-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
А федеральная часть налогов тут ни при чем. Независимо от того где находится предприятие, в федеральный бюджет пойдет все что положено.
А вот то, что должно идти в местный бюджет - идет в бюджет Москвы. Останется здесь - глядишь, и помощь из федерального бюджета республике не нужна будет. В федеральном бюджете появятся дополнительные денежки, которые можно потратить на что-нибудь полезное. В истребитель 5-го поколения, например, вложить :)
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
А-спид
А федеральная часть налогов тут ни при чем. Независимо от того где находится предприятие, в федеральный бюджет пойдет все что положено.
А вот то, что должно идти в местный бюджет - идет в бюджет Москвы. Останется здесь - глядишь, и помощь из федерального бюджета республике не нужна будет. В федеральном бюджете появятся дополнительные денежки, которые можно потратить на что-нибудь полезное. В истребитель 5-го поколения, например, вложить :)
А налоги тут вообще не при чём. То, что местные налоги идут в местный бюджет - это доходная часть бюжета. И она ещё не определяет расходную часть. В ходе планирования и исполнения средства бюджетов могут перетекать между уровнями. Есть много форм финансирования расходов бюджетов, включая безвозмездные. Вот многие кавказские республики и являются такими регионами, которые финансируют свои расходы за счёт федерального бюджета. При том, что их собственные бюджетные доходы и вклад в ВВП страны несоразмермерно малы. Т.е. распределяемая в регионы финансовая помощь мало зависит от их доходов. Принципы предоставления помощи из фед. бюджета несколько другие.
Возникает резонный вопроц: а почему бы не обеспечить немалые расходные полномочия местных и региональных бюджетов соответствующими доходами? А вот фиг им самостоятельность в распоряжении доходами! Чтобы воровали меньше и расходовали куда не надо и отчитывались за каждую копейку.
А вот уже расходы федерального бюджета на истребители 5-го поколения и прочие нанотехнологии ни коим образом не касаются бюджетов субъектов федерации и их доходов. Этто не их собачье дело, на эти нужды идут другие доходы.
Как ни странно, но Москва тоже крупнейший получатель помощи из федерального бюджета :bravo: :D Не хватает им денях.
ЗЫ. Моя университетская специальность - "Государственные и муниципальные финансы" :ups: :D
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Походы в провинциальные театры выносят мозг даже самым записным театралам. Побереги психику.
Е. — А это кто… в ЗЕЛЕНОВОМ берете?
Д. — Так то СЕСТРА моя!
Е. — Так ты СЕСТРАТ?!
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
С одной стороны тема интересная, т.к. в ней возможно можно многим открыть глаза на этих «Москвичей». С другой стороны - темка, а именно название «Москвичи от бабла опухшие», просто провокационная - что бы народ разговорить, да посмотреть как они разругаются, да посмеяться над этим.
А чисто по теме, то…..
Мне часто приходится уже давно выезжать из Москвы по разным областям и конечно сталкиваться с отношением именно к Москвичам. Интересная картина прорисовывается.
Берём, к примеру, Псковскую область.
Там местное население преимущественно считает, что Москвичи жируют не на шутку. Чётко прослеживается зависть - уж очень Москвичей там не жалуют, а может и не только их, но и Питерцев тоже, т.к. Питер такой же практически большой город, да и в Псковской области Питерцев, по причине расстояния, больше чем Москвичей. Но... преимущественно у населения на книжках лежат приличные суммы. Т.е. деньги есть. У всех огороды, живут на своём. В магазинах всё сейчас есть. А кто-то уже и иномарочки новые начинает покупать, кому не страшны косые взгляды. Анн нет - Москвичи всё равно жируют и с жиру бесятся,- говорят они, а сами ездят за продуктами в другие населённые пункты, исключительно для того что бы никто из местных своих не видел, что есть деньги на такие закупки, ну и человеком себя почувствовать видимо. А вот у себя так прикупить всего - нет нельзя, тогда прикидываться малоимущим нельзя уже будет.
Это раньше при совке в конце уже там было шаром покати, но не сейчас.
Спрашиваю местного, а что вы так рвётесь в Москву-мне отвечают « А жить то когда?» Оппаньки! Этот ответ поставил меня в тупик. Что имелось в виду? Хождение по театрам? По ресторанам? И ещё хождение по куче увесилительных заведениям? Заработать большие деньги?
По ресторанам часто не ходим, хотя и можно было бы. По театрам часто не ходим, хотя и можно было бы. Деньги каждый зарабатывает столько, сколько получается заработать и говорить, что, если мало зарабатываешь - значит ты дурак, тоже не верно. И так во всём. Утром на работу, вечером домой и так изо дня в день. На выходные срочно из Москвы на дачу чтоб хоть как-то отдохнуть от изматывания в этом котелке жизни в Москве.
Конечно-это только лично мои наблюдения и я не хочу сказать, что там все поголовно такие, я сужу только по тем местам, где лично сам бываю и вижу всё своими глазами.
Берём Тверскую область.
Здесь несколько иначе. Местный люд, наоборот рад Москвичам и совсем не хают нас. Наоборот, от Москвичей они имеют многое чего. Например выручки в торговых точках именно тогда, когда Москвичи рвут «когти» на дачу. Люди при работе, а именно очень там развито строительство дач от того и дерево в цене растёт постоянно. Кругом лесопилки, стругают, режут, строят, строят, строят.
Смотришь, люди, вместо того, чтоб плакать от того, что им так плохо - просто работают и не пьют. Потихоньку растёт их благосостояние. Соревнуются между собой уже кто круче машинку купит, про новые иномарки начинают мечтать. В деревне деревенские, кто с Москвичами знаком, потихоньку у них подрабатывают. Смотришь уже вторую корову покупают, третью, четвёртую, трактор один от совхоза, второй уже выкуплен, дело за легковой уже. И это при том, что совхоз ничего не платит. Просто люди приспосабливаются к новым условиям. Каждый по разному.
Одни плачут и хают Москвичей, да за «воротник с горя», но при этом втихаря всё в кубышку.
Другие извлекают из этого пользу и живут довольно не плохо. Молодёжи в городках полно, все красиво одеты и обуты.
К чему это я всё? А к тому, кому нужно быть недовольным Москвичами, тот и будет ими недоволен, недовольны так просто, чтоб просто быть кем-то не довольным.
А слово "Москвичи" - слишком неправильно сказано. И я, например, согласен с =PUH=BOSS-очень много правильного сказал он в этой теме.
Когда говорят «Москвичи, от бабла опухли?», то нужно сначала пояснить, кто имеется в виду. Коренной Москвич или те, кто понаехал и понакупал квартир. Тот кто у власти стоит или при власти находится и живёт в Москве. Или тот кто в шоу-бизнес проник и по телеку у них там как пир во время чумы-самые что ни наесть "москвичи" .
Или Москвичи - это тот самый средний класс, который именно и составляет основную прослойку населения Москвы - вот он-то не опухает, а трудится и рассекать по кабакам у него времени не особо-то есть, да и зарплаты не такие, чтоб опухнуть. Да и не прожить, а просто выжить в этой круговерти, т.к сама жизнь в таких городах как Москва и Питер, очень дорогая и все те зарплаты в основном уходят именно на прожитиё. Собственно как и везде.
Зря так огульно равнять всех и вся под одну гребёнку!
Зы: Здесь лучше говорить о богатых и бедных и кто из них пухнет и от чего. Да и то тут тоже нужно определять, кого считать богатым ,а кого бедным.
Так штааааааааа...............:rolleyes:
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
Сапёр Водичка
ЗЫ. Моя университетская специальность - "Государственные и муниципальные финансы" :ups: :D
Объемы субвенций субъектам из федерального бюджета определяются скорее субъективными факторами: напористость субъектовой власти, близость оной к "небожителям", размеры предлагаемых откатов и т.д. Впрочем, в университете этого могут и не знать. Региональные чиновники же гимназиев не кончали, поэтому действуют по старинке: подарок в зубы и в кабинет!
Субъектовая часть налога на прибыль, который уплачивает в бюджет столицы один (!) из наших ЦБК - около 260 млн рублей в год. Нет, конечно, Москве они нужнее, чем Архангельской области, спору нет. У нас в области всего одна дорога, а в Москве - там же тока колец четыре штуки! И у нас, безусловно, разворуют. Вот в столице - там кристалльной чистоты чиновный люд.;)
ЗЫ: А оборонка наша, после акционирования, налоги скорее всего будет платить в культурную столицу... И после этого нам еще белька бить и семгу промышлять запрещают, докторы Дулиттлы, млин!
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
Сапёр Водичка
В принципе, да :lol: У нас всё в пределах 30-мин пешей доступности.
Такси - 60 руб по городу.
Ты не из Североморска, часом?
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
Belomor
Объемы субвенций субъектам из федерального бюджета определяются скорее субъективными факторами: напористость субъектовой власти, близость оной к "небожителям", размеры предлагаемых откатов и т.д. Впрочем, в университете этого могут и не знать. Региональные чиновники же гимназиев не кончали, поэтому действуют по старинке: подарок в зубы и в кабинет!
Это само собой. Я рассказывал про формальную организацию системы, о том, что фактические налоговые доходы не всегда определяют размер расходной части бюджета.
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
kanash
Ты не из Североморска, часом?
Из Нижневартовска.
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Берём, к примеру, Псковскую область.
не оч удачный пример - псковская обл. - одна из беднейших в средней полосе.
Цитата:
Но... преимущественно у населения на книжках лежат приличные суммы. Т.е. деньги есть.
даже можете сказать - сколько именно?
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Валентин, то есть вы хотите сказать, что вся нервная реакция москвичей примерно то же самое, что и моя реакция на неточную фразу про Кавказ?...
О, господи... неужели Вы лишь сейчас заметили отсутствие эмотивной разницы в словах "Москва выкачивает деньги из регионов" и "Кавказ грабит Россию"?!
Вся - ВСЯ!!! - ветка всего лишь развитие эмоций восприятия формального подхода к "несвоему" и неформального подхода к "своему".
Ни один из защитников (в том числе немосквичей) "Москвы" и "москвичей" не говорил, что "руководители государства в столице-Москве НЕ выкачивают деньги" - они говорили "Москва НЕ выкачивает деньги".
Ни один из тех же защитников не говорил, что "москвичи НЕ плохие работники" - но говорили "НЕ каждый москвич плохой работник".
А им в ответ... уперто повторяли "Москва захлебывается от денег". И даже когда я просил показать хоть одного москвича, захлебывающегося от денег - говорили "ну, я же не о тебе".
А о ком же?
Я - часть Москвы. Федор - ее часть. Алексей, Николай, большая часть посетителей - ее часть. Та часть Москвы, которая не имеет отношения к тем тенденциям, которые так "удобно" обозвать, ибо "не свое, не болит".
Утверждать, что Москва такова, как хочется ее видеть - это так же то ли подло, то ли глупо, как обвинять Питер в отсутствии культуры, Минск в отсутствии человечности, Кавказ в преступности, русских в тупости, нерусских в плодовитости, человечество в самоубийственных тенденциях... Все эти эпатажные выдумки основаны на частных случаях и не касаются всех, кого объединяют "удобным" сокращением "Москва", "Питер", "Минск", Кавказ" и т.д.
Так что мне очень жаль, что единственным методом убедить Вас, А-спид, в эмотивном негативе Ваших теоретических выкладок, это было загнать Вас в такой же угол. Но мои и все остальные заклинания "не говорите за всех" почему-то ни к чем не привели.
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Вор с Кавказа, наворововший денег в Москве, приехал ко мне и купил у меня квартиру... деньги начали работать, и приносить доход множеству лиц в Черкесске, и все они получают выгоду от того, что вор-кавказец украл деньги в Москве...
А если вор наворовал во Владивостоке - то в повышении уровня благосостояния Черкесска виноват Владивосток?
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
ulmar
...веками москва стяжала богатства, это всегда был купеческий город...
Вы, г-н хороший, не могли бы показать - кто именно из москвичей "настяжал богатства" и является "купцом"?
И второй вопрос к Вам: как Вы отнесетесь, если так же походя я распишу Вашу родину?
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Пардон муа, друзья, но позвольте я его р-раздолбаю.
Цитата:
Сообщение от А-спид
В городе Черкесске большую часть квартир покупают не жители Черкесска Это самые что ни есть свежайшие данные из первых рук
Дорогой, а с чего ты взял, что это только в твоём ненаглядном Черкесске так? Это везде так.
Что, во всех других городах квартиры скупают тоже москвичи? Оптом, крупными партиями? Да хрен там.
Мало того, так и должно быть.
Ведь в большинстве случаев, житель Черкесска не станет покупать квартиру в Черкесске, потому, что... она у него уже есть, по той простой причине, что он - житель Черкесска.
В Питере процент покупок квартир иногороднимим ещё выше. А в самой Москве давно уже покупка квартиры москвичом же - Событие.
Потому что таких покупок там менее 10%.
Дать конкретику?
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Вот смотри. Опять привожу в пример наш тепличный комбинат.
Если он платит налоги в республике - то они идут в местный бюджет. И за счет этих денег в республике ремонтируют дороги.
Но - комбинат находится в республике, но зарегистрирован в Москве - налоги он платит в бюджет города Москвы, и за счет этих денег ремонтируют дороги в Москве.
Это такое тебе на кухне рассказали?
Хрен там. Забудь.
Всё малость посложней.
Скажи, а этот ваш тепличный комбинат и аренду площадей, наверное, в Москву платит, да? И пожарные - тоже? И коммунальные - тоже? И за электричество - лично Чубайсу в Москву коробки с деньгами возит?
А налогообложение - вообще не трожь.
Не знаешь - не лезь.
Потому что любой начинающий бухгалтер расскажет тебе о налогах много нового.
А что до наших баранов, то если в кратце, то налоговые федеральные отчисления идут только через мин. фин. области, а дотуда - через администрацию муниципальных образований, и они в сумме оттуда берут свой процент, отправляя непосредственно в Москву уже очень немного.
А дороги ремонтируются по планам комитета по дорожному хозяйству и транспорту, которое получает деньги от минтранспорта области, распределяя их по МО каждый по-своему.
И деньги эти идут не из бюджета!!
Эти деньги - рассчётные за период по кварталам, и заложены за год до.
А выделяются они непосредственно со счетов МО по так называемой дорожно-транспортной квоте, в соответствии с законодательством, и это квотирование вообще никак с бюджетом не связано.
А-спид. Не знаешь - не ляпай, сто раз говорено.
Цитата:
Сообщение от А-спид
А самое интересно в том, что во всей теме москвичей никто ни в чем не обвинял.
Разуй глаза.
Цитата:
Сообщение от А-спид
А вот то, что должно идти в местный бюджет - идет в бюджет Москвы.
Блин. Офигеть.
Докажи. :bravo:
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
NichtLanden
Судя по тому что постил Вини расходы на жрачку в регионах приближатся к московским, а вот зарплаты - нет:( :(
(бормочет про себя) Это ж какие проблемы в восприятии надо иметь, чтобы не то, что "сгоряча ляпнуть" - но и "сгоряча сделать выводы" из этого постинга?
Цитата:
Сообщение от
Vini Puh
...продовольственная корзина в Москве (типа праздник души и желудка) обходится в среднем под шесть тысяч рублей... не зависимо от местоположения гастранома...))) это пол корзинки и хрен по всей морде...
А КырДыре на шесть тысяч я в самом дорогом нашем супере типа "Табрис", увезу две корзины на колёсиках и ни в чём себе не отказывая... и буду это "точить" всей семьёй примерно пол месяца.
Так шта не нада тут про равные цены в Москве и на перефирии...
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
Belomor
...ЗЫ: Ставь счетчик на горячую воду. У нас семья из четырех человек при сопоставимом ценнике на горячую воду вдвое меньше платит.
Порядка 6000 рублей за установку компанией, имеющей право на установку. Что у Хризантемы останется-то?
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
В новостройках до 80% квартир покупаются Не-москвичами. У москвичей просто столько денег нет.
Ещё. По Московским законам на любую построенную жилплощадь идет обременение. От 25 и выше процентов. То есть если дом на верхних и нижних (как правило) этажах заселены исключительно москвичами - это очередники. Если у инвестора с деньгами проблем нет - то сумму эквивалентную рыночной стоимости этих самых процентов выплачивают городу. Город на эти деньги строит бюджетное жилье. Сейчас за редким исключением - за МКАДом.
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
CoValent
(бормочет про себя) Это ж какие проблемы в восприятии надо иметь, чтобы не то, что "сгоряча ляпнуть" - но и "сгоряча сделать выводы" из этого постинга?
====================================================
Валентин, ездив Приморский Край - харчи дороже - зарплаты ниже
что еще я должен сказать?
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Постоянно пьем чинзано
Постоянно сыто пьяно
О, йес
Держим банко миллионо
И плеванто на законо
И за енто режисенто
Нас сниманто в киноленто
:)
Не серьезный спор господа!!!
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
CoValent
Порядка 6000 рублей за установку компанией, имеющей право на установку. Что у Хризантемы останется-то?
:ups:
Все листки и на квартплату и расчетный - реальные.
Но я все таки хотела уточнить немного.
Меня пока нельзя приравнить к малоимущим.
Во-первых, мне с января всунули таки вторую ставку.
Тот самый случай, когда увлечение в какой -то момент начинает приносить доход.
У нас в начальной школе никто не умеет пользоваться компьютером.
Простите меня за сплетни, но завуч кроме тыкнуть в ворд и набрать там пару списков больше ничего не умеет.
А все школы потихоньку переходят на отчеты и работу в электронном виде.
Кроме этого секретарь школы до сих пор печатает на печатной машинке, и эти документы никуда кроме внутренного пользования не идут.
Многие документы приходится печатать мне, :( по ночам и в выходные, днем некогда.
Зато я теперь все знаю по гражданской обороне :D .
.
И я живу в семье, где работает муж.
.................................................
Суммарного дохода хватает на проживание.
Но на эти деньги я не могу купить новую иномарку ценой 30 000$, я никогда не смогу купить квартиру ни в Москве ни в ближнем Подмосковье, я не могу купить дачу в пределах 50 км от МКАД.
.
Домик в деревне в Тульской области, где только год назад построили дорогу ДО ДЕРЕВНИ, а по ДЕРЕВНЕ НЕТ)))))
Поэтому я езжу на джипе :lol:
.
Ради интереса приведу возрастной состав учителей то школы, где я щас работаю.
3 дамы от 30 до 40.
1 дама от 40 до 45.
5 бабушек от 65 до 70 и ни одна из них не хочет уходить.
Все берут классы и продолжают работать.
Как у них это получается - не знаю.
И какие знания они дают не знаю.
Но работают они именно потому, что на пенсию не проживешь.
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
NichtLanden
...Валентин, ездив Приморский Край - харчи дороже - зарплаты ниже
что еще я должен сказать?
Уважаемый, то-то я читаю постоянно, и знакомые из салонов престижных автомобилей рассказывают, как приморцы постоянно покупают новые дорогущие иномарки.
С голодухи, наверное?
В том же салоне "Ягуара" из первых 15 машин 13 было куплено приморцами, налом из большого мешка сразу за все, а 2 из этих 13 были бронированными "просто для престижу".
Бееедные...
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
-=RFF=- Hrisa
Зато я теперь все знаю по гражданской обороне :D .
Смех смехом - а почему-то всё больше кажется, что знания эти ещё пригодятся. Тьфу-тьфу
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
кто именно из москвичей "настяжал богатства" и является "купцом"?
купец - это ругательство, а стремление к легальному обогащению - преступление?
Цитата:
И второй вопрос к Вам: как Вы отнесетесь, если так же походя я распишу Вашу родину?
родина у нас общая - земля-матушка
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
CoValent
Уважаемый, то-то я читаю постоянно, и знакомые из салонов престижных автомобилей рассказывают, как приморцы постоянно покупают новые дорогущие иномарки.
С голодухи, наверное?
В том же салоне "Ягуара" из первых 15 машин 13 было куплено приморцами, налом из большого мешка сразу за все, а 2 из этих 13 были бронированными "просто для престижу".
Бееедные...
========================================
Валентин, Владивосток и Хабаровск - это дальневосточные Москва и Питер и это не показатель....Отъедь в какую нибудь Новопокровку или Вострецово и посмотри там на цены и заработки
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
ulmar
купец - это ругательство, а стремление к легальному обогащению - преступление?...
Говорят, что идиотизм - это не страшно... когда идиот ты.
Вы неглупый собеседник, но неинтересный.
Заметьте, что к Вам обращена лишь вторая фраза. А первую воспринимайте так же походя, как Вы описали Москву и москвичей.
Цитата:
Сообщение от
ulmar
...родина у нас общая - земля-матушка
Я заметил, что Вы предпочитаете обходиться без конкретики, когда дело касается Вас.
Ну-с, для Вас это не страшно.
-
Re: Москвичи, от бабла опухшие?
Цитата:
Сообщение от
FilippOk
Пардон муа, друзья, но позвольте я его р-раздолбаю.
Дорогой, а с чего ты взял, что это только в твоём ненаглядном Черкесске так? Это везде так.
Что, во всех других городах квартиры скупают тоже москвичи? Оптом, крупными партиями? Да хрен там.
Мало того, так и должно быть.
Ведь в большинстве случаев, житель Черкесска не станет покупать квартиру в Черкесске, потому, что... она у него уже есть, по той простой причине, что он - житель Черкесска.
В Питере процент покупок квартир иногороднимим ещё выше. А в самой Москве давно уже покупка квартиры москвичом же - Событие.
Потому что таких покупок там менее 10%.
Дать конкретику?
Это все очевидно и верно.
Цитата:
Это такое тебе на кухне рассказали?
Хрен там. Забудь.
Всё малость посложней.
Скажи, а этот ваш тепличный комбинат и аренду площадей, наверное, в Москву платит, да? И пожарные - тоже? И коммунальные - тоже? И за электричество - лично Чубайсу в Москву коробки с деньгами возит?
А налогообложение - вообще не трожь.
Не знаешь - не лезь.
Потому что любой начинающий бухгалтер расскажет тебе о налогах много нового.
А что до наших баранов, то если в кратце, то налоговые федеральные отчисления идут только через мин. фин. области, а дотуда - через администрацию муниципальных образований, и они в сумме оттуда берут свой процент, отправляя непосредственно в Москву уже очень немного.
Я мож тоже не знаю, бывают там крупные налогоплательщики, у них может иначе, однако, когда я налоги плачу, я их через сбербанк на счет налоговой отправляю. Не через минфин, не через области, банально банковским переводом на счет получателя. Если он в Москве, то местный мин всех фин в пролете. Вместе с администрациями.
Цитата:
А дороги ремонтируются по планам комитета по дорожному хозяйству и транспорту, которое получает деньги от минтранспорта области, распределяя их по МО каждый по-своему.
И деньги эти идут не из бюджета!!
Эти деньги - рассчётные за период по кварталам, и заложены за год до.
А выделяются они непосредственно со счетов МО по так называемой дорожно-транспортной квоте, в соответствии с законодательством, и это квотирование вообще никак с бюджетом не связано.
А на счетах МО они откуда берутся? Пожертвования благодарных олигархов?
Вообще забавно. Москвичи рассказывают провинциалам про свои тяготы и лишения, которые они стойко преодолевают. Как то вспомнился гастрономический разговор у калитки "Грибоедова" из классики.