О положение дел

To Perf
Очень рад получить получить конкретные ответы, в свою очередь так же постараюсь конкретно ответить. Извиняюсь что отвечаю с запозданием,
завал на работе.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

основная проблема Паршева
как раз в том, что называет он не верно кто виноват и что делать. Дело в том, что ОЦЕНКА того или иного заключаеться вот в чем - выявлении влияющих факторов, выбора ( оценка )степени их влияния. И тогда можно говорить о том, что произошло. Как раз ЭТО отсутсвует у Паршева у него есть начала попыток мыслить, однако в силу своего среднего образования он просто ни разу не видел аналитических документов.

---

Слишком обще, хотелось бы более детально.
У Паршева уйма аргуметов примеров, контрпримеров и коментариев, если можно ткните носом.
Оценка влияния факторов у Паршева как раз присутствует, может быть она неверна, но всетаки более менее конкретна и наукообразна.

Может у меня такой уровень интелекта, но от стиля Паршева я получал просто удовольствие при чтении. У меня не сложилось впечатления о незаконченности образования, напротив четкий научный стиль: четкая исходная формулировка, четкие определения терминов, последовательное изложение материала. У меня есть с чем сравнивать, я закончил физфак НГУ, но нам читали
обязательные курсы по экономике, профессора с
экономического факультета, все они конечно считали себя умнее других и обзывали Гайдара и Чубайса капралом, но помоему как раз они копались в отдельных узлах вечного двигателя вместо того что бы глядеть на проблему более глубоко.
Да в конце концов, кого вы можете привести впротивовес Паршеву? Необязательно из тех что мелькают по телеку.

Я почему все привожу задачу о вечном двигателе,
потому как часто внем каждый элемент действует, если работает другой, а тот другой действует если работает первый. Так и наши политики с экономистами: "Почему мы живем так плохо, малый бизнес слаб, а почему малый бизнес слаб, да потому что, Отсутствие независимых судов, тормозит малый бизнес, а почему суды зависимые, да общество у нас не правовое, о почему, да потому что живем плохо".
Для решения подобных задач в физике есть методы
самосогласованного поля..., но ладно это уже оффтоп. :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Неужели вы думаете, что никто не оценивал, что произошло, почему, какова социоэкономическая ситуация, влияние этно факторов и тд. очень многие делали - проблема в том, что взвешивая факторы - картина появляться совершенно другая.

---

Ну так дайте ссылки, будет просто замечательно если они изложены встиле Паршева.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Те
как раз вот можно поискать по этой теме литературу.
Ничего тут нового или скрывать нечего - уровень среднегодовых температур влияет на структуру расходов НО определяющим или сильно влияющим параметром НЕ являеться.
Поэтому концетрация и выставление НЕ влияющего параметра как влияющего - это антинаучно.

---

Не ну если так, то это конкретный и существенный
камень в огород Паршева. Интересно посмотреть ссылки если есть.

Вот только никто не будет отрицать, что стены наших домов толще и трудозатрот на их строительство намного больше
чем на хижину в пригороде Нью-Йорка. Так что себестоимость квартиры там тут я думаю должна отличатся сильно, просто из-за кол-ва бетона.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Как курьез , который я часто привожу и мне он больше нравиться - англичане вывели другую привязку -уровень жизни привязан к уровню интеллекта населения. А тк с образованием то, что измеряеться как интеллект (цифра) растет ( есть такой любопытный эффект) то вот косвенно привязано и к уровню образования.

---

В математике это называется замена переменных,
простой пример: идеальный газ при адиабатическом процессе, закон расширения-сжатия PV^g=C0=const, показатель адиабаты g>1, при при сжатии давление растет, делаем мы вывод. Типерь есть уравнение состояния PV=c*T, T-темпиратура, выразим P и подставим в закон адиабатического процесса,
TV^(g-1)=C1=const, делаем вывод с увеличением темпиратуры объем уменьшается, ну и что это же непротиворечит первому утверждению: "при при сжатии давление растет"

Так и здесь уровень образования связан с уровнем
жизни по этому обратная корелляция не противоречит Паршеву, а скорее в его пользу говорит.
Да вы вспомните где развивалась искуство, философия и наука, по берегам теплого средиземноморья. Почему вы думаете, что сейчас этот фактор неважен, у нас в институте предпочитают на конференции ездить в теплую Италию а не куда-нить еще. Мотивируя именно климатом и близостью моря.
Конечно может быть для обеспечения минимально
уровня, (что бы только жить и не помереть, энергозатраты и меньший вклад дают, по сравнению с ситуации до Н.Э. но ведь и запроссы растут). В США дома на улице можно бассейн завести, а в сибири.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

вот опять же если вернуться и поглядеть про издержки - то оказываеться, что в некоем оптимале никак не могут помешать нам иметь среднегодовые доходы 50 000 уе на душу и тд.... те вот да рассходы на обогрев одного человека есть константа - гандикап выражающийся в расходе годовом на душу, допустим в 1 тыс уе. НУ И..... если этот расход покрыт - то дальше экономика развиваеться, как если этого расхода НЕТ ( ну упрощенно но именно так). Если сейчас плохо люди живут стало быть уже ЖИВУТ, а дальше экономика будет развиваться БЕЗ увеличения расхода именно на поддержание жизни.

---

Не могу спорить с цифрами, потому-как не владею,
но интересно спрсить спецов, допустим мы хотим построить новый ВАЗ в сибири и где-нить в Ю.Корее. Какова будет смета, где она быстрее окупится и почему.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

нет это какая то ерунда. Дело в том, что они не умнее
нас, быть может немного более образованы ( в среднем) - но ничего у нас они не создадут, дело не в них, а в механизмах развития общества, которое мы сами, живущие тут должны применить для развития.

---

Ну мы-бы могли создать им полную автономию где-нить на севере западной сибири. Пусть живут по своим законам.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

вопрос риторический и частью неверный в своей постановке. До монголотатарского ига жили более менее сопоставимо с европой.

---

Сильно подозреваю, что 95% процентов населения
жили на юге Киевской Руси. Да и опятьже, сравните уровень образования и других общественных иститутов у нас и них, у них уже университеты, Колизеи, Демос всякий, Соборы опятьже нехилые прочая архитектура. А у нас князья, воеводы, да деревянные города, какая тут демократия. Образование, демократия и прочии ресурсоемкие общественные институты когда есть излишки доходов. А когда тут паши не паши неизвестно что вырастет, такой пофигизм вырабатывается на генном уровне, не до демократии вообщем. По этому поводу написано
у Ключевского в "Курсе русской истории" глава так
и называется "Формирование русского этноса". Уж его-то никак нельзя обвинить в недостатке образования.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

откидывать страну назад - причем надо учитывать, что климат буквально несколько веков назад был ЗНАЧИТЕЛЬНО холоднее - допустим можно видеть картинки весело катающихся средневековых голландцев на коньках... мм счас замерзшие каналы в голландии - просто редчайшее явление.

---

Итересно посмотреть как они в сибири сейчас на открытых катках-бы покатались при -30 С, в Академе кактаются :), сам катался потому как фанат фиг.катания.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

У России есть масса своих преимуществ и есть масса вещей нужных на мировом рынке и не требующих энергозатрат - допустим те же программисты - если они обогреты в своей квартире в Сибири и могут продолжать работать , но приносить на экспорте в 10 раз больше, чем сейчас - то ведь это хорошо.

---

Не обольщайтесь, cильно сомневаюсь, что наши програмисты намного сильнее китайцев и индусов.
Как бы то нибыло на програмистах экономику не построить, действительно в 10 раз больше чемсейчас это сколько в абсолютных единицах.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Те можно и нужно выделять те направления, которые можно развивать, которые имеют хороший БАЗИС для развития и которые конкурентны - и у нас есть такие сферы, где мы могли бы занимать ниши. Какие и чего это отдельный разговор - но они есть. Это главное.

---

Ну так я и хочу конкретный разговор, предлагайте,
приводите примеры.
Согласитесь, что у Паршева гораздо более конкретно чем у вас.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

...Да программирую не для наших а для западных фирм. Но спрос на западе есть и не надо уезжать, я сижу в своем подмосковном городке и работаю ( теперь вот на крупную судостроительную кампанию - делаю кое что для симуляторов кораблей)...

Дело в том, что экономика умственного труда - тоже экономика.

...Скажешь - не все могут так работать - верно.
Но есть и другие способы оптимизации рабочей загрузки. их можно обдумывать, искать, напрягаться. А можно взять глупость , которую написал Паршев, и копаться в дурно пахнущем.

Дело не в том, что надеяться на что то, а в том, что каждый может выбирать для себя - бороться С УМОМ находя что то как выходы, улучшая свою жизнь и улучшая себя, или причитать.

---

Ну мы опять вернулись к началу, и сейчас есть энтузиасты каторые изобретают вечный двигатель.
Иногда они приносят пользу, могут открыть новый
источник энергии или еще что-нить,
но результат-то их изысканий очевиден, если конечно энергия сохраняется. :)

P.S.

Хочу еще добавить, что если неправильная теория
правильно описывает какие-либо экспериментальные факты, то она может правильно описать и даже предсказать результаты других экспериментов. Ну например класическая Ньютонова механика.

Так и теория Паршева, может быть несовсем верна
или совсем неверна, но она объясняет рост и инвистиции в эконимики Китая и Юго-Восточной азии и еще ряд наблюдаемых явлений. Так что велика вероятность что предсказательная достоверность не равна нулю.

Приведите пример другой подобной теории.

P.P.S
Самый длинный в жизни пост :)

Цитата:

---

Сообщение от Nelgeron

Отлично!!! Аналогия с больным, но выздоравливающим человеком принимается! А теперь представьте, что больного, но выздоравливающего спортсмена выставить на международные соревнования. И как вы оцениваете его шансы? Аналогия с вступлением в ВТО не просматривается? Так в этой конкретной ситуации в чём ошибается Паршев?

---

не верная аналогия , вообще аналогии как раз надо подбирать :) тк в них много чего может быть зарыто. Важна степень приближенности аналогии к оригиналу. Вот в моей аналогии главное было слово выздоравливающий - но не больной. а вот в вашей получаеться, что больной ну и шансы у него....
Но на самом деле - пусть будет ваша аналогия, но даже по ней - на олимпиадах побеждали спортсмены с простудой и высокой температурой ( иногда из за этого завоевывая не золотые, но серебряные или бронзовые медали однако побеждали).

В этом смысле можно порассуждать еще и о том, что больному нужна помощь вида напряжения ( скажем обливание при температуре - вроде ужас - а помогает ( некоторым , чтобы уж если кто сразу надумает на себе пробовать :) не всем рекомендую - но как аналогия пойдет - главное смысл аналогии.. ) ), чтобы он поднялся. ВТО будет этим толчком.
Пугаться борьбы не стоит. Напротив в борьбе то и появляеться сила.

Ошибка Паршева только в одном - неуч он :)
Если бы у него головка была получше сделана - может был бы моральным лидером страны. А так при всех потугах и даже хороших намерениях - результат - как уже упоминалось выше :D

Чтобы создавать реально достойные идеи - ему просто не хватает понимания кучи вещей. Он кое что прошиб головой - как то интересы государства, борьба государств за свои интересы и тд.... даже какие то вот вещи типа влияния температуры увидел - проблема в том, что все это - взгляд на мир через замочную скважину. тут не надо обижаться, просто не всем дано и главное - не нужно понимать весь мир. Просто еще Монтень сказал в том духе, что знание может и раздавливать тех, кто не готов к нему. Ну вот - Паршев тужиться .... а не получаеться каменный цветок.
Для меня проблем нету с такими людьми - с ними НЕЧЕГО дискуссировать. Ибо они НИ разу не предложили нечто работающее. Надо просто иметь совесть и уйти и не гадить. А хороших и умных людей у нас в стране найдеться, которые смогут вести именно давая ориентиры живущим в стране. Национальная идеология должна быть.... она просто помогает многим - те же, например, кто читает Паршева нашли ответы на свои вопросы в его писаниях, не верные ответы - НО видимо люди задавались подобными вопросами, в них есть потребность. Поэтому и нужна идеология и нужна , раз ее нету сверху именно как результат обсуждения людьми своих позиций я уже упоминал в форме блогов, в расспространении знаний в виде вики и тд. Вот таким образом - вместо узурпации положения ясновидца при ответе на волнующии людей вопросы - и давания неверных ответов - люди будут сами находить ответы.
Но опять таки - для этого надо напрягать МОЗГИ и руки - тем же знанием делиться. а не просто руками размахивать в надежде убедить кого то в бредовых теориях.
И еще разочек - качество идей от тов Паршевых меня никоем образом не может удовлетворить - тк из года в год продуцируя узкофокусированные ложные идейки эти люди вполне себя охарактеризовали. Так что уж соглашаться с чем то в издательстве от Паршева мне не с чем. Просто по тому что НИ ОДНА его идея чем то не обогатила страну. он порочен методологически. Кому это не понятно - без проблем. В конце концов это не важно.
Важно, что при возможности обсуждать идеи - пороки могут быть извлечены - поэтому вот и должно не соглашение с Паршевым. а должно быть соглашение с обще выработанной нац идеей ( не одной идеи а кучи разных идей сформулированных для локальных условий каждого формулирующего, но с общим вектором - нацеленных на развитие страны)

:D

я нарошно такой текст написал немного того ;)
и если чесно я действительно предпочел бы не обсуждать Паршевых. С меня достаточно, что я уже много лет на форумах плавую в том г , который создал своими усилиями сей с позволения сказать товарищ.

Увольте, я не любитель плавать в гавне.
И попробуйте понять что я написал ( даже если написано муторно ;) и на этом закончить обсуждения)

Так ведь никто из теории Паршева не делает истину конечной инстанции. Просто некоторые моменты объясняет более или менее внятно. Приведите более конкретные обоснования своей точки зрения и ссылки на соответствующую информацию - буду только благодарен. А то информативность вашего предыдущего поста нулевая.

Цитата:

---

Сообщение от Nelgeron

Так ведь никто из теории Паршева не делает истину конечной инстанции. Просто некоторые моменты объясняет более или менее внятно. Приведите более конкретные обоснования своей точки зрения и ссылки на соответствующую информацию - буду только благодарен. А то информативность вашего предыдущего поста нулевая.

---

а ответ тут очень простой - я не случайно заострил внимание на НЕКОРЕЕКТНУЮ аналогию.

Понимаете, когда человек не желает уважать меня, и не понимает, что он либо

а) схамил
б) даже не понял что схамил - соотв имеет соотв уровень образования

то и ответы подобающие.

Ведь я не случайно описал логические ошибки Паршева несколько постов назад , почитав его книги, те кто хотя бы немного может задумываться вполне может понять 'качество' его писаний. Но видимо вам его ккачество не очень важно, а важно вот с подобной вашей манерой общаться - вот я вам и отвечаю. у меня , простите, не для всех доброта. Для тех кто либо

а) хамит
б) не удосужился потратить время понять в чем заключаеться недалекость придерживаемых убеждений - простите - это не сложно при желании - понимать.

у меня не так уж много времени. Просто потому Такого рода людям очень сложно что либо объяснять, тк если им даешь объяснинея - они в состоянии потом отвечать короткими насешливыми фразами.
вот и бегайте с ними.

а я предпочитаю общаться с теми, кто считает, что я достоин того, чтобы со мною общаться не насмешками.

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Мы не друзья.

---

На сей оптимистической ноте заканчиваем разговор, поскольку ответа я так и не дождусь.

Цитата:

---

Мне интересно твоё мнение как человека работающего в системе здравоохранения развитой страны.Сейчас у нас в Беларуси ввели в строй медицинскую сеть между небольшими больницами и крупными диагностическими центрами.Смысл в том чтобы скажем кардиограмму из деревеньки можно было отправить в столицу к какому нибудь супер пупер специалисту для постановки диагноза,вроде как даже реалтайм(в чём я сомневаюсь правда).Внимание вопрос,а такой принцип работы вообще смысл то имеет?

---

Сложно сказать. С точки зрения кардиологии для точного диагноза требуется как минимум динамика ЭКГ, УЗИ\рентген\МРТ и анализ крови
Если в деревеньке есть рентген и своя лаборатория - то тогда все очень даже имеет смысл.
Если нет - то только по ЭКГ и внешним факторам(боли, баланс жидкостей, ЧСС, давление итд) четкий диагноз можно поставить только при явных и острых нарушениях(типа инфаркта, АВ-блокады итд), а при чем-то скрытом - это достаточно сложно.
Этому много примеров, я утомлять ими не буду(да и печатать лениво :) )
Короче вывод - полезная вещь, если есть что послать на суд спецу.

Ясно,спасибо.
А то у меня были сомнения в большой необходимости подобной штуки.

ИМХО переход на личности лишает дискуссию сути. К сожалению кроме претензий нет конструктивной информации. Если есть чем существенным поделиться - прошу.

Цитата:

---

Сообщение от Nelgeron

ИМХО переход на личности лишает дискуссию сути. К сожалению кроме претензий нет конструктивной информации. Если есть чем существенным поделиться - прошу.

---

:) вот когда ты будешь БЕСЕДОВАТЬ а не пинать меня, излагать свои рассуждения - где бы видно было, КАКОВО твое мнение, задавать вопросы - тк я рассказываю что то - там ведь много чего можно задать, уточнить..... ведь разговор действительно не завершен... имеет много аспектов - тогда и будет смысл.

Я что хочу донести -
во первых я хотел сказать - что для меня абсолютно не приемлем Паршев и иже с им. До степени , которую я предлагаю учитывать. Те не упоминать. Если это понятно - и человек говорит - ну хорошо, принято. То я могу вздохнуть и двигаться дальше. Ежели человек весело считает - что вот я свою ношу вывалил :) а он может в беседе побежать дальше проигнорировав СУЩЕСТВЕННОЕ для меня. Ну тут хочешь не хочешь перейдешь на личности. ( я разовью мысль потом)

во вторых - что чтобы обсуждать нужно желание и главное умение. Ведь если проследить тексты на форуме тех , кто общаеться ( на форуме, условно назовем их общающимися), пусть даже при обсуждениях мнения не совпадают - но есть изложение позиций.
Те есть таки разница ( ну групп при желании выделить можно много и все таки пусть будет две) как бы - люди сами с собой говорят и люди, которые общаються ( общающихся относительно не много, но вот за ними можно последить КАК они общаються)

Так вот если человек общаеться - излагает свои позиции - то есть человек а не непонятно что , за что ухватиться то нельзя, -есть небольшие фразы , которыми пуляют.

Вот общение с последними для тех, кто излагает , оказываешься такое - положение паяца.

А в некотором смысле общение это игра в которой хотя бы поровну должны быть поделены выигрыши и проигрыши ;)

и в конце концов в общении надо это учитывать, что надо не только себя видеть, а и собеседника - а какой интерес вы проявили к тому, что я говорил - да никакого. Вы лишь уводили в свою сторону...


я еще разочек говорю - я могу излагать мысли. Но я излагаю то, что мне хочеться. Я люблю чем то делиться. но и не назовешь меня добрецом плясать под дудку когда мне не хочеться - да и времени мало.

Если я вижу, что то, что я доношу не доноситься ( а так сказать по ответной реакции получилось то, что я сказал прозвучало в пустую для тебя) то смысла как раз обсуждать дальше нету. Что я могу сказать про позицию Паршева по поводу ВТО. или вообще по поводу ВТО. Да ничего. Просто я мало знаю по теме. Зато я могу оценить, что Паршев по теме ВТО хорошего мало чего может сказать ( ну в силу оценок его способностей) что я и доложил . Это ИНФОРМАЦИЯ.
Ну некоторым хочеться, чтобы люди типа меня еще напряглись, сбегали за информацией по ВТО еще что то сообщили .... ну жди. Общение так не строиться.

Так что я обиды такого рода про наезды не принимаю. Я не собираюсь быть добрым - но чтобы общаться собеседник должен уметь общаться. Или хотеть.

Вот пример, вот я прямо немного наехал на одного собеседника, но он изложил свою позицию, и я постарался ответить ему развернуто. Я уж не знаю, как ему понравилось или нет - но на развернутую мысль я дал развернутый ( как мог) ответ.

Ну извольте - изложите свои взгляды , тогда можно будет отвечать на ВАШИ взгляды. А вот на пуляние по разным темам, которые по ассоциациям приходят вам в голову - смысла нету. И да - чтобы прекратить эту бессмысленность - это надо как то нажать. Ну что - ничего хорошего. Но - общение должно быть общением.

Так что это вот такое мое мнение по поводу перехода на личности. Я использую нажим не для того, чтобы выразить свое мнение о человеке, а для того. чтобы управлять ситуацией.

Поэтому вот вы пытаетесь на меня давить вот ты такой сякой на личности - а я в ответ - хотите общаться - общайтесь.

Информационным агенством, бесплатной справочной службой и тд и тп я не являюсь и выполнять их функции не собираюсь.

я вообще появился тут для другого собеседника - тк он упомянул Паршева и считал бы на этом разговор законченным. Тк он пока не продолжает.
И попытки 'расскрутить' меня - ну пытайтесь. Можете даже поссориться.

Только :) я то ведь человек дружелюбный - кто со мною общаеться, с тем я и продолжу общаться. Так что если я с кем то поссорюсь - то не проблема. Тк проблема не во мне - а либо в способе общения либо в неподходящей теме и тд.

Тема, кстати, неподходящая - во :)
Тоже надо учитывать.
Вот собственно. :)

Кто будет обижать Перфа,получит в бубен!

Перф сам кого угодно обидит :)

To Perf

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Вот пример, вот я прямо немного наехал на одного собеседника, но он изложил свою позицию, и я постарался ответить ему развернуто. Я уж не знаю, как ему понравилось или нет - но на развернутую мысль я дал развернутый ( как мог) ответ.

---

Если это я, то ответ мне понравился, мне показалось, что с вами можно информативно поговорить по этому поводу.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

я вообще появился тут для другого собеседника - тк он упомянул Паршева и считал бы на этом разговор законченным. Тк он пока не продолжает.

---

Опять же если это я, то я вам ответил большим постом на 3-й странице.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

To Perf



Если это я, то ответ мне понравился, мне показалось, что с вами можно информативно поговорить по этому поводу.



Опять же если это я, то я вам ответил большим постом на 3-й странице.

---

:) спасибо, я уже прочитал и даже успел вроде ответить ;)

про Паршева несколько лет назад у меня были какие то ссылки на экономические журналы, сейчас этого нету, есть только вот

кое какие ссылочки

http://www.kroupnov.ru/5/46_1.shtml
http://www.liberal.ru/article.asp?Num=90
http://scd.centro.ru/parshev.htm
http://www.iet.ru/personal/starodubr.../art_parsh.htm


по крайней мере кое что они
описывают. Вообще действительно ситуация с Паршевым забавная, экономисты, прочитав его плються и отвечают, что бред не комментируют ....

однако , тк нормальных текстов нету - народ его читает.... в этом смысле выход видимо будет - я вот собираюсь рано или поздно сделать блог сайт, где буду писать свои мысли :) благо их много, ну и все ссылочки, что я давал там будет легче искать. По крайней мере то, что просят - информация будет :) - а уж делать выводы - это вопрос каждого.

Вообще действительно , вот по Паршеву самое главное, что он нащупал потребность. правда удовлетворил эту потребность извращенным образом ...
Вот так бы хотелось, чтобы кто то занялся тем, чтобы нормальные ( доступные) изложения волнующих вопросов были доступны людям.
Не сухими словами, а в виде
вот какие РЕАЛЬНО есть предпосылки нашего развития, вот то то мы могли бы сделать как нация, чтобы развиваться, вот такие ошибки были сделаны в прошлом , те по крупному, без политики, что являеться недостатками в нашем развитии, что достоинствами. Да большая проблема в том, что
организация или люди, которая возьмет на себя подобное дело на себя из за того , что подобные вещи не могут быть строго научно обоснованны будет иметь сложные времена :)

Однако вот все таки - так или иначе, раз в сложной форме для большинства информация не доходят, но народ хочет знать ;) - то видимо все таки надо...
Вот я лично вижу все таки - в том, чтобы возникла таки мода на блоги и разные люди выполняли разные функции - кто то собирал данные, кто то их анализировал. и таким образом бы - удовлетворялась та потребность, которая в конечном итоге помогает жить. раз Паршева читают - значит нужно.

ведь действительно что есть - власть не очень хочет признавать свои ошибки реформ, расскрывать так сказать всю подоплеку.
хотя в общем реформы то были нужны - но вот на будущее опять таки - озабочиваться никто еще не озадачился. Как бы вот да, пробило на идею удвоение ввп.. ( ради отмазки, мои взгляды были схожими и до лозунга удвоения ;) ) так вот идея по сути имеют одну интересную вещь - цель в будущем. Но в массе своей власть готовиться в создании механизмов реализации целей для всей страны не спешит ( было даже занятно - как Гайдар поливал идею удвоения когда она была представлена)
и есть обиженные, которые да тоже думают о стране - только делают это вот своеобразным образом...
так вот нормального взгляда в будущее нету.
Но это не значит, что у нас нет потенциала или Паршев хотя бы в чем то прав.

Ну раз нету - надо навалиться и потихонечку вот это взгляд в будущее делать.
Ладно - это уже я повторил десятый раз ( надоел наверное)- пойду тут дела есть :)

я вот в ближайшем будущем таки уж не знаю - я не тороплюсь потихонечку таки начну... и статейки писать по геймдеву и вот всякие блоги. Надо просто расспланироваться. Вот если чего образуеться как матерьял, я так и намекну ;).

To Perf

Спасибо за ссылки, начал смотреть только первую в которой автор пытается предметно по пунктам оспаривать и анализировать Паршева.
Я только начал и возможно далее все проясница, но пока я не встретил убедительных доводов, более того в одном месте меня просто покоробило
(Почему нельзя с уважением относитися к опоненту , не понимаю):

Цитата:

---

Сообщение от kroupnov

А за рассуждениями Паршева, как и у большинства наших «западников» и «антизападников» стоит кондовый экономизм, равно вырастающий из марксизма и либерализма. Бытие, ясное дело, определяет сознание, а бытием является экономический базис, а экономический базис получается вычитанием издержек из доходов, а издержки у нас по причине неудачного климата и географии – большие, слишком большие.
Однако буквально все реальности мировой истории и современного мира полностью опровергают этот бесплодный экономизм. В Центральной Африке, которую не надо обогревать и в которой не нужны стены в два-три кирпича, не наблюдается процветания и изобилия. В Японии, которая исключительно бедна природными ресурсами, мы видим ведущую промышленную державу мира. Более того, Япония стала, не имея лесов, лидером экспорта продукции из леса, а Россия, из которой немеренно в ту же Японию вывозится необработанного «кругляка», почти потеряла статус и достоинство лесной державы. Небольшая Малайзия сумела в последние двадцать лет осуществить индустриализацию и выйти в заметные субъекты мировой политики, а несколько соседних столь же тёплых государств совершить исторический рывок не сумели и продолжают пребывать независимыми в состоянии, которое немногим отличается от их колониального прошлого.

---

ИМХО это и есть передергивание фактов
(типа нашли одно противоречие и всю теорию забраковали):
Во-первых Если я правильно помню Паршев касается проблем развития экономик теплых регионов третьего мира.
Во-вторых Паршев просто не утверждает что на протяжении всей истории только темпитратура и климат влиял на развитие человечества.
Все эти исключения не противоречат теории Паршева. Попробуем сами вмеру своих знаний и интелекта проследить этапы развития человечества
на больших промежутках времени:

1) Вроде как доказано, что человек зародился в дебрях африики, потом расползся по северной африки, передней азии и даже в европе кости откопали.
2) Очевидно, на заре цивилизации передвежения и связи между народами были слабы, и каждая группа людей развивалась обособленно на своей территории.
3) Что мы знаем из курса древней истории, какая группа вырвалась вперед, где появились высокоорганизованные общества, культура, мифология, пиcьменность, монументальная архитектура? Где тепло и где море, которое способствовало развитию связей между соседями.
В центральной африке до сихпор существуют народы сосредним ростом больше 2-х метров и 1.5,
очевидно такое большое различие связанно с медленным перемешиванием генов вследствии слабых связей сухопутный народов Африки.
Вывод:
Отсталость народов Африки до сей поры, ИМХО, связанна стем что на протяжении всей истории народы центральной африки были сильно изолированы, и местные хорошие климатические условия позволяли остоваться все это время на одном уровне (Под каждым кустом и стол и дом) :)
Спрашивается где здесь противоречие с Паршевым? Он не рассматривает развитие человечества на протяжении 1000-летий.

Могу добавить что если бы местное, недостаточно цивилизованное (в силу выше изложенных причин) население не мешало, то капиталлы в Африку текли бы рекой, да и сейчас на какие денги там постоянные перевороты? :confused:

Африка имеет климатические и другие Паршевские преимущства, но ее беда в том что на нее теперь сильно влияет остальной развитый мир, от которого она сильно отстала. Опят же аналогия из физики: возмем переохлажденный пар в замкнутом
объеме, пока нет центров конденсации он равномерно распределен по объему, но стоит таким
центрам случайно где-то появиться как вся вода скопится на этом центре, и никакого равномерного
распределения плотности по объему не будет.

Так с человечеством: появился центр кондесации на средиземноморье и все челевечество в этом регионе начало развиваться экспонециольно пока не вступили всилу нелинейные эффекты.

Как вам такая аналогия?

Подобным образом можно объяснить и неоднородности экономик в Юговосточной Азии.
Всегда влюбом распределении встречаются локальные флуктации, которые ни как не противоречат теории и выводам Паршева.

Вообщем как мне кажется доводы против Паршева
в приведенной цитате не состоятельны.

Буду читать дальше.


P.S. Надеюсь хоть кто-нить прочитает
и отреагирует :)
P.P.S
Perf, если надоело читать мой бред, так и скажи, не
буду напрасно время тратить, хотя было бы интересно пообсуждать обе точки зрения с тем кто
их тоже анализировал.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

To Perf

Спасибо за ссылки, начал смотреть только первую в которой автор пытается предметно по пунктам оспаривать и анализировать Паршева.
Я только начал и возможно далее все проясница, но пока я не встретил убедительных доводов, более того в одном месте меня просто покоробило
(Почему нельзя с уважением относитися к опоненту , не понимаю):

---

Для начала - не буду оспаривать твои утверждения.
Вообще есть такой стиль - журналистики, который не предпологает четкости, четкости вообще нигде нет :) кроме аксиом математики, однако вот все таки да есть законы логики, которым следует следовать. На самом деле на английском в сети есть довольно много разных работ и учебников по логике рассуждений ( в обычной жизни) увы такого у нас нету, в общем НОРМОЙ использовать и придерживаться каких то приличий не прилично ;) - в общем печально.

Дело однако вот в чем, я вот в многолетней давности просто очень кратко намекал, что Паршев и тут и там нарушает законы логики.
Вот если ты знаешь английский, то может почитаешь.

так вот несложно именно не выдумывая, где чего передергивают :) а глядя в бумагу - смотреть как и где Паршев использует логические уловки так называемые
fallacies ( уж извини, по английски)
http://www.nizkor.org/features/fallacies/
http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html

и вообще по критическому мышлению http://www.laetusinpraesens.org/links/webcrit.php - там есть весьма достойные ссылки, гораздо качественнее того, что я собрал по Паршеву ( но ведь опять - по Паршеву то я не виноват - какие ссылки остались - такие и остались ;) )

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

ИМХО это и есть передергивание фактов
(типа нашли одно противоречие и всю теорию забраковали):

---

вот учитывая мою фразу про СТАТЬИ и стили присущим статьям ( ибо это не книги, где можно разжевать) все таки я с тобой не соглашусь .
Фраза лишь отмечала логические противоречия книги - а вот что там дальше - каждый может сам при желании поглядеть. при том. что книга Паршева это просто улей натяжек. вот мне любопытно - ты вот эту фразу слышишь
:) ? вот я для себя проглядывая опус Паршева на каждой странице находил по перлу, от которого хохатал.
Правда опять - чтобы объяснить в чем там чушь - иногда надо написать трактат.
Но писать его нет необходимости - каждый вполне может дойти сам.


так что ежели еще разок перечитаешь Паршева с учетом понятого по ссылкам критического мышления - может читать будет тебе не так приятно :D в смысле наоборот очень весело ;)

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Африка имеет климатические и другие Паршевские преимущства, но ее беда в том что на нее теперь сильно влияет остальной развитый мир, от которого она сильно отстала.

---

дело тут в том, что негры это самые глупые люди на земле ( не из за расизма, а из за того, что это факт - там вожди по уровню ума наших средних людей) и в это многое упираеться. и кстати в это же упираються инвестиции в китай - те же тайваньцы инвестируя в китай говорят ( уже как поговорка) китайцы говорят на том же языке, что и мы, и к тому же smart ( умные, сообразительые) - если работник умен и сообразителен это помогает многому.


Рекомендую книжечку ( быть может как нибудь выложу в электронном виде - надо только будет собрать странички вместе...)

http://www.amazon.com/exec/obidos/AS...564506-7605648

книжечка вызывающая много споров, есть в ней и натяжки ( правда авторы сами на них указывают, типа на взятые с потолка цифры) однако книжка качественная и вообще имеет массу поклонников, или думающих в таком же духе - вот Брюс Перенс http://www.ibiblio.org/esrblog/index.php?m=200311#129
скажем имеет по поводу кое что сказать ;)

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Как вам такая аналогия?

---

учиться тебе еще и учиться вот что я могу сказать про твою аналогию :D

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Подобным образом можно объяснить и неоднородности экономик в Юговосточной Азии.

---

не надо :)

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Всегда влюбом распределении встречаются локальные флуктации, которые ни как не противоречат теории и выводам Паршева.

---

еще разочек - теория Паршева это то, что большинство ученых воспринимает с пренебрежением - этот факт несложно найти в сети.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Вообщем как мне кажется доводы против Паршева
в приведенной цитате не состоятельны.

---

:) это не довод против Паршева в прямую, это статья (! )автора который между прочим имеет свое мнение о Паршеве ( которое разумеетться куда шире, того, что там написано - но это статья :) ).

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Буду читать дальше.

---

я тебе при чтении рекомендую считать, что это НЕ ПОЛНЫЙ анализ работ Паршева ( о чем там и упоминаеться кое где) ибо на анализ уйдет может быть в несколько раз больше бумаги, чем сама книжка Паршева, потому что это сплошной поток логических заблуждений.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Perf, если надоело читать мой бред, так и скажи, не
буду напрасно время тратить, хотя было бы интересно пообсуждать обе точки зрения с тем кто
их тоже анализировал.

---

дело не в бреде, а в том, что если человек понимает, что так как ты рассуждаешь,
РАССУЖДАТЬ нельзя
--------
( а нельзя хотя бы потому, что есть такие законы которые упрощенно сказать - выражаються фразой- что для сложных явлений как правило простые объяснения НЕ ВЕРНЫ ( как правило - если только это простота существенно не уменьшает сложность описания самого явления ;) те бывают ситуации когда находиться описание, генерирующее явление - чего не скажешь о твоих размышлениях - они их описывают поэтому не подподают под вот гениальную простоту ;) ) те сложные явления для своего описания предпологают и сложные описания,учитывающие разные факторы, а к тому же проверены - каким либо образом - на достоверность описания ( в истории как правило эти проверки в силу натуры истории косвенные).
----

- то он не будет так говорить,
значит ты не понимаешь сам - в чем ты ошибаешься
либо просто прикалываешься.

И при этом что я могу сказать - учиться надо.
Либо просто у тебя странные шутки.

А по поводу варианта с незнанием - шишки своим незнанием ты будешь набивать себе, а не мне .

Мне , конечно, любопытно, какие очертание может принимать плод сознания кого то, но действительно, лучше я пойду займусь чем то другим. Надо заканчивать в этой ветке.

Но на самом деле - просьба не обижаться выявляеться и видна одна из причин проблем :)
вот как негры страдают из за своей тупости - так вот
многие у нас страдают по тому, что вот не могут увидеть недостатков книг Паршева, могут сочинять исторические теории :), потом опасаться, что бред . Нет фантазировать здорово :) - но вот когда я фантазирую - развлекаюсь, то
в общем отдаю себе отчет в том, что развлекаюсь...
На самом деле ... какая штука, а ведь действительно есть культуральное табу на обсуждение интеллекта и образованности на последствия жизни людей. Да и правила форума в некотором смысле этому следуют ....
часть пунктов там по обсуждению есть. В этом есть смысл - ибо такого рода обсуждения деструктивны. Однако в подобного рода вещах есть и позитив - предупреждение ошибок обсуждаемыми ( если бы обсуждаемый понимал, о чем речь - в виде получения обратной связи то это могло бы помочь во многих ситуациях),кстати, была одна статья на этот счет - так вот в ней была мысль, что неучи страдают по жизни как раз по тому, что никто им не тыкает в их неученость и они НЕ ПОНИМАЮТ, что просто многие вещи от них ускользнули хотя статья была в общем о другом и опять на английском, так что упущу).

Вот опять такая мысль есть. Вот Эрик Рэймонд ( один из деятелей opensource - я его даже перепутал второпях с другим деятелем opensource Брюсом Перенсом - который как раз первого за такие слова ругал ;) ) не постеснялся поднять вопрос о разности людей по уровню интеллекта и необходимости с этим что то делать - его правда чуть не затоптали. Однако вопрос то действительно есть - если можно помочь людям , через донесения до них ЧЕТЧЕ их собственных умственных пределов, чтобы они были адекватнее и менее деструктивны по жизни, то может было бы и лучше...

Правда простой выход тут опять есть - :) через те же блоги. Дело вот в чем - если люди творят вместе ТО они получают навыксравнения - чьито работы ценят больше чьи то меньше. Тогда те, кто получает большую оценку дают обратную связь тем, кто получает меньше в виде критики - и вот при общении происходит обучение и понимание своих проблем.
Так что в общем... в целом - лучше когда люди высказывают свои мнения, и учаться.
Быть может по началу реакция может быть жесткой - образованные люди действительно могут бить очень больно, если знают куда ( главное зачем они это делают ?) однако - как результат ( даже после удара) - это научение. Тут важно действительно извлекать уроки.

Про себя могу сказать, что нечто подобное твоим мыслям я писал классе в 6м на уроках истории - и учителя улыбались - но мягко поучали, в принципе признаться я тогда не понимал ни фига в истории ( действительно). хотя не думаю, что был сильно глупее , чем сейчас :D - стало быть ( о) мне нужно было пройти было через глупость и подобные писания,

да и по другим вопросам, разве не был я придурком - ну буквально недавно допустим в чем то - был... главное - уроки извлек.

Так что если подобными рассказами - экспериментами ты соберешь для себя ОПЫТ, чему то научишься ( даже путем набивания шишек) хех - может это и хорошо.

Итак, Паршев...
Я прочитала эту книгу несколько лет назад.
Взгляд и изложение автора мне понравилось.

С чем-то я не согласилась, но в основном впечатление осталось хорошее.

Ранее подхода к экономическому анализу ситуации в стране в таком изложении я не встречала.
А те нападки, которые мне приходилось читать, как правило исходили от людей с академическим экономическим образованием.
Что иногда вызывало улыбку.

Не нравится, напишите свою книжку в доступной и популярной форме, чтобы даже скучающей домохозяйке было интересно.

Как введение в экономические знания.
Глядишь, и чего то народу захочется почитать другого, более научного..

А то все романы, да романы...
Да детективы..
(И после сами же мужчины не довольны и придумывают анекдоты " например, про блондинок" :D ).

А если серьезно, то я что-то не помню ни одной экономической книги, ДЛЯ ШИРОКОГО КРУГА ЧИТАТЕЛЕЙ за последнее время, которая бы вызывала столько споров.
Может быть это не случайно?

Прочитать для своего общего развития- нужно и не бесполезно.

Просто, для того, чтобы знать какой-то другой взгляд на то, где мы находимся .
И почему.

To Perf

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Для начала - не буду оспаривать твои утверждения.
Вообще есть такой стиль - журналистики, который не предпологает четкости, четкости вообще нигде нет :) кроме аксиом математики, однако вот все таки да есть законы логики, которым следует следовать. На самом деле на английском в сети есть довольно много разных работ и учебников по логике рассуждений ( в обычной жизни) увы такого у нас нету, в общем НОРМОЙ использовать и придерживаться каких то приличий не прилично ;) - в общем печально.

---

Не понял почему, я конечно математическую логику как отдельную дисциплину не изучал, но за
свою жизнь пришлось разобраться в огромном количестве теорем из алгебры, геометрии, матанализа и т.д., и я думаю что понял если бы мне указали на провал в моей цепи рассуждений.

К слову, могу привести много высказываний выдающихся ученых и выдающихся преподавателей по поводу квалификации,
понимания предмета и прфессионализма преподавателя вообще, большинство из них сводится к следующему:

"Человек, который понимает суть явления, всегда
сможет объясниить это почти любому другому в терминах понятных тому другому, хотябы потому что в основе лежат простые и естественные законы
природы, с которыми человек сталкивается с рождения и повседневно. Плох тот препод который корчит из себя умного, усложняя без надобности ответ или просто уходя от него. Скорее всего это означает, что он сам не владеет предметом, в достаточной степени."

Всетаки я не считаю себя глупее большинства, и если невозможно объяснить мне, то думаю, не объясните и большинству. Хотя вам наверное приятно осознавать принадлежность себя ителектуальной сперэлите :)

Простой пример из очень средней школы, абсолютно неупругий столкновения двух тел, c известными массами и начальными скоростями.
Из закона сохранения энергии, и импульса я всегда
смогу вычислить энергию перешедшую в тепло, при
этом заметь-те, я получу правильный ответ не задумываясь о процесах во время столкновения,
это могут быть звуковые колебания, или что еще. И для этого не надо ни какой особо мудренной логики все на уровне 6-го класса (однако это не говорит о неграмотности решающего задачу).
Если Паршев в чем-то неправ, то это либо он закон
сохранения применил неправильно, либо в его постановке соударение не является абсолютно неупругим (что вообщем-то одно и тоже), и никакой особой логики для этого не нужно.
Если видите у него подобные ошибки, возможно преднамеренные, то конкретно и укажите. Для такой критики его стиль черезвычайно удобен, да
вы и сами упоминали про косяки на каждой странице, так в чем дело, ткните носом или для этого у меня должна быть особая логика. :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

еще разочек - теория Паршева это то, что большинство ученых воспринимает с пренебрежением - этот факт несложно найти в сети.

---

Не знаю каких ученых вы имеете ввиду, но я в свою очередь знаю несколько вупускников и преподавателей ВУЗов России (правда это все физики, а не экономисты :)), которые весма положительно отзывались о книгах Паршева.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

я тебе при чтении рекомендую считать, что это НЕ ПОЛНЫЙ анализ работ Паршева ( о чем там и упоминаеться кое где) ибо на анализ уйдет может быть в несколько раз больше бумаги, чем сама книжка Паршева, потому что это сплошной поток логических заблуждений.

---

Итересно, с какой же целью писались эти статьи, если конкретной критики в них не содержится?
Опять повторюсь, прежде чем изобретать вечный двигатель нужно обосновать его возможность.

[QUOTE=Perf]
дело не в бреде, а в том, что если человек понимает, что так как ты рассуждаешь,
РАССУЖДАТЬ нельзя
[\QUOTE]

Где провал в моей логике?
Я конечно могу допустить, что наша стобой ситуация подобна тому как, первокласник подошел бы к Бору и спросил: "что такое квантовая механика?". Но всетаки надеюсь что умнее, а обсуждаемый предмет проще.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Цитата:
Сообщение от aspopov1
Как вам такая аналогия?

учиться тебе еще и учиться вот что я могу сказать про твою аналогию :D
Цитата:
Сообщение от aspopov1
Подобным образом можно объяснить и неоднородности экономик в Юговосточной Азии.

не надо :)

---

Да, в стольких разделах физики работает, а тут статистический подход не катит, действительно странная логика.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Так что в общем... в целом - лучше когда люди высказывают свои мнения, и учаться.
Быть может по началу реакция может быть жесткой - образованные люди действительно могут бить очень больно, если знают куда ( главное зачем они это делают ?) однако - как результат ( даже после удара) - это научение. Тут важно действительно извлекать уроки.

---

Так я для этого с вами и пытаюсь общаться, я не фанат Паршева, просто потому, что не проверял его цифр, но я и не встречал конструктивной критики его трудов, так только "обзывки " да статьи подобные Крупнову.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

И при этом что я могу сказать - учиться надо.
Либо просто у тебя странные шутки.

---

Вот я и пытаюсь научится у тебя.
Не понимаю c чего ты взял, где в моих постах намеки на шутки? Все абсолютно серьезно.

To Janiq

Рад, что встретил единомышленника ;).

Было бы здорово, если кто-нить провел независимое исследование и подтвердил, либо опровергнул цифры и выводы Паршева. :D
Еще и изложил бы в таком же стиле, а Perf, по моему достойная задача для тех же блогов.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

To Perf


К слову, могу привести много высказываний выдающихся ученых и выдающихся преподавателей по поводу квалификации,
понимания предмета и прфессионализма преподавателя вообще, большинство из них сводится к следующему:

"Человек, который понимает суть явления, всегда
сможет объясниить это почти любому другому в терминах понятных тому другому, хотябы потому что в основе лежат простые и естественные законы
природы, с которыми человек сталкивается с рождения и повседневно. Плох тот препод который корчит из себя умного, усложняя без надобности ответ или просто уходя от него. Скорее всего это означает, что он сам не владеет предметом, в достаточной степени."

Всетаки я не считаю себя глупее большинства, и если невозможно объяснить мне, то думаю, не объясните и большинству. Хотя вам наверное приятно осознавать принадлежность себя ителектуальной сперэлите :)

---

:D

я думаю ты получил большое удовлетворение сказав это
:D

чтобы развеять твои представления о том, что ты сказал
рекомендую почитать Бира Мозг Фирмы ( основатель управленческой кибернетики) он достаточно толково описывает НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ того, что высказал.
В дополнение есть еще советская книжечка, называеться она Блехман И. И., Мышкис А. Д., Пановко Я. Г. Механика и прикладная математика: Логика и особенности приложений математики.

если ты их прочитаешь, то к элите интеллектуальной не прикмнешь ;) как собственно и я, зато возможно кое что поймешь.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Простой пример из очень средней школы, абсолютно неупругий столкновения двух тел, c известными массами и начальными скоростями.
Из закона сохранения энергии, и импульса я всегда
смогу вычислить энергию перешедшую в тепло, при
этом заметь-те, я получу правильный ответ не задумываясь о процесах во время столкновения,
это могут быть звуковые колебания, или что еще. И для этого не надо ни какой особо мудренной логики все на уровне 6-го класса (однако это не говорит о неграмотности решающего задачу).

---

вот когда прочитаешь книги, тогда я бы вернулся к этому. в последней книжке как раз масса примеров обратного приведено ( когда инженеры, которые рассуждают как ты получают черте чего ;) правда не для школьных задач, а для жизненных инженерных задач - так вот за примерами пожалуйста туда)

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Если Паршев в чем-то неправ, то это либо он закон
сохранения применил неправильно, либо в его постановке соударение не является абсолютно неупругим (что вообщем-то одно и тоже), и никакой особой логики для этого не нужно.
Если видите у него подобные ошибки, возможно преднамеренные, то конкретно и укажите. Для такой критики его стиль черезвычайно удобен, да
вы и сами упоминали про косяки на каждой странице, так в чем дело, ткните носом или для этого у меня должна быть особая логика. :)

---

а это вот по приведенным ссылочкам там рассматриваються логическая ошибка неправильной аналогии.
я еще раз повторю -
Паршев довольно талантливо выбрал вещи, или темы, о которых попросту не говорят или даже норовят соврать ( те же демократы ) потому что темы, определяющие для многих смысл их жизни. Однако выбрав направления правильно - по каждому пункту он вложил свое видение - все в черной краске. Причем вот эта чернуха карикатурная и есть его ошибка - просто если смотреть на все через определенные фильтры - то и результат определенный . А вот фильтры - и ВАРИАНТЫ любой его поставленной задачи - можно поглядеть самому - если человек не дурак - и легко ( я уже указывал) сможет найти себе ответы вот по второй книжке . скажем по ресурсам - если поглядеть мои посты на форуме и еще порыться - можно понять, что Паршев вторую книжку точно писал не соображая что пишет. Вот точно также можно к его первой книжке перейти и точно также - взять пособирать самому данные и тд - какие то вещи я уже написал - есть простые законы экономики, открытые давно и главное работающие, где ДОКАЗАНО, что постоянные высокие издержки ( не растущие с чем то) НЕ ВЛИЯЮТ на конечную прибыльность. Увы - это то, что меряно перепромеряно и класс проблем связанных с морозом к этому относиться. Я могу только посоветовать самому почитать книги по экономике. Мне разжевывать
все не под силу - кое что по ресурсам я на форуме ответил.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Не знаю каких ученых вы имеете ввиду, но я в свою очередь знаю несколько вупускников и преподавателей ВУЗов России (правда это все физики, а не экономисты :)), которые весма положительно отзывались о книгах Паршева.

---

да видишь ли :) в этом и проблема ;) если люди не знают и не потратили время посмотреть А КАК обстоит дело на самом деле - то его (Паршева) писания могут показаться нормальными. Так вот у нас многие просто ЛЕНЯТЬСЯ сами нагнуться и поискать.

Поэтому не могу кроме как опять логической ошибкой назвать твое высказывание :)

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Итересно, с какой же целью писались эти статьи, если конкретной критики в них не содержится?
Опять повторюсь, прежде чем изобретать вечный двигатель нужно обосновать его возможность.

---

дело в том, что есть расчет на людей - некоторым достаточно намекнуть, чтобы у низ возникли ассоциации - и вообще в жизни именно так и происходит - каждый раз тебе не рассказывают как приготовить обед - а говорят - приготовь покушать или сходи в магазин :)

для меня то, что упоминаеться достаточно - для тебя нет.
Но ты можешь ЕСЛИ для тебя не достаточно - взять и поискать :)

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Да, в стольких разделах физики работает, а тут статистический подход не катит, действительно странная логика.

---

c логикой действительно какие то проблемы :)
вот если бы ты читал по английски по ссылкам вверху прямо бы прочитал разобранным то, что ты приводишь .

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Так я для этого с вами и пытаюсь общаться, я не фанат Паршева, просто потому, что не проверял его цифр, но я и не встречал конструктивной критики его трудов, так только "обзывки " да статьи подобные Крупнову.

---

я тебе упоминал - когда книги вышли - были статьи в научных журналах - сейчас я эти ссылки не нашел - искать их дальше - смысла не вижу - тк я тебе описываю
КАК ты сам можешь понять - прав Паршев или нет.
Взять его выкладки и поглядеть ( пособирав , поспрашивав в тч и меня) соответсвует это какой то правде или нет.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

Вот я и пытаюсь научится у тебя.
Не понимаю c чего ты взял, где в моих постах намеки на шутки? Все абсолютно серьезно.

---

учиться у меня :)


на самом деле что значит учиться у меня.... да почитай Бира ( на форуме я давал ссылки где взять) почитай логику математического мышления ( раз другого близкого труда нету у нас... что жалко) - книжка должна быть в библиотеках, я отсканировал ее.... но не выложил нигде.. я распозновать - возьни много - пока времени нету - тут уж как есть.


так что - читать надо. Интересоваться просто. Не стесняться набивать шишки - и чему нибудь научишься :)




а про то что пишет janiq :D я с ней не разговариваю. поэтому комментировать, что она пишет не буду.

Ех вы, тЭорЭтики. Четыре страницы извели.

Знаете, как НА ПРАКТИКЕ принимаются решения об "инвестициях" в Россию? И какой главный фактор принятия решений об открытии производсва в России?
Так вот - главным фактором является близость к потребителю.
Не наличие и дешевизна доступных ресурсов, не высокий образовательный уровень трудовых ресурсов, не крайне благоприятный налоговый климат, не наличие имеющих опыт работы с инвесторами административных ресурсов (все это есть у нас) - с точки зрения западного инвестора это все перхоть, туфта, "B" grade opportunites ets. Действительно, любой из тех продуктов,с которыми я имел и имею дело, произведенный, например, в Голландии, имеет на 30-40 процентов более низкую себестоимость, чем аналогичный продукт, производимый на самом современном оборудовании в мире (скажем в Мытищах на улице Силикатной), или в поселке Отрадный, Самарской области, где вовсю работает самый большой завод данного профиля в мире (те по экономической науке, имеет минимально возможные так называемые постоянные составляющие в себестоимости). Почему - читайте Паршева. И только таможенные барьеры позволяют поддерживать здесь выпуск на уровне минимальной рентабельности.

Мы всего лишь рынок сбыта и всё. И не важно, везется оттуда, или производится здесь - все будет реализовано ЗДЕСЬ. Всё, что здесь построено на западные деньги, от заводов до сетевых проектов - всё ориентировано на экспорт на запад единственного продукта - денег. И только так. Неделю назад один такой fat cat проронил в споре - мол никаких ноу хау - обезьян не развивают (don't learn monkey to claim).

А с теоретической точки зрения, Паршев конечно, тупица, неуч и провокатор. Изотермы, падла, рисует. Я уверен, он их сам придумал для оболванивания масс. Он бы еще глубину промерзания грунта изобразил (для Москвы - 1,75 м, а скока в Гётеборге? Вы не поверите - они этого не знают! Патамушта 0!).И температура в Гетеборге, на западе швеции, где расположен еще один такой же завод, не влияет на себестоимость продукции, хотя завод укрыт целым жестяным ангаром. Более того, в ледяные январские ночи (+1..-1 цельсия), завод отапливается отходами производства - надо то всего то крохи - 0,7 МВт/час. В Отрадном в это время надо примерно в 50 раз больше тепла - 35 МВт/час. Нонче это 25 500 руб в час, или 22 тыс долларов в день. Это составляет примерно 18% от себестоимости. Это только обогрев, не считая сырья, элекроэнергии, зарплат, аммортизации и проч.
Скорее, давайте скорее уравняем стоимость энергоресурсов со странами ВТО!

Не, ну какая сука, этот Паршев! И как его обезоружили настоящие экономисты!
Все, спать, охх...

Цитата:

---

Сообщение от Bo Johansson

Действительно, любой из тех продуктов,с которыми я имел и имею дело, произведенный, например, в Голландии, имеет на 30-40 процентов более низкую себестоимость, чем аналогичный продукт, производимый на самом современном оборудовании в мире (скажем в Мытищах на улице Силикатной), или в поселке Отрадный, Самарской области, где вовсю работает самый большой завод данного профиля в мире (те по экономической науке, имеет минимально возможные так называемые постоянные составляющие в себестоимости). Почему - читайте Паршева. И только таможенные барьеры позволяют поддерживать здесь выпуск на уровне минимальной рентабельности.

---

вот когда вместо завываний будут цифры ПОЧЕМУ и что влияет на аналогичные заводы тут и в голандии - то тогда и можно будет поглядеть. Когда стоимость доп обогрева составляет проценты стоимости в себестоимости - то говорить о именно этой причине высоты себестоимости не имеет смысла. Цифирь пожалуйста.
Раз вы могете все расписать и по нашему предприятию и по голландскому.

Цитата:

---

Сообщение от aspopov1

To Janiq

Рад, что встретил единомышленника ;).

---

Спасибо.
Я тоже.
К тому же, к физикам не равнодушна.
:D
(Пардон за оффтоп :) )

Кстати говоря.
Об экономике.
А что если нам перейти к обсуждению экономической ситуации в стране в таком
направлении:

А что хорошего было сделано в экономике страны за последние 15 лет?

Хорошо бы привести положительные примеры по разным отраслям промышленности.

Не хочет Bo Johansson отвечать, а вот мне интересно , почему себестоимость гамбургера тут в три раза меньше. чем на западе ( оценка очень простая - приблизительно вдвое дешевле гамбургер + очень высокая цена на развитие сети по россии).

Видимо все таки дело не только в погоде.
так что как раз - если брать конкретный завод и сравнивать конкретно почему у него высокие издержки, то тогда и можно говорить ПРИЧИНУ. разумееться - экономика у нас малоэффективная ( еще при советском союзе производительность советского рабочего была в два три раза меньше чем за рубежом - именно производительность, без учета затрат на эту производительность а после развала во многих местах и не поднималась) так вот - лучше наверное разобраться что действительно мешает - и если в отличии от погоды можно поменять - можно поменять. Например - вот истерическая крикливость как базарной бабы с исп слова 'cука' явно не помогает ничему , а вносит элемент напряженности в беседу. Тут кстати - если поглядеть посты Jahonsson - то однако можно заметить, что он видимо считает, что истерично кричать - очень здорово.

Я разочарую. Проявление истерии ( а вытекает это из того КТО такие истерики) не красящий факт.

Истеричные люди, как правило яркие - но столь же достоверно - непрактичные, мало добивающиеся в жизни ( по сравнению с другими) люди.
Увы - тут действительно есть ребята, которые хотят знать - вот и будьте любезны ДАННЫЕ по затратам.

И как всегда очень явная вещь - с ДРУГИХ спрос ой е ей. А с себя - НИКАКОГО.

Вот - что Bo Johansson , что janiq - поливать других пожалуйста - а вот призывы к janiq не хамить - увы ни к чему не приводят - просто отучиться хамить дама не может.
Вот когда люди научаться прежде всего думать о том, как бы сами улучшились - или требуя немного заглядывали побольше в себя. То тогда бы движения было бы больше.

Ведь проблема с лидерами и лидерством простая - ТК НЕТУ настоящих лидеров - есть вот во власти более пробивные варианты janiq да Bo Johansson - увы, разумееться это ужасно. Но они также как janiq о себе высочайшего мнения. И нос не опустят вниз.... у них мнение простое - если быдло внизу - то пусть быдлом и остаеться.
Но на самом деле - тк они НЕ мешают ( по лени ли или еще чем му то) никто никому не мешает перестать быть быдлом и стать чуточку лучше. Хотя бы для себя и людей их окружающих.

Вот - что Bo Johansson , что janiq - поливать других пожалуйста - а вот призывы к janiq не хамить - увы ни к чему не приводят - просто отучиться хамить дама не может.
Perf, говоря откровенно, это ты в своем посте даму обхамил, она, покрайней мере на этой странице, ни чего оскорбительного не написала и на личности не переходила.

Нужно отдать тебе должное ты вел интересную дискуссиию, но вконце все твои контраргументы к Попову явно или неявно свелись к "Самдурак иди и разбирайся если хочешь".
еще при советском союзе производительность советского рабочего была в два три раза меньше чем за рубежом - именно производительность, без учета затрат на эту производительность а после развала во многих местах и не поднималась
это действительно интересное замечание и на первый взгляд лежит на поверхности, но всеже это вкакой-то мере частность которая может вытекать из более общих заключений (возвращаясь к физике первых интегралов уравнения (вчастности климатическихусловий)).
К тому же производительность труда, я думаю, далеко не всегда определяет себестоимость продукта.

1. Иран, Сирия
2. Северная Корея
3. Венесуэла, КНР или РФ?
Ваше мнение?
От реального ответа на этот вопрос похоже будет зависеть резерв времени для РФ.

Вся территория США окажется под ударом северокорейских ракет
http://www.lenta.ru/world/2005/02/17/korea/
(ИМХО инфа похоже на бред, но обстановку подогреет в нужную для Штатов сторону)

ЦРУ считает иранские ракеты главной угрозой для США
http://lenta.ru/world/2005/02/17/iran/

Сирия и Иран открывают клуб врагов США
Тегеран и Дамаск объявили о создании единого фронта
http://vip.lenta.ru/news/2005/02/17/club/

Барадей: США мешают МАГАТЭ договориться с Ираном и КНДР
http://lenta.ru/world/2005/02/16/baradei/

ЦРУ предупредило о китайской военной угрозе
http://www.lenta.ru/world/2005/02/17/china/
(эт не подзатыльники слабым режимам раздавать)

Отмена эмбарго остановит китайский научно-технический прогресс
http://www.lenta.ru/world/2005/02/16/embargo/
(ИМХО наконец евросоюз созрел до той мысли, что рынок вооружений КНР заведомо упускать глупо. Теперь российской оборонке и здесь придётся конкурировать)

Венесуэла вошла в "стратегический альянс" с Бразилией
http://www.lenta.ru/world/2005/02/16/alliance/

Цитата:

---

Сообщение от Perf

....Не хочет Bo Johansson отвечать, а вот мне интересно , почему себестоимость гамбургера тут в три раза меньше. ...

---

Вот это уже конкретика, откуда инфа?
Всегда думал и много раз
встречал утверждения что себестоимость отечественного мяса и хлеба на много больше чем европейского и тем более бразильского. ;)
Причины я думаю объяснять не надо, они не только в неказистости нашего народа (камень в Kelta) уж совершенно точно бразильцы более продуктивно работать в сибири не смогут. Или будете спорить?

Жаль, что пока конкретного обсуждения у нас не получается, но спасибо за ссылки, уверен я найду там много интересного.

В свою очередь могу заверить, что Бира
"Мозг Фирмы" стоит почитать.
http://holmogorov.rossia.org/libr/bire/
Точные формулировки, последовательное изложение. (Прямо как у Паршева :p)

To Kelt

Можешь конечно не отвечать, не обижусь, но прчитать думаю прочитаешь :).
Ты хороший мужик, думающий, образованный, но постарайся выйти за рамки своего юристского кругозора, уверяю обнаружишь много нового и интересного. Наконец моральные и юридические нормы и законы создает общество, а не наоборот, т.е. общество первично, законы вторичны.

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

...Она даже опустилась, по некоторым оценкам теперь она в пять раз хуже.
Но никому еще не удавалось добиться высокой производительности труда , совершенно игнорируя анализ и создание мотиваторов этой производительности (в самом широком смысле, от элементарной боязни потерять работу, до высокого стремления стать лучшим). В течении десятилетий отечественный трудящийся в общей массе проявлял культивированную нерадивость на рабочем месте. Это имеет свои причины, основные из них это отсутствие боязни потерять работу жить впроголодь, отсутствие дифференцированного подхода к оценке трудового вклада отдельного работника, возьму смелость обобщить эти причины понятием "чрезмерная трудовая и социальная защищенность", если бытовым языком, то "оборзели в хлам", "страх потеряли" и т.д.

---

Кельт, а ты можешь назвать периоды истории
когда это было не так? Думаю кроме периода жестокой индустриализации при Сталине, таких наберется немного. Так может быть есть глобальная причина всему этому, может она в наших генах? Уверяю тебя об этом многие думали еще до дореволюции, такая проблема стояла еще за долго то так ненавидимой тобой совковщины.
Почитайте того же Ключевского, или критиков и сторонников столыпинских реформ, современников Столыпина, уверяю, просто удивишься до чего история может повторятся. А после задайся вопросом почему так,
и как с этим жить? Помогут ли твои призывы к перевоспитанию нас и возможно ли это?

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Перф, в этом изюминка китайского рабочего. Они задроченные, небалованные, прав у них не было и нет, поэтому они будут пахать как волы, лишь-бы элементарно не голодать, и не дай бог уволят...
А мы уже балованные.

---

Совершенно верно, мы уже балованные, а европейцы и амеры еще более избалованные поэтому на их Микрософт и подобные фирмы (To Perf), работает много наших, возможно поэтому сибестоимость гамбургера (по Перфу) у нас ниже чем в европе.
Но теперь представь что будет когда все станут все одинаково балованные, куда пойдут капиталы?
Ответ очевиден, не так ли?
Туда где за один и тот же доход себя можно больше по баловать, и это точно не Россия.