О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

Туполев - "враг народа"?! Ну, это Вам к Берии на работу устраиваться...

---

Вот такой забавный исторический парадокс: до войны АНТ осудили за вредительство которого он не совершал. ИМХО позагорав немного на нарах и поработав в шараге, АНТ затаил злобу на родную страну и решил во что бы то ни стало реально вредить ей. :) Шутка. Всё намного проще – просто АНТ был в вышей степени самовлюблённым придурком не признающим никакого чужого мнения в независимости от объективной реальности. Чего стоит крылатое выражение: «Лучший бустер, тот который не стоит на самолёте…» При этом доводы, о том что управлять машиной массой в несколько десятков тонн, на руках в некоторых режимах очень проблематично, в расчёт «мудрым» АНТ не принмались. Лишь несколько катастроф Ту-16 заставили не в меру принципиального «гения» изменить свой мнение.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Хорошо, а какие самолеты по твоему - образцы качества и безглючности?

---

Ил-18

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Да ну?
Как были в бумаге, так и остались. А служат совсем другие самолеты.

---

Служит например Ту-160 - калька с эскизного проекта М-18. Правда с традиционным туполевскими качествами: экстремальной сыростью и недоработанностью конструкции и полным отсутствием эргономики.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если бы с Бурей было все хорошо и безпроблемно, программу бы не зарезали.

---

Бурю зарезали из-за недостатка средств. Надеюсь не отменяет её как выдающееся русское ноу-хау?

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Не у многих конструкторов было подобное служебное положение, скажу более: только у двух.

---

Не многие имевшие служебное положение были талантливыми конструкторами.

Каждый гусар - хвастун , но не каждый хвастун - гусар. (с) Багратион.

Цитата:

---

Было ещё один чмо с подобным положением. Я его уже упоминал.

---

Типа ЗАМ НарКома по ОПЫТНОМУ САМОЛЕТОСТРОЕНИЮ был охрененной шишкой решавшей что "душить" а что "пропихивать" ?

Не смеши. Реальные решения принимали другие люди - от Шахурина до Сталина.

Яковлев всего лишь был главным консультантом по перспективным конструкциям , а так же молодым и энергичным конструктором.

От сюда и ревнивое неприятие "молодого выскочки" со стороны многих "стариков".

Скзаки про душение Яковлевым суперистребителя И-185 расскажи где-нибуть в другом месте - 100 раз уже было...

Цитата:

---

Кстати, за океаном тоже один «царь-самолёт» построили, SR-71 назывался. Несмотря на прогнозы подобных «афористов» стоял на вооружении и работал на безопасность США почти 40 лет.

---

SR-71 - исключение подтверждающее правило. "Фендибоберных" конструкций было огромное количество - в т.ч. и в США , но немногие достигли такого успеха как одно из детищь К.Джонсона.

Кроме того - несмотря на безусловно выдающиеся качества SR-71 я бы не стал переоценивать его практическое значение.
Самолет был хорош и послужил неплохо , но можно было успешно решить эти задачи и без него.

ИМХО чуть ли не главным эффектом от SR-71 и ХВ-70 была тихая паника в СССР породившая еще более дорогостоящие меры противодействия.

Цитата:

---

Т-4 уже практический начали строить на Казанском заводе, полностью была готова оснастка.

---

Оставалась фигня - махнуть ручкой и сказать - "Начинайте строить ребята"... :)

Цитата:

---

Но ту товарищ Туполев, начал заливать министру обороны Гречко, что он в два года наладит выпуск Ту-22М на этих же площадях…

---

Что характерно - гораздо более простой Ту-22М на этих же мощностях в срок запустить не смогли...

Цитата:

---

А Ту-22М, несмотря на отсутствие новшеств....

---

Ты правда не видишь новшеств в конструкции Ту-22М ?
Резонный вопрос - новшеств по сравнению с чем ?

Да в 1ю очередь по сравнению с предшественниками - Ту-16 и Ту-22 (без "М")...

А вот у Т-4 и правда новшесва перли через край.... одна только "слепая"
кабина чего стоила... Не дорос в то время до возможности реализации всех этих фич не только отечественный но и мировой авиапром...

Цитата:

---

Этот гроб держат на вооружении только по одной причине: кроме него эту нишу никто не занимает.

---

Это же можно сказать про любой наш самолет.
Кстати , а почему больше никто "нишу не занимает" ?
Может Т-4 ее бы занял ?

Цитата:

---

Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире.

---

Ерунда полная.

Цитата:

---

Даже те в которых технических новшеств практический не было.

---

У Туполева почти все самолеты имели кучу новшеств - как в мире так и в СССР.

Цитата:

---

Предшественник Ту22М – Ту-22Р ваще был одним большим неприятным сюрпризом!

---

Ту-22Р был не предшественником , а разведывательной модификацией предшественника.

Действительно не самый удачный самолет. Однако его современники/конкуренты тоже не могут похвастатся большой удачностью.

Цитата:

---

А «легендарный» подхват Ту-104 (из-за грубых конструктивных просчётов) стоивший жизни нескольким сотням пассажиров и до поры до времени успешно сваливаемый АНТ на недостаточное мастерство пилотов.

---

А ты вспомни проблемы главного соперника Ту-104 - "Кометы".

Цитата:

---

Когда М4 стал на боевое дежурство Ту-95 ещё толком летать не умел.

---

М-4:
- сборка первого опытного экземпляра - 20 января 1953 года.
- заводские испытания закончены - 15 апреля 1954 года.
- войсковые испытания начаты - 4 мая 1954 года.

По результатам испытаний самолет показал неудовлетворительную дальность полета с типовой боевой нагрузкой в 5 тонн , несмотря на это принят на вооружение в 1955 году.

Ту-95 :

- первый опытный полет - 12 ноября 1952 года.
- серийное производство - с 1955 го года.
- принятие на вооружение - 1957 год.

Поинтересуйся когда закончилось производство Ту-95. :)
И сколько он топлива жрет по сравнению с М-4 и его модификациями , какое оружие мог/может нести...

Цитата:

---

В отличии твоего бумажного проекта у большинства проектов КБ Мясищева было будущее. И время показало его правоту.

---

Не вижу в чем это заключается.

Цитата:

---

Сверхзвуковые бомбардировщики и пассажирские самолёты, какими бы они ни казались фантастический-эфемерными в пятидесятых, всё равно пришлось строить, но вот только уже в режиме оглядки на запад.

---

Ту-22 и Ту-22М - не сверхзвуковые ? С оглядкой на кого они строились ?

Цитата:

---

Кстати изделии «350» Лавочкина, на момент прекращения финансирования вышла на расчетные характеристики. И всё это в 50-х годах, когда попытка создания подобной системы в США закончилась полным провалом.

---

У КБ Лавочкина после войны было столько неудачь , что оно окончательно покинуло авиационную тематику и начало заниматся ракетами и космосом.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Всё намного проще – просто АНТ был в вышей степени самовлюблённым придурком не признающим никакого чужого мнения в независимости от объективной реальности.

---

Очень некрасиво так говорить. И несправедливо ужасно.

Цитата:

---

Чего стоит крылатое выражение: «Лучший бустер, тот который не стоит на самолёте…»

---

По тем временам в этом была глубокая сермяжная правда, по крайней мере - не откажет.

Цитата:

---

При этом доводы, о том что управлять машиной массой в несколько десятков тонн, на руках в некоторых режимах очень проблематично, в расчёт «мудрым» АНТ не принмались.

---

Всё принималось во внимание.

Цитата:

---

Лишь несколько катастроф Ту-16 заставили не в меру принципиального «гения» изменить свой мнение.

---

Ни на Ту-16, ни, даже, на Ту-95, бустеров так и не было:
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url...=5&sg=25&isu=1
На дозвуковых самолётах со штурвалами можно обойтись и без них - существуют триммеры-флетнеры.

Цитата:

---

Если бы с Бурей было все хорошо и безпроблемно, программу бы не зарезали.

---

Буря и Буран (не тот что наш Шаттл) были всего лишь подстраховкой на случай неудачи м МБР.

Точно так же как американский "Снарк".

Как только стало ясно что МБР достигли боеготовности , о межконтенентальных самолетх-снарядах забыли.

Не нужно выставлять Бурю неким аналогом Томагавка.

Цитата:

---

А как на счет Ан-124 и Ан-225?

---

Не ноу-хау. Тот же С-5 , только труба повыше/дым погуще. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не ноу-хау. Тот же С-5 , только труба повыше/дым погуще. :)

---

Дык, ноу-хаустые дым и труба. :)

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Ил-18

---

А че не Ан-2 ?

Кстати , ты споришь не только с любознательными форумчанами - тут есть и практики.

Stranger например - летчик с приличным налетом на военых модификациях Ту-134.

Я - хоть и не летчик , но одно время "подрабатывал" оператором спец. оборудования на разведывательной модификации того самого Ил-18 - Ил-20Р.

И из общения с летчиками этого самолета у меня не скажем так сложилось впечатления об особой любви к нему.

Старый , "дубовый" , очень большие усилия на ограны управления , слабое БРЭО , комфортом и не пахнет.

Хотя прост и надежен как кувалда , по крайней мере если ресурс еще не вышел.

Цитата:

---

Служит например Ту-160 - калька с эскизного проекта М-18.

---

Скорее это "калька" с В-1А.

Цитата:

---

Правда с традиционным туполевскими качествами: экстремальной сыростью и недоработанностью конструкции и полным отсутствием эргономики.

---

Туполев умер в 1972м году (отошел от дел еще раньше) , но дело вредительства живет и побеждает...

Цитата:

---

Бурю зарезали из-за недостатка средств. Надеюсь не отменяет её как выдающееся русское ноу-хау?

---

Буря (как и ее американский аналог - Снарк кстати стоявший на вооружении) - тупиковый и бесперспективный путь. Это была всего лишь подстраховка для МБР.

Средств на оружие в то время в СССР никто не считал - плодились самые сумасбродные проэкты.

Максимум чего можно было добится от Бури - заставить американцев тратится на противодействие - в частности дольше держать на вооружении дорогостоящие Бомарки.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

ИМХО чуть ли не главным эффектом от SR-71 и ХВ-70 была тихая паника в СССР породившая еще более дорогостоящие меры противодействия.

---

И это вместо того что бы не перекрывать кислород Мясищеву в 50-х и наслаждаться паникой в США…

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Оставалась фигня - махнуть ручкой и сказать - "Начинайте строить ребята"... :)

---

Надо было просто не мешать. Ты не поверишь, но этого было более чем достаточно, что бы построит три Т4 на ТМЗ.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Что характерно - гораздо более простой Ту-22М на этих же мощностях в срок запустить не смогли...

---

Дык в этом и состоит «уникальная гениальность» АНТ: Ту-22М – бледная тень Т4, как по характеристикам так и по количеству новшеств, и при этом такие жутки сроки постановки в серию… Просто пихать в серию экстремально сырые проекты – отличительная черта туполевского КБ.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А вот у Т-4 и правда новшесва перли через край.... одна только "слепая"
кабина чего стоила...

---

Из кокпита 22м вперёд тоже практический никакого обзора нет…
Это же можно сказать про любой наш самолет.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Кстати , а почему больше никто "нишу не занимает" ?
Может Т-4 ее бы занял ?

---

Есть возражения?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А ты вспомни проблемы главного соперника Ту-104 - "Кометы".

---

Конструкторы Кометы в отличии от АНТ не пытались с маниакальным упорством всё на пилотов свалить.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ту-22 и Ту-22М - не сверхзвуковые ? С оглядкой на кого они строились ?

---

У Чижа спроси, он навреняка найдёт какой-нибудь B-58... :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

И из общения с летчиками этого самолета у меня не скажем так сложилось впечатления об особой любви к нему.

---

Приходилось общаться как с лётчиками Ил-18 так и ил-38. Ничего кроме восторгов по относительно великолепной отработанной конструкции и отличной эргономики не слышал. А вот выражение «туполевские гробы» впервые услышал именно от них. Особенности туполевских самолётов даже в народный фольклор вошли: «Самолётик марки «Ту» раз@@@@ся на лету, на @@я же фирма «Ту» выпускает @@@ту», ну и конечно знаменитая народная песня на мотив похоронного марша «Ту-104 – безопасный самолёт, без парашюта не ходи в Аэрофлот…»

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Туполев умер в 1972м году (отошел от дел еще раньше) , но дело вредительства живет и побеждает...

---

А вот тут ты в точку попал, сынуля его недоделанный не далеко от папаши ушёл…

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Скорее это "калька" с В-1А.

---

Зацени фотку: макет М-18, 1969 год. Ничего не напоминает? И ли ты считаешь, что Мясищев тогда матнулся в ROCKWELL и подсмотрел чертежи Б-1?

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Приходилось общаться как с лётчиками Ил-18 так и ил-38. Ничего кроме восторгов по относительно великолепной отработанной конструкции и отличной эргономики не слышал. А вот выражение «туполевские гробы» впервые услышал именно от них. Особенности туполевских самолётов даже в народный фольклор вошли: «Самолётик марки «Ту» раз@@@@ся на лету, на @@я же фирма «Ту» выпускает @@@ту», ну и конечно знаменитая народная песня на мотив похоронного марша «Ту-104 – безопасный самолёт, без парашюта не ходи в Аэрофлот…»


А вот тут ты в точку попал, сынуля его недоделанный не далеко от папаши ушёл…

---

А Вам знакомо выражение "всяк кулик своё болото хвалит" .....и лично Вам , что до сына, а уж тем более до отца далековато будет..........без обид

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

И это вместо того что бы не перекрывать кислород Мясищеву в 50-х и наслаждаться паникой в США…
Надо было просто не мешать. Ты не поверишь, но этого было более чем достаточно, что бы построит три Т4 на ТМЗ.

---

Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.

США, значит, B-70, у которого на 3М дальность 12 тысяч км, не строит, а СССР вовсю клепает М-50, у которого М=1.8 и дальность 7400 км (на сверхзвуке или дозвуке, кстати?)!
Причём: Ту-95, с дальностью более 12 тысяч, скоростью 0.9М, который может садиться на любой аэродром и даже на грунт, надо выбросить...

Глупо.
И сегодня, оглядываясь назад, можно твёрдо сказать, что если уж у страны не было средств и на тот, и на другой самолёт, то выбор был сделан правильно.
И Туполев был прав.

А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...

Цитата:

---

Сообщение от ПРОФ

.....и лично Вам , что до сына, а уж тем более до отца далековато будет..........

---

Согласен. Мне, слава Богу, приносить сотни невинных жертв на алтарь собственного самодурства не приходилось. Надеюсь и не придётся.

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...

---

Мы ж тут про ноу-хау говорим, а не то как передовая социалистическая система хозяйствования СССР до голой жопы довела.

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.

---

Блин, я что говорил что нужно было срочно завалить страну М-50-тыми? «Полтинник» был мировым сверхзвуковым первенцем в таких размерах. Его основное предназначение на тот момент это ни сколько носитель ядерного оружия, а летающая лаборатория для отработки конструкции будущих сверхзвуковых гигантов, как военных так и пассажирских. Ведь их все равно строить пришлось, но уже с оглядкой буржуёв которые перспективные КБ не разгоняли

Похоже, что дискуссия скатилась в демонстрацию личных субъективных пристрастий.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Похоже, что дискуссия скатилась в демонстрацию личных субъективных пристрастий.

---

Дисскусия выявила выявила неправоту утверждения, что наши в основном были в ситуации догоняющих и всегда работали с поправкой на «них». Зачастую всё было совсем наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Зацени фотку: макет М-18, 1969 год. Ничего не напоминает? И ли ты считаешь, что Мясищев тогда матнулся в ROCKWELL и подсмотрел чертежи Б-1?

---

Именно. Разве ты не видешь яркого влияния американской конструкции, информацию по которой наши соотвествующие службы собирали?

Будем проводить ликбез. :)
Программа М-18 была подписана в 1969 году, соответственно рисунок появился несколько позже.
Программа же B-1 под названием Low Altitude Manned Penetrating System стартовала в 1965 году.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Дисскусия выявила выявила неправоту утверждения, что наши в основном были в ситуации догоняющих и всегда работали с поправкой на «них». Зачастую всё было совсем наоборот.

---

Хорошее слово "зачастую", главное, что толком не определишь сколько это "зачастую". :)
Наверно точнее было бы сказать "иногда".

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Похоже, что дискуссия скатилась в демонстрацию личных субъективных пристрастий.

---

В проработав Н-е количество лет в КБ Мясищева очень с большим уважением отношусь к этому человеку и его наследию. Но... В свете той темы что тут поднялась хочу выразить свое личное наблюдение. К сожаление, Мясищев не был человеком своего времени, так как настоящий конструктор он всегда смотрел несколько вперед (и самое гланое ВИДЕЛ). Но вот как раз эта черта и не давала ему (и не только ему) до конца раскрыться в той системе отношений, сложившихся в СССР. Принцип "Здесь, сейчас и Любой Ценой" - это не лучшая основа для реализации перспектив. И совмем не мудрено, в что в этой систуации на передний план выходили люди типичные АНТ.
Но любые споры кто прав кто виноват сейчас бесмыслены. Это все уже в прошлое:rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Именно. Разве ты не видешь яркого влияния американской конструкции, информацию по которой наши соотвествующие службы собирали?

Программа же B-1 под названием Low Altitude Manned Penetrating System стартовала в 1965 году.

---

Реальные очертания програма Б-1 обреля только к 70-му году. Так что ещё не известно чьи службы и у кого слизали... :)

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

И совмем не мудрено, в что в этой систуации на передний план выходили люди типичные АНТ.
Но любые споры кто прав кто виноват сейчас бесмыслены. Это все уже в прошлое:rtfm:

---

Вы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Реальные очертания програма Б-1 обреля только к 70-му году. Так что ещё не известно чьи службы и у кого слизали... :)

---

Ну если тебе так хочется верить... :)

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Вы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.

---

Не стоит быть таким агрессивным. :)
Безусловно новаторство в рисунках и моделях Мясищева присутствует. Но от полета фантазии до реальной рабочей машины долгий тернистый путь, на котором обычно выживают более традиционные и проверенные решения.

2 O'DA
Рассудите нас, пожалуйста, по вопросу ЭДСУ на М-50. По моей информации в штатном режиме непосредственной механической связи между штурвалом и рулевыми поверхностями не было. Поначалу даже вообще хотели РУС от истребителя ставить. В связи с этим вопросы: какое была устроена система управления по крен и тангажу? Применялось ли электронная обработка сигналов от органов управления?