Вид для печати
Не вижу смысла.Цитата:
Сообщение от А-спид
Не надо говорить, а надо обратить внимание, на указанный мной факт, что конструкция с вертикальным бортом при равном весе брони может иметь равную пулестойкость. Зачем тогда городить огород с наклонной бронёй, увеличивая стоимость конструкции?Цитата:
Сообщение от А-спид
Думаю, что конкретно про "медведь" кроме создателей этой машины никто не скажет. Поскольку наклонная броня в конструкции для них не является откровением.Цитата:
Сообщение от А-спид
ДА все просто-ХУДОЖНИК ТАК ВИДИТ! В смысле гл.конструктор... Любая машина это компромисс? Ну так вот они видимо решили что технологичность и дизайн важнее защищенности или массы. Их дело, важно насколько такая защита соответствует запросам и на сколько вес повлиял на боевые качества.Цитата:
Сообщение от А-спид
Прямо сейчас, на вскидку, можно привести с десяток доводов как в пользу наклонной брони, так и в ее отрицание.
вопросу об активности проработки проекта. Вот три итерации обсуждаемой машины (постарался выбрать похожий ракурс):
Вложение 148747Вложение 148748Вложение 148749
Как видно даже невооружённым глазом, конструкция довольно заметно изменялась от жуткого угробища до вполне цивилизованной машины. а на фотке второго образца видны также попадания от пуль. Очевидно машина как раз проходила испытания на обстрел. Так что у разработчиков видимо были и возможности и средства для проработки проекта, а также время пообщаться с заказчиком и желание учесть его требования.
Цитата:
Сообщение от Khvost
Оффтопик:
На правах оффтопа:
Скрытый текст:
Забавно. Вам действительно надо каждое слово перечитывать дважды. Вот мои слова:Цитата:
Сообщение от Khvost
После которых вы меня поучаете про то, что "конструкция с вертикальным бортом при равном весе брони может иметь равную пулестойкость."Цитата:
Ясно, что панель под 90 градусов дешевле, возможно легче, хотя не факт.
Вы упустили слово "пулестойкость".Цитата:
Сообщение от А-спид
Это вы просто опять недопоняли :)
В таком случае я совсем не понимаю чего Вы хотите от конструкции. Эстетики?
Эффективности. В многих случаях наклонная броня оказывается более эффективной чем прямая - может быть легче и прочней. Собственно, как и наоборот. Если бы в Медведе как-то комбинировались наклонные и прямые элементы брони, или была бы полностью наклонная броня - можно было бы предположить что расположение бронеплит является результатом серьезного анализа наиболее опасных направлений обстрела, серии обстрелов, в общем - активной работы конструкторов на достижение максимальной эффективности бронезащиты.
В корпусе Медведя мы видим квадратный ящик на колесах. Это наводит на некоторые сомнения - неужели его создатели, проанализировав возможные направления обстрела, нигде не сочли использование хоть каких-то элементов наклонной брони эффективным? Неужели вот везде, со всех направлений квадратный ящик выгоднее? Или все просто было сделано без капитальной инженерной проработки этого вопроса?
машина с ящиком из наклонных плит будет тяжелее чем она же с прямоугольным ящикомЦитата:
Сообщение от А-спид
Защита декларируется только от стрелковки а там имхо углы обстрела могут быть откуда угодно - смысл наклона теряется.
тут явно имхо посмотрели на хамви и сделали как там, только без перетяжеления конструкции.....
Попробуй сам нарисовать в габаритах Медведя машину с наклонной бронёй. Просто сделай это (с)Цитата:
Сообщение от А-спид
Медведь с Вики:
Длина корпуса, мм 5900
Ширина корпуса, мм 2500
Высота, мм 2600
Клиренс, мм 500
Вписанный бронеавтомобиль с наклонной броней:
Габаритные размеры:
длина, м 4,22
ширина, м 1,778
высота, м 2,263
Не факт. Скажем, "срезать" углы корпуса сверху - явный выигрыш в весе.Цитата:
Сообщение от Kelindil
Так ведь в любом случае есть основные, наиболее опасные направления. Скажем, мне почему-то кажется что обстрел сзади наименее вероятен и опасен.Цитата:
Защита декларируется только от стрелковки а там имхо углы обстрела могут быть откуда угодно - смысл наклона теряется.
Вполне возможно... в общем ругать-то машинку не за что - данных все равно пока что нет. Но указанный момент настораживаетЦитата:
тут явно имхо посмотрели на хамви и сделали как там, только без перетяжеления конструкции.....
--- Добавлено ---
Тут Хвост уже привел кучу фото машин класса Медведя с активным использованием наклонной брони. В чем проблема?Цитата:
Сообщение от XaHyMaH
Парни, спор беспредметный по своей сути. Есть кроме всякого прочего типа технологичности изготовления, надежности сопряжения наклонных поверхностей и стойкости швов ещё и понятие забронированного объема. Для бронеавтомобиля этот фактор крайне важен. Есть ещё и требования заказчиков которые мы толком не знаем и куча факторов. На мой взгляд для данного типа ТС наклон бортовой брони не столь важен и существенных преимуществ не даст, большие углы в 30-60 градусов практически трудно достижимы, малые углы существенного роста бронезащиты не дадут, технологичность могут снизить и ЗО уменьшить могут.
Что это было?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
Обращаю Ваше внимание на Вашу же завершающую фразу. А теперь:Цитата:
Сообщение от А-спид
Почему бы нам не предположить то же самое на основании имеющейся конструкции СПМ-3? Тем более, что фото с обстреляной машиной я уже приводил, и уже после этого конструкцию переделывали.Цитата:
Сообщение от А-спид
Это, мягко говоря, не совсем так. Конструкция корпуса этой машины довольно сложная.Цитата:
Сообщение от А-спид
Давно известный БА-21.
И проигрыш в заброневом объёме.Цитата:
Сообщение от А-спид
А борт, судя по фото, достаточно тщательно обстреляли. Впрочем, полагаю, и корму не оставили без внимания.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я приводил также и фото совсем уж плоских машин. Вы почему-то на них не обратили внимания. В чём проблема, спрашиваете? Да в каждой конкретной конструкции своя. Бронемашина это компромисс между весом, защищённостью и внутренним объёмом. И в каждой конструкции этот компромисс находит своё выражение. Также оказывают сильное влияние сторонние факторы, как то: пожелания заказчика, указанные в ТТЗ, располагаемые технологии, финансирование программы создания машины и её сроки, условия эксплуатации и боевого применения и даже маркетинг. И практика показывает, что получающиеся в результате компромисса машины могут выглядеть совершенно по разному. И наличие вертикального бронирования даже в самых современных конструкциях типа "мародера" или "максс-про" вполне обычное явление.Цитата:
Сообщение от А-спид
Я уже приводил здесь фотки юаровской RG-35 двухосной и трёхосной. Двухосная Вам понравилась - она соответствует Вашей теории. А о трёхосной, состоящей почти полностью из вертикальных панелей Вы почему-то ни слова не сказали. При этом не совсем понятно где Вы нашли наклонную броню на американском M-ATV.
--- Добавлено ---
С экипажем из 3 человек? Вы действительно хотите сравнить БА-21 и СПМ-3?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
Тут явно от хамви нет вообще ничего. Если конструкторы чем-то иностранным и вдохновлялись, то скорее английскими и юаровскими моделями (что почти одно и то же) - это сейчас модно. :DЦитата:
Сообщение от Kelindil
Решение не удовлетворяет условиям?Цитата:
в габаритах Медведя машину с наклонной бронёй
Только выигрыш не большой, а швов варить уже два вместо одного...я б на месте производителя был бы против :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Да и проще лишние пару сот кило заложить в шасси, чем состругивать их с кабины....
Видимо там где производственные возможности и ценник позволяют углы срезают
К примеру тот же Мародёр ЮАРовский - бока и основные плоскости плоские, а углы скошены....но он здоровый блин....
А концептуально? Ведь по сути машина призвана делать то, что и нынешние, но уже перетяжелённые хамвиЦитата:
Тут явно от хамви нет вообще ничего. Если конструкторы чем-то иностранным и вдохновлялись, то скорее английскими и юаровскими моделями (что почти одно и то же) - это сейчас модно.
ЮАРовцы с англичанами раньше всех увидели косяки с весом у хамви и первыми сделали ответ, вот теперь все на них и похожи....
В самых малоиспользуемых местах.Цитата:
Сообщение от Khvost
Обстреляли, но что это было? Проверка насчет пробьет не пробьет на госиспытаниях? Но это не имеет отношения к разработке? вполне возможно что не пробивает - но за счет увеличения веса конструкции.Цитата:
А борт, судя по фото, достаточно тщательно обстреляли. Впрочем, полагаю, и корму не оставили без внимания.
Честно говоря, совершенно не внушилиЦитата:
Я приводил также и фото совсем уж плоских машин. Вы почему-то на них не обратили внимания.
Это понятно. Настораживает не это, а явный полный отказ от наклонного бронирования. Неужто нельзя было хоть морду клинышком сделать? Это принципиально против требований заказчика?Цитата:
Да в каждой конкретной конструкции своя. Бронемашина это компромисс между весом, защищённостью и внутренним объёмом. И в каждой конструкции этот компромисс находит своё выражение. Также оказывают сильное влияние сторонние факторы, как то: пожелания заказчика, указанные в ТТЗ, располагаемые технологии, финансирование программы создания машины и её сроки, условия эксплуатации и боевого применения и даже маркетинг. И практика показывает, что получающиеся в результате компромисса машины могут выглядеть совершенно по разному. И наличие вертикального бронирования даже в самых современных конструкциях типа "мародера" или "максс-про" вполне обычное явление.
--- Добавлено ---
А я бы на месте пользователя предпочел машинку где защита лучше.Цитата:
Сообщение от Kelindil
Тем более что меньший вес запросто разницу в стоимости компенсируетЦитата:
Да и проще лишние пару сот кило заложить в шасси, чем состругивать их с кабины....
Это впроле возможно, не спорю.Цитата:
Видимо там где производственные возможности и ценник позволяют углы срезают
Не могли бы дать определение термину "самые малоиспользуемые места" в применении к заброневому объёму?Цитата:
Сообщение от А-спид
На основании чего Вы сделали такой Вывод? Я ведь говорил Вам, что вертикальная плита может иметь равную пулестойкость с наклонной при равном весе. Но Вы отмахнулись.Цитата:
Сообщение от А-спид
Обстрел производится для сертификации машины по ГОСТу. Соответствие требованиям закладывается на этапе конструирования. На мой взгляд это имеет прямое отношение к разработке.
Вполне естественно. Поскольку конструкции создавались не для того чтобы Вам что-то внушить, а для применения в боевой обстановке, на основании боевого же опыта, которого, что у вооружённых сил ЮАР, что у американской армии вполне достаточно.Цитата:
Сообщение от А-спид
Что значит "морда клинышком"? И, кстати, я Вам намекал уже, что в конструкции применены не только вертикальные бронепанели, но Вы намёков не понимаете. Поэтому говорю открытым текстом: наклонное бронирование в СПМ-3 есть.Цитата:
Сообщение от А-спид
--- Добавлено ---
Не удовлетворяет требованиям заказчика.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
И на месте потребителя тоже. Дополнительные швы ослабляют конструкцию, что может плохо сказаться на тяжёлой машине при эксплуатации в тяжёлых дорожных условиях. Печальный опыт КамАЗа тому подтверждение. Ср. "Выстрел" и "Тайфун"/"Триумф".Цитата:
Сообщение от Kelindil
Каким? Или это Хануман заказчик?Цитата:
Не удовлетворяет требованиям заказчика.
Заказчик МВД. Предложите им БА-21. Ответ поместите здесь. Думаю, что лучше в раздел "Юмор".Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Не мог бы. Если вам недостаточно простого понимания того факта, что верхняя часть борта практически не используется изнутри.Цитата:
Сообщение от Khvost
Вы где-то там нашли вывод?Цитата:
На основании чего Вы сделали такой Вывод?
Это я вам об этом говорил. А вы "не заметили". Но вы не заметили и вторую мысль - наклонная плита так же может иметь равную или лучшую бронестойкость при равно или меньше весе.Цитата:
Я ведь говорил Вам, что вертикальная плита может иметь равную пулестойкость с наклонной при равном весе.
Тут нас рассудить может только опыт применения этих машин.Цитата:
Вполне естественно. Поскольку конструкции создавались не для того чтобы Вам что-то внушить, а для применения в боевой обстановке, на основании боевого же опыта, которого, что у вооружённых сил ЮАР, что у американской армии вполне достаточно.
Морда клинышком - это морда клинышком. Вы же понли что значит "вертикальные листы" - а сейчас не понимаете? Или фото бронекамазов не вы давали?Цитата:
Что значит "морда клинышком"?
Я, наверное просмотрел что-то* Или вы считаете наклонным бронированием радиаторную решетку и капот? :)Цитата:
И, кстати, я Вам намекал уже, что в конструкции применены не только вертикальные бронепанели, но Вы намёков не понимаете. Поэтому говорю открытым текстом: наклонное бронирование в СПМ-3 есть.