, скажем, во время выполнения той же "кобры". Фотографий и роликов же много.
По этим фотографиям видны динамика движения Су-30МК и положение ПГО. (подгрузка изображений почему-то не фурычит, так что ссылками)

http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...09zdm2_013.jpg
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...09zdm2_014.jpg
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...09zdm2_014.jpg
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...09zdm2_015.jpg

Взлет Су-30МК. Тут философия ПГО наглядна.
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...2009zd3053.jpg
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...2009zd3054.jpg
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...2009zd3056.jpg

Рафаль.
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...2009zd3100.jpg
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...2009zd3103.jpg
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...2009zd3106.jpg
http://maks.sukhoi.ru/media/photo/ma...2009zd3109.jpg
15.01.2010, 13:01
RomanSR

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Вечером, возможно, некоторые сообщения будут выделены в отдельные ветки.
15.01.2010, 16:00
wind

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Myth

Относительно оси самолета, да.

- Но относительно вектора набегающего потока воздуха - нет. :) При кабрировании там создётся положительная подъёмная сила, направленная вверх, при пикировании - она уменьшается или становится вообще отрицательной...

---------- Добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:48 ----------

Цитата:

Сообщение от sla000

А что до товарища маска- не верю, что максимальная эпр с хвоста, она же вроде должна быть с боков.

- А если взять, да посмотреть картинки?

Цитата:

Да и в 0.0078 с хвоста- чтото верится с трудом

- Не 0.0078, а в 10 раз больше, 0.078. И придумал это не Маска, а один лётчик подсмотрел в военной книжке.
15.01.2010, 17:29
Stark003

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от wind

3 м2 - у Су-35,
0.3 - у ПАК ФА
0.0023 у F-22.

Тарелку радара, под радиопрозрачным обтекателем, метрового диаметра как спрятали, чтобы получить на F-22 ЭПР 0,0023м2 во фронтальной плоскости?
15.01.2010, 17:45
А-спид

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Дядя Миша, читайте ответ вот здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....9&postcount=80

Цитата:

Сообщение от Stark003

Тарелку радара, под радиопрозрачным обтекателем, метрового диаметра как спрятали, чтобы получить на F-22 ЭПР 0,0023м2 во фронтальной плоскости?

Не иначе как хорошо помолясь :)
15.01.2010, 18:34
inf1kek

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Гриф с общего вида сняли.
15.01.2010, 18:35
swift

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от inf1kek

Гриф с общего вида сняли.

и где фотки? :)
15.01.2010, 18:36
Нavoc

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от inf1kek

Гриф с общего вида сняли.

Откуда информация?
15.01.2010, 18:39
flateric

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Stark003

Тарелку радара, под радиопрозрачным обтекателем, метрового диаметра как спрятали, чтобы получить на F-22 ЭПР 0,0023м2 во фронтальной плоскости?

Stark003, Вы читали мои посты и ссылки, которые я давал, или нет? Я так вижу, что нет.
О, придумал. Советую подойти на МВСВ-2010 или на следующем МАКСе к тихомировцам на стенде, и невзначай спросить, как это они спрятали решетку радара на ПАК ФА. Очень бы хотел посмотреть на реакцию со стороны.

Цитата:

Сообщение от inf1kek

Гриф с общего вида сняли.

сколько раз ни говори "халва", во рту слаще не станет (с) русская народная поговорка
15.01.2010, 18:40
sla000

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от А-спид

Не иначе как хорошо помолясь :)

Богу всех богов.... Ибо они исповелуют вудуизм! И поэтому у них 0.0023, а у нас 0.3. А мы исповедуем христианство и понимаем, что эпр пак фы должна как минимум быть одного порядка с ф 22.

Я же говорил уже где-то, что ТТХ самолета зависят от религии, политических убеждений, и страны где ты проживаешь:)
15.01.2010, 18:44
flateric

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

один чудак-индус на букву "м" написал фингю про 0,5 м2, и опять начался холивар о сфероконической ЭПР
15.01.2010, 18:54
sign

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Stark003

Тарелку радара, под радиопрозрачным обтекателем, метрового диаметра как спрятали, чтобы получить на F-22 ЭПР 0,0023м2 во фронтальной плоскости?

Простейший способ (но далеко не единственный) - повернуть полотно АФАР немного вверх, градусов на 20.
15.01.2010, 19:03
flateric

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

24.06.2008 / Интерфакс-АВН
Учебно-тренировочный комплекс для перспективного авиационного комплекса фронтовой авиации будет создан раньше, чем сам истребитель пятого поколения

Москва. 20 июня. ИНТЕРФАКС-АВН - Предприятиями авиационной промышленности ведется работа по созданию учебно-тренировочного комплекса для ПАК ФА (перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации).
"ВВС настаивают на том, чтобы такой учебно-тренировочный комплекс был создан раньше, чем ПАК ФА", - сказал "Интерфаксу-АВН" заместитель главнокомандующего ВВС генерал-полковник Анатолий Ноговицын.

ну вот..."мы строили строили, и наконец, построили":)

делала Динамика, наверное?
15.01.2010, 19:04
Stark003

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от flateric

Stark003, Вы читали мои посты и ссылки, которые я давал, или нет? Я так вижу, что нет.
О, придумал. Советую подойти на МВСВ-2010 или на следующем МАКСе к тихомировцам на стенде, и невзначай спросить, как это они спрятали решетку радара на ПАК ФА. Очень бы хотел посмотреть на реакцию со стороны.

Я читал ссылки. И что?

Там написаны возможные решения. Но дальше опытных образцов дело не пошло. А плазма вообще себя не оправдала.

Единственное что более или менее реально, это п/п пленка с управляемой проводимостью (полное экранирование). Но ее применение делает самолет слепым.

А частотно селективные экраны, отработаны только в виде сечатых металлических кострукций, тоесть расчитаны на одну единственую частоту (что дает возможность радарам противника просто ее подобрать, даже если эти экраны будут менять перед каждым вылетом). И ослабляют полезный (разрешенный) сигнал на 20..30%

п/п частотно-селективный экран с отверстиями переменных размеров, является даже не экспериментом - а всего лишь идеей. Но даже теоретически ясно, что полезный сигнал такой экран ослабляет еще сильнее чем сечатый металлический.
15.01.2010, 19:07
Stark003

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от sign

Простейший способ (но далеко не единственный) - повернуть полотно АФАР немного вверх, градусов на 20.

Ну надо знать куда повернуть радар. А для этого самолеты противника надо сначала обнаружить, а чтобы их обнаружить на таком растоянии чтобы эта мера имела смысл, нужно включать АФАР. А это демаскирует самолет.

Ну и самое главное, разве АФАР "Раптора" поворотный?
15.01.2010, 19:35
sign

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Stark003

Ну надо знать куда повернуть радар. А для этого самолеты противника надо сначала обнаружить, а чтобы их обнаружить на таком растоянии чтобы эта мера имела смысл, нужно включать АФАР. А это демаскирует самолет.

Ну и самое главное, разве АФАР "Раптора" поворотный?

Никого там не нужно обнаруживать и поворачивать тоже! Полотно АФАР закрепляется стационарно так, что бы смотрело как бы немного вверх, и поэтому попадающее на него излучение чужих РЛС будет так же отражаться немного вверх.
15.01.2010, 19:37
Stark003

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от sign

Никого там не нужно обнаруживать и поворачивать тоже! Полотно АФАР закрепляется стационарно так, что бы смотрело как бы немного вверх, и поэтому попадающее на него излучение чужих РЛС будет так же отражаться немного вверх.

Тоесть если атаковать снизу, "Раптор" атаки просто не увидит...

Так?

А если атаковать немного сверху, то "Раптор будет виден как на ладони...

Так?

Тоесть чтобы противодействовать "Рапторам", нужно просто развести самолеты по эшелонам, верхние обнаруживают - нижние атакуют.
15.01.2010, 19:54
flateric

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Stark003

Тоесть если атаковать снизу, "Раптор" атаки просто не увидит...
Так?
А если атаковать немного сверху, то "Раптор будет виден как на ладони...
Так?
Тоесть чтобы противодействовать "Рапторам", нужно просто развести самолеты по эшелонам, верхние обнаруживают - нижние атакуют.

я хотел просто написать "под столом"
потом подумал, что это будет грубо
Stark003, почитайте, для начала, как работает АФАР , что такое LPI
http://www.youtube.com/watch?v=wIwAOupjMeM
в третий раз советую перечитать ссылки о способах снижения ЭПР антенной решетки радара
и подумайте, на какой именно ладони Вы будете для раптора, летя ему навстречу в верхнем эшелоне
потом, думаю, можно переходить к обсуждению волшебных способов борьбы с рапторами
но явно не в разделе про ПАК ФА
15.01.2010, 20:06
Stark003

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от flateric

я хотел просто написать "под столом"
потом подумал, что это будет грубо
Stark003, почитайте, для начала, как работает АФАР , что такое LPI
в третий раз советую перечитать ссылки о способах снижения ЭПР антенной решетки радара
и подумайте, на какой именно ладони Вы будете для раптора, летя ему навстречу в верхнем эшелоне
потом, думаю, можно переходить к обсуждению волшебных способов борьбы с рапторами
но явно не в разделе про ПАК ФА

Блин, ты пропускаешь что ли мои коментарии по поводу частотно-селективных экранов? Или у тебя избирательная слепота?

Во вторых, прежде чем посылать меня читать как работает АФАР, прочитай сам как LPI (широкополосный импульс) будет работать с частотно-селективным экраном (настроеным на одну частоту).

Ну а в третьих, подумай какая будет диаграмма ЭПР у плоского металлического диска диаметром 1 метр. По разными углами.

А видео красивое. Только лажа все это, столько ляпов. Ну вот например, АФАР F-35, направленный вверх, обнаружил, пусковую установку С300 (не радар, а пассивную пусковую устаноку) раньше чем мощный радар на станции наведения С300 обнаружил сам F-35, при том что оба F-35 использовали свои АФАРы в активном режиме.
15.01.2010, 20:31
flateric

Ответ: ПАК ФА: обсуждение

Цитата:

Сообщение от Stark003

Блин, ты пропускаешь что ли мои коментарии по поводу частотно-селективных экранов? Или у тебя избирательная слепота?

я что-то не видел ничего

Цитата:

Сообщение от Stark003

Во вторых, прежде чем посылать меня читать как работает АФАР, прочитай сам как LPI (широкополосный импульс) будет работать с частотно-селективным экраном (настроеным на одну частоту).

про АФАР тебя послали читать потому, что ты начал рассказывать, как ее надо отклонять в полете
а частотно-селективный экран у тебя прям так одну частоту настроен? а может, на спектр частот?

Цитата:

Сообщение от Stark003

Ну а в третьих, подумай какая будет диаграмма ЭПР у плоского металлического диска диаметром 1 метр. По разными углами.

если в твоем представлении АФАР у ПАК ФА или F-22 - это плоский металлический диск из голого металла, то случай сложный

может, поможет

Скрытый текст:

it has much to do with the direction of the transmission, the degree of radome aberration, and finally the shaping of the radome itself.

Radome aberration involves technology in materials and construction. Radome materials are essentially dielectrics and are selected for their 'pass through' abilities of certain freq ranges. In construction of the radome thickness of the material should be as uniform as possible because of the sweeping motion of the beam. Radome curvature, amazingly enough, actually contribute to electrical path lengths, for BOTH beams, the one inside scanning outward and the one from another source scanning the aircraft itself. The difference here is that radome aberration is not as effective against the aircraft's own radar as it is effective against external radar sweeps because of the radome's proximity to transmission source power. In simpler words, the aircraft's own radar is closer to the radome than any other radars out there, hence any radome aberration effect is not as pronounce simply because of the power level that meet the radome from the inside. Remember, radar pulses loses energy as they travels through the atmosphere -- atmospheric attenuation or absorption.

Another factor is the creeping wave effect whenever radar pulses encounter a curved surface. The creeping wave effect is a form of traveling wave that basically travels along this curved surface whereas with a planar surface the radar pulse will be deflected off the surface. So depending on the aircraft's aspect angle to the radar, and it does not matter if the aircraft is 'stealth' or not, if any radar pulses that happened to penetrate the radome, there could be so little energy left that whatever that managed to bounce off any surfaces inside the radome, the radome material as a dielectric and its curvatures as electrical paths would effectively absorb those small level of energy anyway. This can also work against the aircraft's own radar if whatever it is trying to search is at its maximum effective detection range, any echoes from that target could be so weak that the radome itself absorbed those weak echoes. No radome is perfect.

The leading edges of an aircraft, 'stealth' or otherwise, like control surfaces and intake lips, contribute far more to frontal RCS than the radar antenna inside the radome. Engines are the greatest contributors.