Фазотрон:АФАР на самолете-истребителе-новый этап в развитии авиационной радиолокации

ИМХО, плазма-- это такая хрень, которой наши решили заниматься в 80-е чтоб догнать и перегнать буржуев по-быстрому, дёшево и сердито, и не заморачиваясь со стелс-покрытиями. Соответственно, не выгорело.

Цитата:

---

нет, не радиопрозрачна. Зато РЛС вынесена за пределы плазменного облака, которое прикрывает только "светящиеся" элементы конструкции, наподобие воздухозаборников.

---

А компресор прикрывает? За пределы какого такого плазменного облака?

Пусть потребная плазменная частота электронов ~10ГГц , тогда необходимо поддерживать концентрацию электронов порядка 5*10^12 /см3 с толщиной слоя ~2 мм (такой толщиной должен обладать с лой с концентрацией, указанной выше). Теперь надо посчитать кол-во плазмы, сносимой набегающим потоком воздуха + скорость рекомбинации и оценить потребную мощность плазмогенератора .... ну это нафиг, дальше считайте сами :) Также можно было бы оценить мощность и спектр излучения плазменного облака.

Однако, если речь идёт о "самых светящих" элементах, то их можно прикрыть ине облаком, а спец "резервуарами" с плазмой и радиопрозрачной наружной стенкой. Толщина плазменного слоя указана выше. К тмоу же плазма "в домике", не надо учитывать взаимодействие с воздушными потоками. А в таком случае концентрация 5*10^12 эл/см3 не так и велика. Запузырить туда пары какого-нибудь натрия и вперёд.

А для техников это всё равно гемор был бы ИМХО. Ещё больше, наверное, чем покрытие на В-2. ИМХО, лучше создавать комбинированные материалы с управляемой диэл. проницаемостью.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А на каком самолете? :rolleyes:

---

Су-47 "Беркут". См выше. :D http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...3&d=1163414818

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Однако, если речь идёт о "самых светящих" элементах, то их можно прикрыть ине облаком, а спец "резервуарами" с плазмой и радиопрозрачной наружной стенкой.

---

тогда смысла в ней нет, поскольку это приведет к изменению конструкции и аэродинамики машины. А тут была идея повесить контейнер, причем, если уж совсем умно думать, то он не постоянно работает, а только на критическом этапе, т.е. применение на машинах первой линии в зоне возможных неприятностей.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот заявил он
И все! И докажи ему что это не так! Сам же он ни фига подтверждать не желает :) Смешно, если честно :)

---

Ну он же где то ведь и прав, сам посуди, разговоры о плазменном облаке начались в середине 90 (а то и в начале) реального макета (уже не говоря о работающем прототипе) пока нет. Все видать перебросились на "клиппер" бабла сшибить.... я когда на макет его глянул, на заклепки по бокам.... это же талантищи , на пустом месте бабло клянчить...
И не одни они такие, споросите медиков, про птичий грип\атипичную пневмонию.... бабла сшибили и все ... шум утих :)

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

И к чему вы это всё? Думаете, что если про плазменные технологии "стелс" по Дискавери Чаннел не рассказали, значит и нет этого вовсе в природе?
Вы будто из другого мира к нам пришли, мира в котором военные не держат в тайне свои самые ценные технологии и их характеристики. Мира в котором американский телеканал рассказывает о удачах иностранной науки а не только американской.

---

Не держат :) ну нет у нас секретных разработок в армии - вон глоубмастер (транспортный самолет новый с-17) должны получить на вооружение, так его уже показали всем и поснимать дали, и в кабине посидеть :) и в хорнетах тоже ....
Если серьезно, то дискавери это канал для домохозяек там уровень правдоподобности материала неправдоподобно низок :)
А подобные темы там не раз проскакивали, когда особливо 117 выдвигали, там дебилизм порой зашкаливал :)
Наука она штука тонкая, на пустом месте ничего не соберешь, а базис он все одно у всех одинаковый.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

тогда смысла в ней нет, поскольку это приведет к изменению конструкции и аэродинамики машины.

---

Толщина слоя плазмы--2 мм. Соответственно, заменить обшивку на радиопрозрачную, а под ней сварганить ионизатор. Не самые катастрофические изменения в аэродинамике. Звучит, конечно не оч. серьёзно, но всё равно гораздо логичнее, чем этот отжиг:

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

А тут была идея повесить контейнер, причем, если уж совсем умно думать, то он не постоянно работает, а только на критическом этапе, т.е. применение на машинах первой линии в зоне возможных неприятностей.

---

Если умно подумать и представить себе то, о чём говорится в цитате, то то, о чём говорится в цитате, покажется бессмыслицей.
1. Какой нафиг контейнер?
2. Куда вешать, под крыло или фюзеляж? Чтоб этот агрегат оттуда всю машину, кроме РЛС :rolleyes: , ровным слоем плазмы окутывал? %) На "светящие" элементы конструкции типа воздухозаборников? О да, это, конечно, ни разу аэродинамику не усложнит.
3. Если совсем-совсем умно думать, то даже если он и не постоянно работает (ЧТО ОЧЕВИДНО!!!), то висеть-то должен постоянно, стало быть и проблемы с аэродинамикой усложнять.
4. Пассаж про машины первой линии в зоне неприятностей вообще ИМХО к обсуждаемой проблеме не имеет отношения. Обсуждается техника, а не тактика применения.

В конце концов, я тоже говорил своеобразном контейнере, но как конформном плазморезервуаре, а не чудоплазмогенераторе, из области "микроволновок" который включил -- и порядок. На "проблемные места".
Ф-15 конформные баки летать не мешают? Вроде нет. Так и тут, толщина плазменных ёмкостей невелика, уверен, что можно им придать нужную форму, чтоб и плазму генерили, и обтекание не сильно портили. Можно вообще вмонтированный (см. выше).

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

4. Пассаж про машины первой линии в зоне неприятностей вообще ИМХО к обсуждаемой проблеме не имеет отношения. Обсуждается техника, а не тактика применения.

---

еще как имеет, если устройство расходный материал, то оно не может работать постоянно.

Система выброса тепловых ловушек это техника(как устройство), или тактика(когда ее задействовать)?

просто я неверно выразился применив термин "машины первой линии", имелось ввиду, если уж какие-то машины собираемся использовать при первом ударе то только они и будут оснащены, да и включат гипотетический чудо-генератор когда попадут в зону противодействия.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

нет, не радиопрозрачна. Зато РЛС вынесена за пределы плазменного облака, которое прикрывает только "светящиеся" элементы конструкции, наподобие воздухозаборников.

---

Аха... а я вот сейчас тебя спрошу про боевое применение этой машины :)
Если мы на пути к цели включаем рлс то вся наша плазменная оболочка вроде зонтика для собаки, нас по рлс зараз высчитают (или ты предлагаешь в пассивном режиме строить ? не уверен что есть такое).
Если мы по пути к цели рлс не включаем, то я полагаю что в таком случае группа пво может спать спокойно - моловероятно что кто то ее побеспокоит :)
Разумеется если прикрывать плазменным облаком только часть поверхности - преимушественно те которые отражают больше всего, то такая штука может и имеет смысл. Только вот стоимость ее какая будет ? Поди побольше чем 117 выйдет. А от него как видно отказываются совсем.
Кроме того совершенно неосвещен вопрос о оптической характеристике самолета в плазменном облаке. Или это будет опять особая плазма ?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

ИМХО, плазма-- это такая хрень, которой наши решили заниматься в 80-е чтоб догнать и перегнать буржуев по-быстрому, дёшево и сердито, и не заморачиваясь со стелс-покрытиями. Соответственно, не выгорело.

---

Абсолютно согласен.
Скорее даже как одно из направлений по малозаметности начинали.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

еще как имеет, если устройство расходный материал, то оно не может работать постоянно.

---

В моём варианте -- не расходный, но лепестричество всё равно жрёт. В твоём -- ХЗ, расходный, скорее всего. В любом случае, работа непостоянная однозначно.

Кстати, я всего лишь развил идею плазмомаскировки антенны РЛС. К ней-то (идее) претензий нет? Там ёмкость с плазмой аэродинамику не ухудшает?

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

еще как имеет, если устройство расходный материал, то оно не может работать постоянно.

просто я неверно выразился применив термин "машины первой линии", имелось ввиду, если уж какие-то машины собираемся использовать при первом ударе то только они и будут оснащены, да и включат гипотетический чудо-генератор когда попадут в зону противодействия.

---

ну плазма на борту то не хранится, не в жидком ни в твердом виде :)
Ее должны вырабатывать генераторы, кои питаются от бортовой сети.
Так что только топливо расходуется.

По поводу боевого применения боюсь Вы несколько преувеличено представляете. На сегодня использование малозаметности подразумевает такую тактику: подкрался-нагадил- свалил. Причины просты. Когда этот плазмолет попадает в переплет, то есть будет обнаружен - на него бросят резервы. А он у нас (ну если плазму считать "спецфиской" - не такой как у всех, тогда да) в оптическом дапазоне ой как хорошо заметен. Тут уж его, будь он хоть трижды невидим на радаре, завалят.
Вы же предлагаете гиптетическую модель "генератора невидимости", мол прижало - включим его и все.. все враги нас потеряют :)

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

В моём варианте -- не расходный, но лепестричество всё равно жрёт. В твоём -- ХЗ, расходный, скорее всего. В любом случае, работа непостоянная однозначно.

Кстати, я всего лишь развил идею плазмомаскировки антенны РЛС. К ней-то (идее) претензий нет? Там ёмкость с плазмой аэродинамику не ухудшает?

---

Претензий нет, дополнение есть :)
туда помимо банки с плазмой надо банку с ртутью присобачить :)
Тогда такое вундерваффе получится :))

Что то подумалось...... ( в оффтоп)
а если построить поверхность летающего обьекта из "Ипликаторов Кузнецова" да подать на них киловольт так цать (при соотвественном токе разумеется - законы термодинамики отдыхают) то выйдет такой суперлет в "плазменном облаке".... (плотность плазмы стремится к бесконечности)
да еще ипликаторы из титана ...
В общем ... "экипаж шаровой молнии" нервно курит в сторонке :)

Ну и будет у тебя плазма на кончиках. + Разряды между остриями. + Утечки всякие. Об аэродинамике и ИК-сигнатуре ваще молчу :)

Цитата:

---

при соотвественном токе разумеется

---

При каком ещё токе? :eek: Там как раз ток не нужен. Потенциал подавать надо (и поддерживать). Можно также через дырки в середине ипликаторов (есть же там дырки?) пары натрия или ещё чего (той же ртути :D ) на поверхность подавать :) Ваще клёво будет.

Цитата:

---

Сообщение от Jeremiah

Не держат :) ну нет у нас секретных разработок в армии - вон глоубмастер (транспортный самолет новый с-17) должны получить на вооружение, так его уже показали всем и поснимать дали, и в кабине посидеть :) и в хорнетах тоже ....

---

А ещё был такой самолет как F-117A (сейчас с вооружения снимают), первые самолеты поступили на вооружение в 1983 году, летали только по ночам и были суперсекретны, первое фото этого самолета журналистам показали лишь в 1989 году, а дали "пофоткать" только в 1990 году... так что не надо думать что в США нет секретных разработок.

Цитата:

---

Сообщение от Jeremiah

Аха... а я вот сейчас тебя спрошу про боевое применение этой машины :)
Если мы на пути к цели включаем рлс то вся наша плазменная оболочка вроде зонтика для собаки, нас по рлс зараз высчитают....

---

Дак это... F-22 со всей своей "стелсанутостью" так же выдаст своё местоположение включив РЛС ;) Так что это общая проблема.

Цитата:

---

Кроме того совершенно неосвещен вопрос о оптической характеристике самолета в плазменном облаке. Или это будет опять особая плазма ?

---

Плазма активно "светится" в ультрафиолетовом диапазоне. Но если плазма будет использоваться для снижения ЭПР антенны РЛС, то её свечение можно скрыть радиопрозрачным обтекателем РЛС самолета, который непрозрачен в УФ диапазоне.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

ИМХО, плазма-- это такая хрень, которой наши решили заниматься в 80-е чтоб догнать и перегнать буржуев по-быстрому, дёшево и сердито, и не заморачиваясь со стелс-покрытиями. Соответственно, не выгорело.

---

Старана у нас свободная, у каждого своё мнение и думать так вам никто не мешает. Но...
Но реальность такова, что плазма это только часть мер, предусмотренных для снижения ЭПР перспективных и модернизируемых самолетов и крылатых ракет. Занимаются плазменными технологиями не какие-нибудь созданные на скорую руку АО "Лабеан & Co." , а вполне авторитетные институты и конструкторские бюро. Обвинять людей, занимающихся этой тематикой в стремлении "сшибить деньгу" никто из присутствующих на этом форуме права не имеет, хотя бы потому, что эти учёные с развалом страны в 1991 году и прекращением финансирования всех работ не убежали в "тёплые страны", как это сделали многие другие, а остались тут, и продолжали работать на голом энтузиазме.
Не может не возмущать однобокий подход, при котором западные учёные, создавшие самолет за 300 миллионов долларов/штука считаются светочами науки и прогресса, а наши конструкторы, впервые за последние 15 лет получившие скудное финансирование, обвиняются в бесчестном попиле народных средств.


З.Ы. - Если вы можете предложить другой, более совершенный способ сделать антенну РЛС истребятеля "невидимой" для радаров противника, то предложите. Пока что все известные способы так или иначе имеют свои ограничения и не выполняют задачу на все 100%, а ведь именно заметность антенны (которая по определению не может быть малозаметной в своём диапазоне радиочастот) может свести на нет все другие меры по снижению ЭПР.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Старана у нас свободная, у каждого своё мнение и думать так вам никто не мешает. Но...
Но реальность такова, что плазма это только часть мер, предусмотренных для снижения ЭПР перспективных и модернизируемых самолетов и крылатых ракет. Занимаются плазменными технологиями не какие-нибудь созданные на скорую руку АО "Лабеан & Co." , а вполне авторитетные институты и конструкторские бюро. Обвинять людей, занимающихся этой тематикой в стремлении "сшибить деньгу" никто из присутствующих на этом форуме права не имеет, хотя бы потому, что эти учёные с развалом страны в 1991 году и прекращением финансирования всех работ не убежали в "тёплые страны", как это сделали многие другие, а остались тут, и продолжали работать на голом энтузиазме.
Не может не возмущать однобокий подход, при котором западные учёные, создавшие самолет за 300 миллионов долларов/штука считаются светочами науки и прогресса, а наши конструкторы, впервые за последние 15 лет получившие скудное финансирование, обвиняются в бесчестном попиле народных средств.

---

Да при чем здесь рядовые ученые? Их действительно мало осталось.
У них менеджеры-руководители свои есть, тоже часто из ученых, но очень хваткий народ. Большие спецы по попилу.

Это Лагарьков менеджер чтоли? Вы его с Чубайсом не попутали?

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Старана у нас свободная, у каждого своё мнение и думать так вам никто не мешает. Но...

---

Но хочется помешать, да?

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Но реальность такова

---

Угу, товарищ открыватель глаз, расскажите нам, какова же у нас реальность. :rolleyes: А то мы, блин, не знаем и свято верим, что это знаете Вы :p Нам так не хватает премудрого и всевидящего ока партии.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

плазма это только часть мер, предусмотренных для снижения ЭПР перспективных и модернизируемых самолетов и крылатых ракет.

---

Жаль, что ругаться тут запрещено. Трепло Вы. До внедрения плазменной технологии в войска - ещё топать и топать (разуйте глаза, "знаток", и прочитайте внимательно статью в Вестнике РАН, которую Вы первым притащили на этот форум), а у вас она уже оказывается ПРЕДУСМОТРЕНА на перспективных и впридачу МОДЕРНИЗИРУЕМЫХсамолётах. Да что, блин самолётах, это тьфу. Это мало. Надо ещё и про КР присочинить, тогда да, крута звучать будет.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

а вполне авторитетные институты и конструкторские бюро.

---

Ага. Управляемый термояд тоже делали авторитетные институты и КБ. Целая куча. Эта авторитетность им нихрена в этом не помогла. А вот на торсионные поля даже и МинОбороны деньги выделяло. :umora:

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Обвинять людей, занимающихся этой тематикой в стремлении "сшибить деньгу" никто из присутствующих на этом форуме права не имеет,

---

У нас, кстати, страна свободная, если что, сами говорили. :rolleyes: Да Вы что? А чем они, по-вашему занимаются? Делают себе рекламу, пускают пыль в глаза, чтобы выбить деньгу.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

хотя бы потому, что эти учёные с развалом страны в 1991 году и прекращением финансирования всех работ не убежали в "тёплые страны", как это сделали многие другие, а остались тут, и продолжали работать на голом энтузиазме.

---

А то после 91 года в науке и деньгу сшибить нельзя стало. Ой-ой-ой, работать на голом энтузиазме. На энтузиазме (с БОЛЬШОЙ натяжкой) работают те, чьи результаты директора потом публикуют в отчётах. Результаты, кстати говоря, вилами на воде писаные, не окончательные, а некоторые просто лажа. Вроде того, как ЭПР МиГ-21 с типа экранированной РЛС меньше ЭПР Раптора.

Голые энтузиасты на грантах сидят. А не как эти ... Эти голыми энтузиастами только в шарашках будут.

Хотя, не всё так плохо, и в ВПК есть энтузиасты, но они занимаются тяжёлой работой, а не самопиаром, рассказывая о том, как российская наука в очередной раз утёрла всем нос своим энтузиазмом.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Не может не возмущать однобокий подход, при котором западные учёные, создавшие самолет за 300 миллионов долларов/штука считаются светочами науки и прогресса, а наши конструкторы, впервые за последние 15 лет получившие скудное финансирование, обвиняются в бесчестном попиле народных средств.

---

А разница такова, что американцы самолёт таки создали, а наши тока пообещали, что наш будет круче (и дешевле), и сказали, что нужны дополнительные исследования. Посмотри, что там по материалам с управляемой проницаемостью сказано? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Это Лагарьков менеджер чтоли? Вы его с Чубайсом не попутали?

---

Успокойтесь уже, а?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Да при чем здесь рядовые ученые? Их действительно мало осталось.

---

Ну, осталось не мало, но количество сокращается. По причине сокращений и естественного старения.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

У них менеджеры-руководители свои есть, тоже часто из ученых, но очень хваткий народ. Большие спецы по попилу.

---

Ага, нанисты одни чего стоят :)

Но не только по попилу. Нецелевое использование помещений тоже практикуется. Хотя последнее не от хорошей жизни чаще, чем от "предпринимательства".

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Плазма активно "светится" в ультрафиолетовом диапазоне. Но если плазма будет использоваться для снижения ЭПР антенны РЛС, то её свечение можно скрыть радиопрозрачным обтекателем РЛС самолета, который непрозрачен в УФ диапазоне.

---

Разуйте глаза же наконец!!! :( :expl: Jeremiah отвечал mr_tank-у. А тот говорил об экранировке облаком плазмы ВСЕГО (или почти всего) САМОЛЁТА КРОМЕ РЛС :expl: Т.е. вариант полностью обратный Вашему.

Вау!!! Да у вас тут интересно оказывается. Про ПЛАЗМУ :D кажуть, и про торсионные поля и даже про Гробового, взрослые люди ёпт... :(

Но дело в том, что плазменное снижение ЭПР действительно возможно, в отличие от Грабового и его торсионных полей. Другое дело, энергозатраты, технологические сложности, стоимость и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Кстати, я всего лишь развил идею плазмомаскировки антенны РЛС. К ней-то (идее) претензий нет? Там ёмкость с плазмой аэродинамику не ухудшает?

---

нет конечно, единственно, возможны потери газовой смеси при техническом обслуживании. Это я к тому, что "качество" плазмы мы можем подбирать составом газа закачанного в обтекатель, таким образом "ёмкость с плазмой" - не такой и бессмысленный термин.