Вид для печати
Твоя "объективность" базируется на других статейках. И почему ты считаешь, что "твои" статейки "правильнее"?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
А верить удобнее в хорошее, я понимаю. :)
Спроси у Таранова, он все знает. :DЦитата:
P.S. Так что да, кстати, гимн то американский включаешь, когда флажок полосатый по утрам поднимаешь, али нет?
Хотя бы потому что они более поздние и у тебя нет на них опровержений.Цитата:
Сообщение от Chizh
Извини, но моя ссылка самая поздняя. Хотя даты это не показатель.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Каждое информационное агентство имеет свой взгляд и врет по своему.
Спасибо, уважаемы TVR. Спасибо за труд.
Я ждал всё-таки, что Вы приведёте слова в подтверждение своих высказываний, а не мне предоставите их искать. Читать ещё один форум мне недосуг. Но там есть перевод статьи отсюда:Цитата:
Сообщение от TVR
Явно оппозиционная газета пытается создать скандал. Серьёзность замечаний, которые попали к ним от «информатора», газета оценивает сама. Винит в неполадках американцев и, как я догадываюсь, Качинских. Из статьи следует, что военные самолётами довольны, а газета сомневается. Военные признают, что первые 4 самолёта имели какие-то сложности.Цитата:
Сообщение от Wiadomosci
Вспомним пресловутую историю с мышами. Может быть повреждения проводов произошли уже по польской вине?
Вы надеетесь, что сказывается. Однако это ещё не произошло. Статья не о недовольстве поляков своими F-16. Статья довольно высокомерная по отношению к полякам. А вот это мне целиком непонятно: «...если она задаром получает из-за рубежа высокотехнологичные системы вооружения...». Это о МиГ-29?Цитата:
2. http://www.inosmi.ru/translation/238981.html
а вот как США пытается свалить косяки по самолетам на польскую сторону. Вся статья лажа от начала до конца (достаточно сходить по ссылкам на чудесные военные заводы Польши, чтобы поймать автора на откровенном вранье), но очень показательна тем, что проблема существует и мало того, начинает сказываться на имидже авиатехники made in USA.
Как любитель истории авиации, обращу внимание только на упоминание «нового» Mirage в сравнении с «устарелым» F-16. Если не начинать с Mirage 50-ых годов, Mirage 2000 -- почти ровесник F-16A, и уже совсем не производится. F-16 всё ещё вполне пользуется высоким спросом.Цитата:
Это не польский источник. В нём смешались кони, люди. Упрёки в политическом обмане, предательстве, поголовной глупости поляков. Позвольте я не поверю этой статье целиком? И не надо искать ей подтверждений, лучше совсем другой источник взять.
Знаю, что в России, Франции и Швеции, отчасти в ЕС в целом, недовольны выбором поляков. Но это их выбор.
Немцы – молодцы, что сказать. А поляки были готовы использовать МиГ-29, не встретили затруднений со знакомым самолётом. Что удивительного? F-16 освоят года за 3, не раньше. Об этом свидетельствует мировой опыт использования любых самолётов.Цитата:
Не могу найти ссылку на польский авиафорум (найду рано или поздно), пока перескажу своими словами. Один из техников жалуется что очень много отказов по F-16 и вообще по его мнению немецкие МиГ поступили к ним практически в идеальном состоянии чего не скажешь о хваленых F-16.
Дорогой самолёт и много нарушений в его содержании. Дошло до мышей в истребителе! Куда дальше? От чистой полосы одна польза и военным занятие. Ничего это не значит. Вот если б F-16 упал от камешков на польской полосе... Какой бы «патриотический» ор стоял! Но через год уже они полосу забудут чистить часто. Если война, этот техник будет знать, что в авиации нужен порядок. И ещё техник не написал там, насколько часто теперь летают?Цитата:
Другой (я так понял из роты аэродромной охраны) жалуется что их перед каждым взлетом F-16 заставляют идти цепью по ВПП и собирать камешки и веточки чтобы не дай бог не попали в воздухозаборник (в Кшесине уже такой случай был) и задает резонный вопрос а если война мы то же будем по полчаса перед каждым взлетом убирать ВПП.
Уверяю Вас, что я верю Вашей памяти и словам, пока Вы не сообщите что-нибудь такое, что не укладывается в обыденные для меня пределы. Тогда нужно будет искать источник, смотреть, может там что-то напутали. Давайте тему откроем, где соберём мнения поляков об F-16 и обсудим их.
---------
Если Вы несогласны с моим разбором, пожалуйста, возражайте.
Да, очень удобно. "деревянный" - в смысле не гнущийся, вот как то так... вобщем это ощущение.Цитата:
Сообщение от Chizh
Как минимум кубинские МиГи имеют одну победу над "Цесной" :)Цитата:
Жизнь рассатвляет свои реальные оценки ху из ху.
В этом смысле МиГ-29 несчастливый самолет, потому как повоевав в нескольких конфликтах не имеет подтвержденных побед на боевом счету.
А дальше спорить не хочется.
Я в таких случаях опираюсь на факты, а остальное по возможности мимо. Почти факт -- от МиГ-29 Алжир откажется полностью. Факт, что от Су-30 и многого ещё отказываться не собираются. Остальное -- даже я и Вы можем написать красиво и много. МиГ-29 и МиГ вообще это не красит.Цитата:
Сообщение от flogger
Международная торговля оружием не предполагает веры. К примеру, в значительной стране в крупной газете появилась статья, подписанная туземным журналистом. В ней нахваливался опыт использования этой страной нашего оружия. Статья была написана русским журналистом, снабжена выдуманными данными из мурзилок и оплачена нашими службами. Я случайно узнал историю, которую, понятно, раскрывать не стану, но хочу, чтоб все знали как бывает.
Спасибо, за нормальный грамотный разбор. Честно говоря зная не понаслышке о политической ангажированности всех польских СМИ то же думал над этим. Откровенное поливание грязью политических оппонентов (в ракурсе проблем с F-16) и откровенный стеб поляков - отсеивал. Но главное что проблемы есть и проблемы связанные отнюдь не с началам эксплуатации новых самолетов. Первые ласточка была когда пара F-16 была завернута с середины Атлантики из-за возникших проблем на одном борту, потом проблемы с задержкой поставки запчастей (на новые самолеты!!) да и просто банальный некомплект. Поймите меня правильно - дыма без огня не бывает. Со своей стороны если будут какие-то новости то я с удовольствием буду их выкладывать. Обо всех удачах и проблемах нашего потенциального противника лучше знать заранее.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Это почему же? Чем пронатовские страны отличаются от прочих? Пронатовские часто демократичны, а это значит, прежде всего, что любое меньшинство населения будет услышано, его мнение учтут.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Вопрос о визгах обратите TVR. Он утверждает, что были. Не знаю, зачем он это делает, но Вы нашли друг друга -- у Вас вопрос, у него ответ. Меня это не занимает, так как визги будут всегда, по любому поводу.Цитата:
...Но почему с их стороны небыло визгов и жалоб на МиГ-и, которые пришли из Чехии
Танки достались очень дёшево, а МиГи бесплатно. В отличном, как говорят, состоянии. У поляков такие МиГи были и ещё много старья хуже МиГ-29.Цитата:
а потом, несмотря не откровенно североатлантичесукю ориентацию, они с удовольствием взяли дополнительно из Германии, несмотря на то, что к ним в виде обязательного дополнения шла партия немецких танков на весьма кругленькую сумму? Какими причинами могли руководствоваться поляки, установив срок списания МиГ-ов на 2012 год, а потом изменив его на 2020?
С Вами объективным быть не удаётся. Если ещё не заметили, всегда приходится Вам на Ваши нелепости отвечать. Припомните, чтоб Chizh, раз Вы его ругаете, начал бы с того, что нахваливал бы западное или ругал советское сам, а не в ответ какую-нибудь глупость, которую просто надо опровергнуть?Цитата:
То, что твоя объективность весьма "специфическая" - уже не один я заметил.
Здесь постоянно обсуждаются нелепые взгляды мнимых патриотов. Предпочёл бы обсуждать историю авиации, происхождение значительных прорывов в авиации. С кем?
Я Чижу не адвокат, но свежий взгляд на форум дает вменяемую его (форума) оценку при минимуме словозатрат !:bravo:Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Мнимые патриоты в этой теме опять свели все к сравнению Миг-29/ф-16. Как по мне, последний появился прилично раньше, и был самолетом с весьма слабыми возможностями работы по воздуху до момента принятия новых СП, т.е. аж до середины 90-х проигрывал Мигу по ТТХ как ДРБ так и в БМБ. Хотя на протяжении почти всего этого времени был приличным ударником, чем Миг может похвастаться только сейчас в экспортном исполнении. На сегодня крайние версии самолетов весьма схожы по возможностям, но у Мига нет новых СП В-В со всеми вытекающими в сравнении обоих, + к нему есть новая БРЛС.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
А какие факты известны?:) Никольский на ВИФе толком ничего не пояснил,Пилот то-же однозначно не говорил..Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Вы же сами говорите "почти факт".:ups:
А каковы они,факты? От "да там,мля,бычки из под краски выковыривали.." до "эксплуатируют хрен знает как,а потом жалуются,что у них то одно не работает,то другое.."
Поэтому я ни разу не исключаю вариант того,что политика там роль играет не последнюю..
Не пойдет как вариант:Алжир:"-а нафига мы будем брать МиГ-29,когда можем взять Су-30МК?Пусть поменьше кол-во-но машина помощней,да и "суховцы" более "живые",чем "микояновцы"...
Ведь ни от чего другого алжирцы не отказываются..:rtfm:
Коля, ты что-ли прессу не читал?
Там же русским по белому было написано, что "ряд узлов и компонентов" были некачественные или б/у.
МиГи уже давно не выпускаются, а старые алжирцам не понравились.
С ВИФ2-НЕ:Цитата:
Сообщение от flogger
Цитата:
Сообщение от А.Никольский, 24.02.2008 12:01:54
Пока они не улетели, не факт. Но сомнений не много.Цитата:
Вы же сами говорите "почти факт".:ups:
Это, не факты, это Ваши фантазии.Цитата:
А каковы они,факты? От "да там,мля,бычки из под краски выковыривали.." до "эксплуатируют хрен знает как,а потом жалуются,что у них то одно не работает,то другое.."
Если речь о, по крайней мере, $10 млн. народных денег, это уже политика. Поитика там в первую очередь везде. Что не заслоняет факты.Цитата:
Поэтому я ни разу не исключаю вариант того,что политика там роль играет не последнюю..
Вот именно: "А нафига алжирцам МиГ-29?". Вопрос поставлен, ответ найден.Цитата:
Не пойдет как вариант:Алжир:"-а нафига мы будем брать МиГ-29,когда можем взять Су-30МК?Пусть поменьше кол-во-но машина помощней,да и "суховцы" более "живые",чем "микояновцы"...
Ведь ни от чего другого алжирцы не отказываются..:rtfm:
А по мне, так F-16 -- истребитель другого класса, лёгкий истребитель. Правда, даже тогда имел большую дальность, дозаправку. Главное, был намного дешевле в использовании и проще в применении на войне. В этом классе у нас истребителя после МиГ-21 нет. А одноклассником МиГ-29 является F-15A, наверное, который, правда, был его на 16% больше.Цитата:
Сообщение от Vadifon
А с начала 90-ых F-16 превзошёл МиГ-29 в воздушном бою -- самолёт следующего класса. Стал по-настоящему многоцелевым, появились несравнимые с МиГ-29 черты. В частности, терминал боевой информационной системы. Не утратив некоторые важные преимущества лёгкого истребителя. Хотя, разумеется, стал намного сложнее.Цитата:
т.е. аж до середины 90-х проигрывал Мигу по ТТХ как ДРБ так и в БМБ.
Примерно как МиГ-29 9-15.Цитата:
Хотя на протяжении почти всего этого времени был приличным ударником
Чем экспортный МиГ может похвастаться? Возможности несравнимы. Продвижение есть, но отставание от F-16 возросло, исходные преимущества МиГ-29 уменьшились.Цитата:
чем Миг может похвастаться только сейчас в экспортном исполнении.
На сегодня F-16 превосходит любой МиГ-29 во всех элементах, кроме скорости и потолка. Проще и дешевле в содержании и использовании, лучше вооружён, манёвреннее, безопаснее. Правда, навороченные экспортные F-16 всё-таки уже трудно отнести к лёгким, а главное, простым.Цитата:
На сегодня крайние версии самолетов весьма схожы по возможностям, но у Мига нет новых СП В-В со всеми вытекающими в сравнении обоих, + к нему есть новая БРЛС.
========
Кстати. Мне так никто и не привёл чудный кусок от недовольного «польского пилота», а скорее, сетевого знатока, который выдаёт себя за него. Мол да якобы, польские F-16, управляемые неопытными на них лётчиками, без нашлемки и AIM-9X, вели ближние воздушные бои с опытными лётчиками на МиГ-29 с нашлекой и Р-73 вничью! Поверим? У нас же любят байки бывалых.
Это не мои фантазии-это то,что говорилось по данному вопросу... Видно вы,Дмитрий,только "вершки хватаете".:)Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Покопайте побольше-наткнетесь на приведенные мной фразы.
Цитата:
Сообщение от flogger
Хорошо, согласен, и прошу меня простить за неточность. Это "фразы" и чужие фантазии. Но это не факты, конечно.
Это далеко не так. Ну, правда, очень серьезное превоссходство у Ф-ки - отказы на порядок больше МиГа. Ну, и все еще никак не может справится в БВБ.Цитата:
Проще и дешевле в содержании и использовании, лучше вооружён, манёвреннее, безопаснее. Правда, навороченные экспортные F-16 всё-таки уже трудно отнести к лёгким, а главное, простым.
Все же по возможностям работы по воздуху к Мигу он мне кажется ближе.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Расширение возможнойстей за счет новых СП и информационного обеспечения из-за Dlink улучшили ситуацию значительно, но радар все еще на встречных ракурсах имел слабые показатели дальности детекта.Цитата:
А с начала 90-ых F-16 превзошёл МиГ-29 в воздушном бою -- самолёт следующего класса. Стал по-настоящему многоцелевым, появились несравнимые с МиГ-29 черты. В частности, терминал боевой информационной системы. Не утратив некоторые важные преимущества лёгкого истребителя. Хотя, разумеется, стал намного сложнее.
У мига разве был сходный по возможностаям ВП контейнер?Цитата:
Примерно как МиГ-29 9-15.
Хотя бы возможностью работы по земле от РЛПК, ТВ-ГСН и ПРР. Ранее за ним этого не водилось. Отставание есть, но оно сократилось фактом появления в номенклатуре управляемых СП по землеЦитата:
Чем экспортный МиГ может похвастаться? Возможности несравнимы. Продвижение есть, но отставание от F-16 возросло, исходные преимущества МиГ-29 уменьшились.
На счет "во всех" не уверен. Да и о каком Миге речь? Хотя их так много и так мало одновременно :)Цитата:
На сегодня F-16 превосходит любой МиГ-29 во всех элементах, кроме скорости и потолка. Проще и дешевле в содержании и использовании, лучше вооружён, манёвреннее, безопаснее. Правда, навороченные экспортные F-16 всё-таки уже трудно отнести к лёгким, а главное, простым.
ходит мнение, что он по ЛТХ на некоторых режимах лучше Ф-15, и для того, чтобы устранить перекос, его нагружать ударными функциями :)Цитата:
Сообщение от Chizh
таки-первый?Цитата:
Сообщение от Chizh
вообще? или среди истребителей?Цитата:
Сообщение от Chizh
до сих пор отношение к нему неодназначноЦитата:
Сообщение от Chizh
1. что не есть хорошоЦитата:
Сообщение от Chizh
2. а до этого, значит, все кресла были с углом наклона спинки 0 градусов, да?
а вот с этого момента поподробнее, плиз...Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
тока с цифирками :)
на F-16 боковая ручка управления самолетом и это ужасно неправильно :)
а на счёт маневренности, на МиГ-29 пилот, если он хорошо чувствует машину, может вести её на пределе ограничений и даже чуть переступая за них
а на F-16 компьютер не даст выйти на такой режим полета
аналогия как с автомобилем, один с автоматической, другой с ручной коробкой передач
Угу. Именно поэтому на её разработку потратили кучу денег и продолжают её ставить на новые самолёты? А тот факт, что с ней лучше переносимость перегрузок (т.к. она позволяет поставить кресло с бОльшим наклоном спинки) в рассчёт не берём?Цитата:
Сообщение от a1tra
Это всё вилами по воде.Цитата:
а на счёт маневренности, на МиГ-29 пилот, если он хорошо чувствует машину, может вести её на пределе ограничений и даже чуть переступая за них
А это здесь при чём? И, кстати, в Японии вы врядли найдёте новую японскую машину с механикой. Потому что нафиг не надо такого счастья.Цитата:
аналогия как с автомобилем, один с автоматической, другой с ручной коробкой передач
Автоматы это на простого потребителя. У гонщиков, скажем у раллийщиков вряд ли встретите автомат, профессионалам требуется все таки побольше чем обывателю.
Мне кажется что это злостный оффтоп. :DЦитата:
Сообщение от PoHbka
Поймите меня правильно когда я затеял это (это да же не спор), у меня мысли были о другом.
Лучше ли новые F-16 блок 52 (Польша) чем МиГ-29СД (Словакия) года выпуска примерно 85 ответ - да лучше, по совокупности всех технических характеристик. (качество изготовления сейчас не касаемся). А если взять в расчет цену в которую обошлись F-16 и МиГ-29 СД то тут вырисовывается совершенно другая картина. Даже не зная стоимость контракта со Словакией (я не думаю что речь идет о сотнях миллионов долларов, дай бог чтобы это были десятки миллионов) отношение цена/эффективность явно не в пользу F-16, ИМХО.
С такими коробками стритрейсеры ездят.Цитата:
Сообщение от Sidor
Но простому западному лётчику или водителю, такое счастье и правда не нужно.