Вид для печати
Экраноплан как транспортник вполне перспективное средство. Но сейчас он ещё не настолько экономически эффективен, чтоб занять нишу между кораблями и транспортными самолётами.
К тому же экраноплан в размерениях Орлёнка и Луня достаточно трудноуправляемый аппарат.
и вполне понятно, почему. по той же, кстати, причине, моря/окияны не бороздят тысячи судов на подводных крыльях с ЯСУ, перевозящие миллиарды тонн грузов.Цитата:
Сообщение от wind
слыхали уже. тебя бы советником в боинг :ok:Цитата:
- Есть прекрасный способ решения проблемы: контейнеровоз на подводных крыльях, с ЯСУ. Скорость - километров 150 в час. Водоизмещение - хоть в 100 тысяч тонн. И топливо дорогое не надо жечь.
зачем вообще использовать идею корабря на подводных крыльях только в качестве "убийцы" экранопланов??? оба аппарата вполне себе обладают собственными нишами.
а, собственно, что в этом криминального? самолеты же и ждут, и обходят.Цитата:
- А в случае непровороненой - сиди в порту и жди пока пройдёт или прокладывай маршрут на пару тысяч км длиннее?
3-4-кратное преимущество в скорости при сравнимой грузоподъемности - это не играет роли???:lol:Цитата:
- Повторяю: контейнеровоз на подводных крыльях и с ЯСУ (или даже с обычным дизелем) будет на порядок экономичнее экраноплана. А 150 км/час или 450 км/ч - роли не играет. Кому сильно некогда, тот и на Б-747 апельсины или цветы отправляет...
ну да, прям вся поверхность океана ежечасно покрыта грозами/тайфунами.Цитата:
- Это уже смешно. Экраноплан - тот же самолёт, только летящий в чрезвычайно опасной близости от поверхности. А если поверхность - бушующее море, с волнами в несколько метров высоты, при очень высокой турбулентности воздуха - "тады ОЙ"! В грозу летать всем и всегда очень плохо, а вблизи поверхности - плохо втройне.
а, вот судно на подводных крыльях способно передвигаться при таком волнении на этих своих крыльях?
-а какое имеет значение, с чего начнет боинг? важен сам факт - заниматься они начали этой темой.Цитата:
До сего дня всё, что мне попадалось, говорило только об обратном. Поэтому экранопланы не заполонили все моря и океаны по сей день. Как это собирается решать "Боинг" и с какой массы экраноплана это начнёт опровергаться, я не знаю... :rolleyes:
я, в общем, согласен с утверждение, что не важно, кто именно двигает технический прогресс вперед. но все же обидно, что в кои-то веки у нас есть идея, воплощенная в железе - пусть и требующая еще много работы по усовершенствованию - но создадут реальный прототип уже другие :(Цитата:
Сообщение от SkyDron
честно говоря, я не знаю ни одной аналогии, когда разработки СССР стали ступенью для создания чего-либо конкурентноспособного уже с шильдиком "Сделано в России" .
ой, прошу прощения, больше не стану тут оффтопить, но прям трясти начинает. горбачеву вон, как "лучшему немцу" в германии возвигли "памятник" в виде "изделия номер два" "головная часть" которого выполнена в виде головы этого деятеля :bravo:Цитата:
Приход к власти Ельцина - наша общая крупная победа (с) Дж. Буш - старший на выступлении перед сотрудниками ЦРУ (директором которого он в свое время был).
а этому... даже трудно придумать адекватный образ...
может быть, потому, что он непривычен? не то самолет, не то корабльЦитата:
К тому же экраноплан в размерениях Орлёнка и Луня достаточно трудноуправляемый аппарат.
- Хватает, однако. Иногда в одном океaне по нескольку тайфунов одновременно. Да не мелких! ;)Цитата:
Сообщение от Archer
- Всё зависит от размеров. Чем крупнее судно, тем большие волны для него не являются препятствием для движения на высокой скорости.Цитата:
а, вот судно на подводных крыльях способно передвигаться при таком волнении на этих своих крыльях?
Это понятно, но вот насколько возвращает, тут, пмсм, качественные оценки уже не подходят, надо количественные смотреть - сколько самолёт топлива потратит на перевозку определённого груза на определённое расстояние и сколько экраноплан. По самолётам наверное можно найти, а по экранопланам, пока, вряд-ли :( .Цитата:
Сообщение от wind
А здесь, по-моему у экраноплана есть преимущество перед самолётом - в случае грозы, которую сложно обойти - почти всегда можно сесть прямо "под себя" и переждать её.Цитата:
Сообщение от wind
Экранный эффект до сих пор полностью не изучен.Цитата:
Сообщение от Archer
Да не плохо было бы сравнить. По идее всё - таки экраноплан должен быть более экономичным, т.к. экранный эффект достигается за счёт уплотнения воздуха под крылом, что даёт прирост подъёмной силы и обеспечивает перемещение ЛА при меньшей потребной тяге двигателей.Цитата:
Сообщение от naryv
Можно в принципе попытаться сравнить экономичность экраноплана и самолёта исходя из следующих данных по экраноплану проекта 904 Орлёнок:
длина - 58 м
масса - 120 тонн
силовая установка:
2 стартовых ТРДД НК-8-4К(НК-8 ставились на ИЛ-62) с тягой 10500 кгс
1 маршевый двигатель НК-12МК(НК-12 ставились на ТУ-95) с тягой 15500 кгс
масса топлива - 28000 кг.
Наименьший расход топлива:
Маршевый двигатель - 0,85 номинала, один стартовый двигатель выключен, второй работает на режиме - 0,4 номинала.
ЗРАК "Панцирь" пойдёт? Сорри, оффтоп.Цитата:
Сообщение от Archer
- Тут самого главного числа не хватает - дальности? ;)Цитата:
Сообщение от Antei
Дальность хода - 1011 кмЦитата:
Сообщение от wind
Дальность хода при перегрузочном варианте ( за счёт увеличенной заправки топливом ) - 1500 км
Крейсерская скорость - 350 км/ч
Максимальная скорость - 393 км/ч
Вот хорошая статья
http://www.airforce.ru/aircraft/misc...lans/index.htm,
где есть ответы на некоторые вопросы, обсуждаемые здесь:
1)почему до сих пор не бороздят океаны - западные инженеры не смогли справиться со сложностью задачи, а у нас уже начали выпускать их серийно (т.е. они уже начали бороздить реально), но началась перестройка.
2)утверждается, что для экраноплана полет над морем гораздо безопаснее, чем для самолета
3)почему суда на подводных крыльях не соперник экранопланам и т.д. - смотрите статью
Я уверен, что такие аппараты получат массовое применение сначала в США, т.к. они идеально подходят к их главной идее - глобальное присутствие и проекция силы и этот аппарат гораздо более осмыслен, реален и отработан, чем их дурацкий авиакосмический самолёт. Но не только в США. Сейчас все армии мира перестраиваются на мобильный вариант - переход от огромных масс войск к компактным, но максимально боеспособным группам, обеспечение концентрации войск в любой точке планеты за минимальное время. Так что именно сейчас только наступает эпоха экранопланов.
wind, ты некорректно сравниваешь экономичность экраноплана и самолёта. Ты сравниваешь один экраноплан с одним самолётом, а ты сравни один экраноплан против 10 самолётов, перевозящих тот же груз. К тому же сопротивление и расход топлива зависит от скорости причём нелинейно.
Потому что технические возможности только сейчас выходят на нужный уровень.Цитата:
Сообщение от wind
Сию рацуху я уже слышал от тебя.Цитата:
- Есть прекрасный способ решения проблемы: контейнеровоз на подводных крыльях, с ЯСУ. Скорость - километров 150 в час. Водоизмещение - хоть в 100 тысяч тонн. И топливо дорогое не надо жечь.
Основана она на скажем так слабом знакомстве с вопросом.
Ты там как то даже Д.Журко (в качестве типа авторитета в вопросах судостроения) собирался распросить - а чего это не получили широкого распространения корабли и суда на динамических принципах поддержания ?
Даже катера широкого распространения не получили , уж молчу про "сухогрузы на 100 килотонн".
Заодно советую самому найти - почему же и ЯЭУ не получили распространения в транспортном судостроении...
С тех пор техника неизмеримо шагнула вперет.Цитата:
- Я их видел-перевидел, начиная аж с 70-х годов. Это старая-старая хохма...
Современное метеообеспечение и то что было 20-30 лет назад - небо и земля.
А жуткие грозы - они в 5мин ни от куда не берутся , да еще на высотах вполне доступных (согласно проекта) детищу Боинга.Цитата:
- А в случае непровороненой - сиди в порту и жди пока пройдёт или прокладывай маршрут на пару тысяч км длиннее?
Забуть про советские изделия 70х годов - это были опытные образцы , первые понастоящему серьезные попытки изучения этой темы.
21й век на дворе.
Я в шуту зае*ал , а ты народ всерьез зае***шь.Цитата:
Зае*ал! :(
Именно поэтому аппараты советских времен (Орленок , Лунь и т.д.)Цитата:
- Законы природы (и экономики) для всех одни.
сами по себе не интересны , интересен тот опыт который накоплен при их разработке и эксплуатации.
И интересен не кому-нибуть - Боингу.
Что ты там говорил насчет "океаны бы бороздили тысячи..." , "законы природы и экономики" и т.д. ? ;)Цитата:
- Повторяю: контейнеровоз на подводных крыльях и с ЯСУ (или даже с обычным дизелем) будет на порядок экономичнее экраноплана.
Чтото не видать :
- Кораблей даже среднего водоизмещения на ДПП (в т.ч. ПК)
- Транспортных судов с ЯЭУ
- Описаных тобой в "рацухе" характеристик даже в первом приближении и даже у малых катеров.
Подумай на досуге почему. А перед этим почитай что-нибуть по теме.
Да любого класса. Я вот лично ходил на посудине раз в 40 поменьше Нимица в тропических широтах - в самых что ни на есть грозах (в более высоких широтах такого и близко не бывает), и ничего. :)Цитата:
- Угу. Особенно класса "Chester W. Nimitz"...
Грозам только радовались - не так жарко и соль с себя смыть под дождичком + жратвы на камбузе - хоть обожрись (качку не все хорошо переносят). :)
Сколько можно повторять - проект Боинга предусматривает приличный потолок на который аппарат может выйти в случае необходимости.Цитата:
- Это уже смешно. Экраноплан - тот же самолёт, только летящий в чрезвычайно опасной близости от поверхности.
Сообщение от AnteiЦитата:
Сообщение от Antei
Можно в принципе попытаться сравнить экономичность экраноплана и самолёта исходя из следующих данных по экраноплану проекта 904 Орлёнок:
длина - 58 м
масса - 120 тонн
силовая установка:
2 стартовых ТРДД НК-8-4К(НК-8 ставились на ИЛ-62) с тягой 10500 кгс
1 маршевый двигатель НК-12МК(НК-12 ставились на ТУ-95) с тягой 15500 кгс
масса топлива - 28000 кг.
Наименьший расход топлива:
Маршевый двигатель - 0,85 номинала, один стартовый двигатель выключен, второй работает на режиме - 0,4 номинала.
Дальность хода - 1011 км
Дальность хода при перегрузочном варианте ( за счёт увеличенной заправки топливом ) - 1500 км
Крейсерская скорость - 350 км/ч
Максимальная скорость - 393 км/ч
Сравниваем сначала один к одному. Берём транспортный самолёт с максимальной взлётной массой близкой к 120 тонн, например:Цитата:
Сообщение от mel
http://www.airwar.ru/enc/craft/fla.html
Топливо - 49 тонн вместо 28 тонн, однако практическая дальность 7720 км вместо 1011 км, с максимальным грузом в 25 тонн - 4300 км.
То есть: на 1 км пути самолёт тратит 6.3-11.4 кг топлива, а экраноплан почти такой же стартовой массы - 27.7 кг...
Такие дела. ;)
А если "Орлёнок" построить с применением тех технологий и движков, которые используются при разработке и постройке этого перспективного транспортника, которые ещё даже не взлетел ни разу? И какова будет грузоподъёмность и эффективность этого транспортника, если его построить по советским технологиям почти сорокалетней давности?Цитата:
Сообщение от wind
Может, стоит сравнить "Орлёнок" с обычными транспортниками, которые были разработаны в те же времена, а не сейчас... ;)
- Да сколько угодно таких, например:Цитата:
Сообщение от schuss
http://www.airwar.ru/enc/craft/c141.html
А если сравнить с советскими транспортниками того времени? :)Цитата:
Сообщение от wind
- А кто не даёт? :)Цитата:
Сообщение от schuss
http://www.airwar.ru/enc/craft/an12.html
http://www.airwar.ru/enc/craft/an22.html
то же верно и для экранопланов. У того-же "Луня" мореходность была 6 баллов (взлет и посадка). А согласно энциклопедии :rtfm: 6 баллов - это волны от 3,5-6мЦитата:
Сообщение от wind
Вотъ!
и не надо опошлять машину, только потому что такой нет в Израиле и в США %)
К вопросу о безопастности:
-Насколько помнится на одном Орленке во время испытаний отвалилась хвостовая часть (причина - применение хрупкого не-авиационного металла). Его на базу привели только на передних движках. Никто не пострадал. Что было бы с самолетом при отвалившемся хвосте? :)
-Когда летчик "гробанул" другой Орленок - он в условиях шторма тонул несколько дней. И только когда его ветром понесло в междунароные воды - затопили
-КМ гробанули - тоже не сразу утонул
вопрос: а самолет везде можеть сесть? Чтобы выгрузить или погрузить что-либо, чтобы заправиться... Отремонтироваться. в конце-концов :)Цитата:
Сообщение от mel
один плюс экранопланов им не нужно подготовленных полос определеннолй категории. им просто нужен простор водный иль ланшафтный. для высадки десанта самое то. иль доставлять грузы в прибрежные города.Цитата:
Сообщение от wind
Винд, ты не понимаешь, штоль? Нафиг никому не нужен экраноплан с массой 120 тонн. Это то же самое, что построить нефтеналивной танкер водоизмещением 120 тонн и сказать, что он не выгоден по сравнению с самолётом.Цитата:
Сообщение от wind
Экраноплан должен быть здоровым, таким как:
http://vtol.boom.ru/rus/VVA-14/2500.htm
и больше. И никакой самолёт ему тогда не указ.
Всё я понимаю. Нехай будеть, мне ж не жалко... :lol:
Просто пока оно близко не вытанцовывается даже на бумажке, в первом приближении. :cry:
а мне почему то показалось что его из г. Каспийска забрали
там в капийске еще стоит "Каспийский монстр" издалека тока хвост видно бывает зато гугл мэп "вид сверху" четко сфоткал
Это "Лунь". По новой информации с него ПУ "Москитов" демонтировали и теперь будут неспеша переоборудовать в "Спасателя". Наверное еще на 30лет... :(Цитата:
Сообщение от Ruslan1977
Настоящего "Монстра" разбили в начале 80-х