Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов.

---

А задача снайпера с винтовкой убивать солдат противника?

В принципе так оно и есть. Но можно дождаться атаки противника и расстреливать всех, кто попадет в прицел, набивая личный счет. А можно выцеливать офицеров, расчеты пулеметов, наблюдателей.
Из листовки, составленной генералом Чуйковым для войнов-защитников Сталинграда, следует, что главная цель снайпера вовсе не перестрелять всех врагов. Главная цель - сеять страх! Противник должен бояться!
Главный рабочий инструмент снайпера вовсе не меткость, а терпение.

Истребители в этом похожи на снайперов. Они способны на много большее, нежели просто уничтожение техники и личного состава противника. Одним фактом своего присутствия истребители влияют на тактику врага. Истребители могут сорвать наступление противника или обеспечить атаку собственных войск.

Самостоятельную роль авиация получит лишь позже. Когда станет способна наносить ядерные удары по стратегическим объектам на территории врага и решать этим исход войны. Или в наше время, действуя высокоточным оружием против гражданских целей противника, вынуждая его капитулировать.

Не стану утверждать, что стратегия Люфтваффе игнорировала перечисленные постулаты. Но даже если так оно и есть и немцы ошиблись, хотя могли выбирать, не стоит искать им оправдания.
Тем более, что от повторения истории никто не застрахован и вот уже в XXI веке в Соединенных Штатах, созданы "элитные" истребительные части на немногочисленных F-22A нового поколения. Которым, очевидно, будут противостоять относительно слабые но массовые китайские самолеты.
Уроки прошлого актуальны для будущего.

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе? Ведь без него невозможно осуществлять "главную задачу почтальнонов на По-2", а именно оказания эффективной поддержки наземным войскам. А как ее осуществить, банальное сбивание вражеских самолетов не подходит, слишком тривиально. Жалко тогда не было Аспида, который бы подбросил свежую идейку о демонстрации нестираных кальсон в форточку. Безусловный хит, Галланд с Мельдерсом и Покрышкин с Шестаковым рядом не валялись...

Значит большая жирная с точкой задача истребителей заключается в обеспечении действия своих бомбардировщиков и разведчиков и препятствовании чужим? Это хорошая задача. Если бы кальсоны умели стрелять, то безусловно они бы смогли обеспечивать действия своей БА и при этом еще мешать другим, но к сожалению это приходилось делать живым людям, которые кроме как сбивать вражеские самолеты, более способа для выполнения этой задачи не нашли...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Безусловный и безоговорочный бред. Это можно назвать одной из целей истребителя, но далеко не единственной и далеко не самой важной.

Вы, видимо, вообще понятия не имеете о том что авиация - вспомогательный род войск. И что главная ее задача - обеспечивать поддержку наземным войскам. Задача всей авиации, и бомбардировочной, и штурмовой, и разведывательной, и истребительной, и даже почтальонов на По-2.

Главный критерий действия авиации - насколько эффектинво она помогла наземным войскам.

Задача истребителя - обеспечивать действия своих бомберов и разведчиков и мешать чужим. Точка. Будут они что-то сбитваь при этом или будут распугивать самолеты противника демонстрирую нестиранные кальсоны в форточку - абсолютно непринципиально. Если чего-то еще и собьют - хорошо.

Статья отличная, и по идее и по наполнению.[COLOR="Silver"]

---

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

всё! пропал дом (с)

---

Не, не так:

"Они нашли друг друга" (С)...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Зав, ты же помнишь что это бои на Севере с грюенхертцами, последней эскадрой люфтваффе с качественным составом.

После того как туда подбросили гвардейские авиаполки - через сколько недель от зеленых сердец остались ободранные ошметки? И Китель тоже там и остался. Естественно от пули стрелка, ага, а как же :)

Обратите внимание - первое замечание не имеющее никакого отношения к теме.

---

Интересно какие гвардейские полки и куда подбросили? Не соблаговолит ли многоуважаемый джин Аспид, перечислить кого куда перебросили и главное кто же сбил Киттеля?

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Кстати барсику - вы Липферта внимательно читали? До упора человек трудился, сбивая илы и яки...или они по-вашему не на штурмовку-прикрытие уже летали в 45-м, а так - чисто в экскурсионных целях?

ЗЫ кстати ради интереса порылся по участникам боя(со стороны немцев) что Берсерк выкладывал

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsen, Kurt 54
Bremer, Peter 40

---

Возьмите в руки книгу Расколотое небо, и сопоставьте наши потери с заявками немцев. Там разгромы целых групп, ПОЛНЫЙ МАССАКАР с уничтожением до 10-12-18 Ил-2 за один бой - чуть не на каждой странице...

Я конечно же понимаю что так было не всегда...

Но и нашим в интервью нельзхя безоговорочно верить, типа "немцы сверху повертелись, изобразили возд. бой - и ушли..." А ктоже тогда наносил такие потери Илам в Курляндии до самого конца войны?

Вот блин и появлялись в люфтвафле такие парни типа Л-та Гюнтера Шелля, 70 боевых вылетов - 71 воздушная победа... С марта по июль 1943.

Цитата:

---

His wingman Oberfähnrich Renner wrote:

"Flying at a distance of about 100 metres from Oblt. Kittel I saw him dive beneath and behind an Il-2 and attack it. Behind us two other Il-2s pulled up sharply. In the next moment an explosion was seen in his cockpit and the aircraft started to descend".

Kittel's FW 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded.

---

Киттеля сбил из курсового вооружения (скорее всего ВЯ-23) ведомый атакованного Киттелем Ил-2.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе? Ведь без него невозможно осуществлять "главную задачу почтальнонов на По-2", а именно оказания эффективной поддержки наземным войскам. А как ее осуществить, банальное сбивание вражеских самолетов не подходит, слишком тривиально. Жалко тогда не было Аспида, который бы подбросил свежую идейку о демонстрации нестираных кальсон в форточку. Безусловный хит, Галланд с Мельдерсом и Покрышкин с Шестаковым рядом не валялись...

Значит большая жирная с точкой задача истребителей заключается в обеспечении действия своих бомбардировщиков и разведчиков и препятствовании чужим? Это хорошая задача. Если бы кальсоны умели стрелять, то безусловно они бы смогли обеспечивать действия своей БА и при этом еще мешать другим, но к сожалению это приходилось делать живым людям, которые кроме как сбивать вражеские самолеты, более способа для выполнения этой задачи не нашли...

---

Болтовня. Рассказы об Аспиде, о кальсонах, трепотня о какой-то банальщине...

Где конкретный ответ на конкретные вопросы? А нет его и не будет

Потому что он напрочь развевает миф о немецком превосходстве в воздухе, который г-н Егоров тщательно сеет всю жизнь, основываясь только на одной бредовой идее - кто больше насбивал, тот и лучше воевал. А это вздор.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Киттеля сбил из курсового вооружения (скорее всего ВЯ-23) ведомый атакованного Киттелем Ил-2.

---

Цитата:

---

Kittel was killed on 14 February 1945 (his 583rd mission), leading a flight over the Courland Pocket, during combat with a low-level formation of Ilyushin Il-2s. He damaged one Il-2 and it flew back over the Russian lines, on fire. Giving chase, Kittel's Fw 190 A-8 "Black 1" was hit by return fire from other Il-2's and burst into flames. Otto Kittel had no chance to take to his parachute. Kittel's Fw 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded

---

да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...наверное им кальсоны нестиранные не завезли %)

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Не, не так:

"Они нашли друг друга" (С)...

---

А можно и так:
Все дальнейшие сообщения, не соответствующие изречениям автора и его однодумца будут тупо прикормом для тролля, посему можно сказать, что ... пропала ветка...

То, что уничтожение одного самолёта, это не вся задача ИА, поняли сами немцы, которые на западе ввели систему пунктов. По этой системе лётчик мог теоретически получить любую награду, не сбив ни одного самолёта, а "только" 25 раз повредив бомбардировщик
А на крайнем севере немецкие пилоты приписывали себе за день боёв над конвоями десятки несуществующих побед. Так как я не могу себе представить, что немецкое командование не знало о действительном уровне потерь ВВС северного флота, видимо на приписки закрывали глаза, потому что результат сражений их устраивал: конвои доходили до места назначения

Да, вот только что то не видно чтобы хоть у одного пилота было больше 11 HSS, среди кавалеров РК вообще больше 5-6 ни у кого нет. Все остальные "толстячки" сбиты полноценно.

http://www.luftwaffe.cz/viermot.html

Сказать то можно и про "только 50 раз повредить" - всё равно это с реальностью будет иметь мало общего.

Тем более что HHS по сути за победы не считались. На килях не рисовались. Давали только половинки балла и всё.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...наверное им кальсоны нестиранные не завезли %)

---

Точно. Но тем не менее, "ответному огню с другого Ил-2" я бы всё таки предпочёл показания ведомого Киттеля, который летел зо ним в 100 метрах и отчётливо видел взрывы в районе кабины пилота после того, как их атаковали сзади-снизу ведомые Илы.

Ну-с давайте по пунктам.

1. Кто выдвинул глубокую мысль о демонстрации нестиранных кальсон в форточку, неужто Егоров?
2. Пожалуйста сами ответьте конкретно на конкретные вопросы и развейте миф о немецком господстве в воздухе, особенно в 1941-43 гг.
3. Продемонстрируйте свое умение отвечать конкретно на конкретные вопросы, которые вы сами и затронули, а именно какие гвардейские полки куда подкинули и кто сбил Киттеля?
4. Изложите свою мысль о том как нужно вырывать инициативу из рук противника в воздушной войне и достигать господства в воздухе без уничтожения вражеских самолетов в воздухе и на земле?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Болтовня. Рассказы об Аспиде, о кальсонах, трепотня о какой-то банальщине...

Где конкретный ответ на конкретные вопросы? А нет его и не будет

Потому что он напрочь развевает миф о немецком превосходстве в воздухе, который г-н Егоров тщательно сеет всю жизнь, основываясь только на одной бредовой идее - кто больше насбивал, тот и лучше воевал. А это вздор.

---

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Ну-с давайте по пунктам.

---

Да нет, не будет разговора по вашим пунктам. Я понимаю что вам хочется забалтыванием и демагогией увести разговор в сторону, а , перечислением названий соединений и цитатами на импортном языке придать этой болтовне ни о чем вид серьезного аргументированного ответа:D. Но есть вполне конкретная тема и конкретный вопрос - оценка эффективности истребительной авиации.

Автора статьи заявил, что методика "кто больше насбивал - тот и лучше выполнил задачи истребителя" по сути ошибочна и вводит в заблуждение.

Вы же привычно ляпнули, что, мол,

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

После прочтения статьи хочется бросить не помидором, а чем-нибудь более массивным...

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника, а не 352, 62 и т.д.

---

А это полный и безоговорочный бред, и именно этот бред вы всю жизнь пропагандируете, основывая на нем свои тезисы о каком-то там мифическом преимуществе люфтваффе.

То что ваша пощзиция абсолютно неверна подтверждлается простейшим фактом - вы не дали и никогда не дадите честного и прямого ответа на поставленные вопросы. Вот эти:

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

---

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

ну тут же предлагается вообще не сбивать...разве так - попутно

---

это называется проблема с восприятием. Бывает.
(В статье сбитые самолёты врага прямым текстом названы желательным результатом, и сказано что поощрение лётчиков в ВВС РККА производилось именно по этому критерию, что и придавало стремление сбивать.)

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

напрашивается перевод на русский: прикрытие войск и(или) своей ударной авиации осуществляется тем, что слабоподготовленные, на худших по характеристикам самолётах советские пилоты-истребители летают для того, чтобы отвлечь на себя германских асов - пусть те их сбивают пачками, зато может быть они отвлекуться и не заметят наших бомберов или штурмов

---

тут скорее напрашивается вывод о неадекватности переводчика.
А правильный перевод звучит так.
Подготовка советских пилотов, ТТХ самолётов и их количество стали достаточными для того, чтобы бомбардировочная авиация Германии перестала заметно влиять на ход боевых действий.
"советские истребители все чаще и в большом количестве стали встречаться как на пути немецких бомбардировщиков, так и в районе цели, что, в конце концов, привело к невозможности выполнения заданий немецкими бомбардировочными группами, вооруженными Ju 88 и Не 111, в дневное время суток" (с) дядюшка Вальтер.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

так может всё-таки в кончсерватории, где истребитель не обязан стремиться сбивать самолёты противника, что-то не так?

---

не. просто в консерваторию зашел глуховатый слушатель, у которого в голове крутилась какая-то своя мелодия, соседом напетая.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsten, Kurt 54
Bremer, Peter 40
внушает знаете ли, когда на счету у каждого в группе по нескольку десятков сбитых...

---

во-первых, у Вас в школе что, с делением плоховато было? На три-четыре-пять делить могем?
во-вторых, эти достижения - пустой звон, и "внушать" могут только если численность действующей против их войск авиации снижается либо удерживается на достаточно малом уровне.
Получив некоторый опыт общения с Вами, я отдаю себе отчёт в том, что даже многократное и терпеливое повторение этого очевидного тезиса не вызовет резонанса в Вашем сознании, и Вы фанатично продолжите восторгаться цифрами побед асов проигравшей войну армии.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...

---

Хронические нелады с логикой. Это бывает, когда рушится годами вырабатывавшееся мировоззрение. Ничего, Вы справитесь. Итак.
Что нужно немецким танкам и пехоте?
Предлагаю такие варианты:
а) чтобы их завтра уже не окучивали именно эти конкретные Илы и Пехи, которые вот сегодня сбиты каким-нибудь Киттелем;
б) чтобы их вообще никакие Илы и Пехи не окучивали ни завтра, ни послезаврта. Или чтобы с каждым днём Илов прилетело всё меньше и меньше.

Судя по Вашим высказываниям в этой ветке, Вы за первый вариант... так же как и г-н Егоров Н.Б.

Ну а я вот, грешным делом, считал, что для немецкой пехоты имеет значение не количество сбитых, а количество действующих против них самолётов. Ибо кол-во сбитых - для пехоты величина абсолютно виртуальная, а численность вражеской авиации - уже вполне осязаемая вещь, дающая о себе знать отгружаемыми на голову этой пехоты бомбами и снарядами.
То есть, для Вермахта важна динамика снижения численности советской авиации.
А если вместо сбитых сегодня Илов, завтра прилетит столько же и даже больше, то поводов к бурной радости у немецких пехотинцев будет мало.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника

---

Вам, очевидно, так и не суждено уловить разницу между двумя подходами:
а) цель - истребление самолётов;(такая постановка цели глупа до невозможности)
б) цель - сбивать столько, чтобы сократить численность действующей против твоих войск авиации до приемлемого уровня.(такая постановка цели вполне разумна)

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

вот вам коротенькая выдержка из "достижений" одного из ведущих "истребителей штурмовиков"
Отто Киттель(Otto "Bruno" Kittel)
253 27.10.1944 13:24 Il-2 2./JG 54 17 574
254 27.10.1944 13:32 Il-2 2./JG 54 17 651: at 600m
255 29.10.1944 9:42 Il-2 2./JG 54 17 488: at 10m
256 29.10.1944 9:45 Il-2 2./JG 54 17 491: at 15m
257 29.10.1944 11:57 Il-2 2./JG 54 17 624: at 500m
258 29.10.1944 12:09 Il-2 2./JG 54 17 497: at 700m
259 29.10.1944 12:10 Il-2 2./JG 54 17 623: at 600m
260 29.10.1944 12:11 Il-2 2./JG 54 17 628: at 600m
261 30.10.1944 13:22 Il-2 2./JG 54 27 541: at 1.000m
262 30.10.1944 13:52 Il-2 2./JG 54 17 489: at 600m
263 30.10.1944 15:26 Il-2 2./JG 54 17 622: at 900m

---

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили?

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...

---

я рад, что Вы откопали этот факт про 1945 год. Уверен также, что Вы можете нарыть еще несколько подобных фактов, верно?

А теперь не разочаровывайте, сделайте "закономерный" глобальный вывод: что все боевые эпизоды (или большая их часть) за 1944-45 годы были примерно такими, как в этих приведенных вами примерах: Илы падали пачками, прикрытия не было, немецкие асы сбивали русских с минутным интервалом.
Что, не выходит каменный цветок?
Ну а к чему тогда эти примеры? Что хотите ими доказать?
То что в любом правиле бывают исключения - и без Вас все знают.
Для чего тогда?

В статье для того и предложены интегральные показатели, чтобы отвязаться от конкретных примеров.
Примеры - это тупиковый вариант: один собеседник одних примеров нароет, его оппонент - противоположных, и начнётся бесконечная история, меряние своими энциклопедическими знаниями.

лень вообще стало что- отвечать...смысла нет...не в ту консерваторию зашёл %)

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

меряние своими энциклопедическими знаниями.

---

знаете, тут вы правы - только я как бы признаюсь, что не обладаю этими самыми энциклопедическим знаниями...просто тупо набираю в гугле запрос, смотрю и делаю свои выводы...
вы же, собственно, по уровню знания и доступа к ним от меня ничем не отличаетесь, но вот статьи почему-то пишете...может их стоит просто в стол писать?

Мда.. что можно сказать.. "Дело Ленина.. тьфу, Аспида живёт и побеждает" (с)....

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

чтобы их вообще никакие Илы и Пехи не окучивали ни завтра, ни послезаврта. Или чтобы с каждым днём Илов прилетело всё меньше и меньше.

---

:D Интересно, и какими же методами господин Барсик предлагает этого добиться?
А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделаются от страха и летать откажутся? :lol: Логика ну просто железобетонная....

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили?

---

Больше похоже на маниакальную идею всё делить на три. Ну или на заклинившую пластинку. Приписки - самое распостранённое явление у любых ВВС, в том числе и у доблестных ВВС РККА. Но как быть с теми случаями, когда потери ВВС РККА подтверждены - тоже делим на три? А остальные не вернувшиеся Илы попадали сами по себе что ли?

Цитата:

---

я рад, что Вы откопали этот факт про 1945 год. Уверен также, что Вы можете нарыть еще несколько подобных фактов, верно?
Ну а к чему тогда эти примеры? Что хотите ими доказать?

---

К тому, что автор статьи выдвигает очередное бредовое утверждение, будто бы немцы свои объекты и ударные самолёты не прикрывали, а вот ВВС РККА - наоборот, самотверженно и всегда делали работу по прикрытию. Однако же когда доходит дело до фактов, то этих самых фактов, утирающих нос автору статьи, можно привести множество. И доказывают эти факты, что вот так однозначно утверждать что-либо - как минимум глупо и больше похоже на слепую веру. А реальность она не бывает чисто чёрной либо чисто белой.

Цитата:

---

В статье для того и предложены интегральные показатели, чтобы отвязаться от конкретных примеров.

---

:lol: Ну да, только вот эти "интегральные" показатели имеют весьма мало общего с действительностью...

Цитата:

---

Сообщение от Andrey_K

Мда.. что можно сказать.. "Дело Ленина.. тьфу, Аспида живёт и процветает" (с)....

---

Еще бы. Вон, Джордано Бруно вообще сожгли - а дело-то осталось :)

Цитата:

---

А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделяются от страха и летать откажутся? :lol: Логика ну просто железобетонная....

---

Где, в каком месте сказано что сбивать самолеты противника - это плохо? Или автор этого не говорил, а эти бредни ему приписываете вы?

Цитата:

---

К тому, что автор статьи выдвигает очередное бредовое утверждение, будто бы немцы свои объекты и ударные самолёты не прикрывали, а вот ВВС РККА - наоборот, самотверженно и всегда делали работу по прикрытию.

---

Где, в каком месте автор это утверждает? Или автор этого не говрил, а эти бредни ему приписываете вы?

В общем однозначно - оспорить главный тезис о том, что уничтожение самолетов противника далеко не единственная и не главная задача истребителя, и то, что эффективность действий истребителя опряделяется не только количеством сбитых вы не в состоянии.

Отсюда и попытки переврать слова автора, исказщить ео мысли до абсурда и потом героически спорить с этим абсурдом. Демагогия по Чапеку, в классическом виде.

Вот такой же демагогией инквизиторы доказывали что на самом деле Солнце вертится вокруг Земли :D

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

И как по вашему мнению немцы должны были пересматривать количество и главное качество ИА, изменить тактику и приоритеты?
...
Ну да со штамповкой фанеры и летчиков по принципу взлет-посадка, война бы для немцев закончилась гораздо раньше. Как еще можно было поменять приоритеты не поделитесь мыслями?

---

Когда хотят что-то доказать (в данном случае - что снижать качество самолётов и пилотов немцам было нецелесообразно), но не могут логически это сделать, часто прибегают к такому приёму:
озвучивают абсурдную крайность (в данном случае - "фанера" и "взлет-посадка" вместо разумного "100 часов взамен 500"), и с лёгкостью её опровергают (в данном случае всем понятно, что крайне низкое качество не позволит увеличить пользу от авиации).
Замечательно, что Вы владеете таким приёмом.

Однако если бы вдумчиво прочитали главу о количестве и качестве, то поняли бы, что немцам еще как было куда стремиться, к гораздо большей эффективности ИА (не по критерию кол-ва сбитых, а по вкладу в дело Вооруженных Сил).
Да, не мне судить о том конкретном соотношении, которое им имело смысл выбрать. В статье лишь показано, что имевшееся соотношение было далеко от золотой середины и ближе к гибельной крайности.

А смена приоритетов - это тема!
в Германии должны были не позднее осени 1943 года осознать, что:
- шутки кончились, на Востоке чётко обозначился полный фиаско;
- в связи с этим - с угрозой для всего германского общества - высшим приоритетом надо объявить сохранение этого общества, а не минимизацию собственных потерь. Тем более потерь авиации, которые в 1000 раз меньше общих потерь Вооруж.Сил.
- надо в разы увеличить численность авиации, при относительно небольшом снижении качества - см.график в статье (приблизиться к тому соотношению количества и качества, которое даст наибольший полезный эффект), и самое главное - осознанно пойти на больший уровень смертности лётного состава - что будет неизбежным следствием снижения качества техники и обучения. Но каждый лётчик при этом должен понять, что это надо для победы, для спасения своего народа.
Может я сумбурно и коряво выразил мысль, но принцип таков.
Умные народы так и поступают. И выигрывают войну.
Я не виноват, что немцы так не сделали...

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Что же делать если численность авиации врага сначала уменьшается, потом увеличивается, потом опять уменьшается, и так все время? Наверное каждый раз когда это происходит надо менять все приоритеты, а через месяц наоборот, сумасшедший дом...

---

изменение численности авиации не имеет смысла оценивать на малых временных промежутках; "большое видится издалека". И уж к 1943г тенденция была прекрасно видна.
(локальные колебания - не в кассу).

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Ваши вопросы просто сформулированы идиотским образом и являются риторическими.

---

извините, но Вы демонстрируете деликатный слив.
Вопросы заданы вполне корректно, и на каждый из них легко можно ответить "да" или "нет".
Это не займет много времени.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Ну да, медведю за это время успели отрезать полтела вместе с двумя лапами...

---

...и получается что без лап медведь и до Берлина дошел, и одним из сильнейших зверей планеты стал.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Видимо самолеты у русских были одноразовые, Гризлавски и Билфингер сбивая шесть Бостонов за бой знали, что завтра они уже не прилетят, поэтому они не оказывали никакой помощи своим наземным войскам.

---

во-первых, фраза "сбивая шесть Бостонов за бой" означает не единичное уникальное событие, а неоднократно повторявшееся. (Про единичное говорят: "однажды сбив шесть самолётов за один бой"...)
Скажите: Вы просто идиотским образом выразились, или действительно считаете что по шесть бомберов за бой эти человеки сбивали много раз?

во-вторых, какая помощь может быть наземным войскам, если завтра прилетят не эти шесть бомберов, а другие восемь? Если при такой помощи ИА вермахту дело идет не к победе, а к поражению?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Если вы почитаете несколько больше вашего списка литературы, то без труда найдете два простых ответа на эти вопросы...

---

Из Ваших слов следует, что я якобы читал историч.литературу лишь в объеме списка литературы.
Скажите: Вы просто идиотским образом выразились, или действительно имеете сведения о том, чего и сколько я читал?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе?

---

1) здорово, конечно, что Вы в курсе вопросов, которые люди задают сами себе :)
2) а что, "господство в воздухе" имеет общепризнанное определение? Вы лично под этим словосочетанием что понимаете?
3) вопросы-то себе может и задавали, но в уставе почему-то прописали: «Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции». И в течение всей войны в подавляющем большинстве случаев лётчики-истребители получали задачу не "сбить", а в основном "обеспечить" и "прикрыть"...
Чудеса? невероятная тупость руководства?
Или просто Вы с африкандой что-то не догнали?

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

Однако если бы вдумчиво прочитали главу о количестве и качестве, то поняли бы, что немцам еще как было куда стремиться, к гораздо большей эффективности ИА (не по критерию кол-ва сбитых, а по вкладу в дело Вооруженных Сил).
Да, не мне судить о том конкретном соотношении, которое им имело смысл выбрать. В статье лишь показано, что имевшееся соотношение было далеко от золотой середины и ближе к гибельной крайности.

А смена приоритетов - это тема!
в Германии должны были не позднее осени 1943 года осознать, что:
- шутки кончились, на Востоке чётко обозначился полный фиаско;
- в связи с этим - с угрозой для всего германского общества - высшим приоритетом надо объявить сохранение этого общества, а не минимизацию собственных потерь. Тем более потерь авиации, которые в 1000 раз меньше общих потерь Вооруж.Сил.
- надо в разы увеличить численность авиации, при относительно небольшом снижении качества - см.график в статье (приблизиться к тому соотношению количества и качества, которое даст наибольший полезный эффект), и самое главное - осознанно пойти на больший уровень смертности лётного состава - что будет неизбежным следствием снижения качества техники и обучения. Но каждый лётчик при этом должен понять, что это надо для победы, для спасения своего народа.
Может я сумбурно и коряво выразил мысль, но принцип таков.
Умные народы так и поступают. И выигрывают войну.
Я не виноват, что немцы так не сделали...

---

Японцам это не помогло.

Цитата:

---

Сообщение от SAS_47

Японцам это не помогло.

---

верно. Но у них и ресурсов было гораздо меньше чем у немцев.



to Andrey_K:
Вы, конечно, понимаете, что с моей стороны реагировать на человека, умудрившегося в одном посте аж несколько раз приписать оппоненту то, что тот никогда не утверждал - это себя не уважать.
Всех благ!

Цитата:

---

Сообщение от Andrey_K

А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделаются от страха и летать откажутся? :lol:

---

Правильно вот так:
Сбивать самолеты противника это хорошо, НО только при условии, что выполнена основная задача.
Основная задача может быть для немцев сформулирована примерно так: содействие успеху сухопутных войск путем нанесения ударов с воздуха по войскам противника и защиты от ударов с воздуха собственных войск.

В том, же как вы представили задачу Люфтваффе я вижу большую и затянувшуюся четырёхлетнюю операцию подавления ПВО (SEAD - на современный НАТО`вский манер).
Но операция по подавлению ПВО (путем истребления его авиации в воздухе) не должна длиться всю войну. Когда ваши войска пошли в наступление (а тем более, если начали отступать), пора переходить к другим задачам независимо от того, справились ли в с первой задачей или нет.

А у меня полностью бредовая идея.:D

Если это симитировать в симе Ил-2.

Как долго 12 самых баранистых FB с тс продержаться против 120 летунов среднего уровня без тс и чата. При условии, что пополнение FB летчиками в 10 раз реже. Сумеют ли завоевать и удержать превосходство и сколько насшибают.

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили?

---

Не всегда, но...

10 июня, рейд на аэродром Сеща, около 8ми вечера.

Было тяжело повреждено 4 Ил-2 (312 и 62шап), дотянули до своих.
Сбито насмерть вместе с экипажами 9 (полностью вся девятка) Пе-2 из 6 бап.
Также сбиты оба прикрывавших их Ла-5 из 522 иап.
Не вернулось два Яка и один тяжело повреждён (122 и 162 иап).

Наши заявили о 2 Фв190 сбитых и ещё один был разделён на пару. Всего ТРИ.

Пилоты люфтвафли, а учавствовали в бою пилоты IV./JG51 и 15.(Span)/JG51, заявили об уничтожении:

12 Пе-2 (против 9 реально потеряных)
5 ЛаГГ-3 (принятых за Яки, о них выше - 2 сбито один сел на вын. - всего 3)
2 ЛаГГ-5 (это те самые 2 Ла-5, л-т Опарин и мл.л-т Ишимский)

Хм... Может, это один такой выдернутый эпизод? Хм... Смотрим дальше...

Рейд на аэродром Брянск, тогда же, 10 июня 1943...

От атак истребителей противника потеряно 2 Ил-2 из 566шап, 4 Як-7Б из 18 гиап и 168 иап, 1 Пе-2 из 261 бап (разведчик-контроллёр) и... ПОЛНОСТЬЮ ВСЯ ударная группа из 571 и 566 шап.
ШЕСТНАДЦАТЬ ИЛ-2.

При заявках I./JG51 - 22 Ил-2 и пара истребителей, и пара Пе-2.

Можно таких примеров, к моему БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ, приводить очень и очень много...

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов? Причём при минимальнейших потерях со своей стороны (даже по нашим заявкам - всвего лишь 8 Фв190 заявлено сбитыми).

Барсику - вот только не надо сильно открывать рот на "делить на три...", а то товарищи вам могут по полочкам разложить, чьи именно счета можно смело делить, и не на три, а на пять-десять... И вообще не надо поднимать очередной холивор.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов?

---

Невозможно сделать выводы о пользе по этим данным.
В 1943 году каждый день промышленность передавала армии 30 штурмовиков Ил-2 и готовила к ним 12 новых лётчиков. В запасных полках на 1 июня находилось почти 2.5 тысячи лётчиков-штурмовиков. Новый штурмовой авиаполк готовился в тылу и поступал на фронт примерно каждые 6 дней.
Зато я знаю, что средние боевые потери Ил-2 по всем ВВС в этот период доходили до 10 самолетов в день. Так что такие успехи как 10 июня, сопутствовали врагам не всегда.

И если сводить воздушную войну лишь к арифметике потерь и пополнений, то немцы сработали на ноль.

Чтобы понять, хороший это был день для немцев или плохой, нужно изучить, чего смогли добиться русские самолеты в Сеще и Брянске.
Не вдаваясь в подробные поиски, смотрим ВЕЧЕРНЕЕ СООБЩЕНИЕ 11 ИЮНЯ 1943 ГОДА и помимо прочего находим там, что:

Цитата:

---

10 июня частями нашей авиации на различных участках фронта уничтожено или повреждено до 60 автомашин с войсками и грузами, взорван ряд складов боеприпасов и горючего, разбито два железнодорожных эшелона, рассеяно и частью уничтожено до двух рот пехоты противника.

---

http://www.victoryan.ru/?subj=war&page=11-06-1943


Статистику смотреть тут:
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

....а если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...чем разумеется создали дополнительные трудности для своих танков-пехоты и для тыла, которому пришлось выпускать новые самолёты и готовить новых пилотов...и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника %)

---

А это никак не противоречит советской теории, по которой задача авиации максимально поддерживать сух. войска. Если бомбы сброшены, то задача штурмовиков уже выполнена, а немецкой ПВО нет. Если сброшены удачно, то повторного вылета уже может не понадобиться, артиллерийскии позиции подавлены, оборона прорвана и.т.д. А гибель экипажей, если цинично, это проблема самих летчиков и их семей. И какая была там расчетная живучесть Ил-2? Думаю ниже, чем оказалась в реальности.

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

---

Н немецком это не есть гуд :( Может, онa переводилaсь?