Россия может приобрести лицензию на производство итальянских танков

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

[/COLOR]Я наверное проявлю себя как совсем не рукопожатый чел... но Макаревича вспомнить не могу, не слушаю такое.

---

И не стоит, слушать там нечего. Гундит мимо темы, занудно так, ни о чем.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от saddam

Про технологии-комплектующие и законы капитализма - "это пять", как говориться. :umora: Учите матчасть или продолжайте жечь дальше на потеху публике, у вас есть выбор.

---

Чаво? Я типа публика, что он выразил понял и согласен, а что вы пытались, полный ноль. Что имели в виду то?

Цитата:

---

Сообщение от VolkVoland

Что имели в виду то?

---

Если человек считает, что технологии производства продукта машиностроения - это только порядок скручивания гаечными ключами отдельных деталей, а любой капиталист за приемлемую для него цену продаст все, что угодно кому угодно - дискутировать с ним по теме не имеет смысла.

Мне всегда было интересно, почему люди из выхваченной из контекста причинно-следственных связей информации, да еще в подаче СМИ, сразу делают такие глубокие и безапелляционные выводы. ЧСВ повышают?
Не удержусь от цитаты :)
"- Козлы!!!
- Кто козлы?
- Все козлы!!!
- И ты козел?
- Нет, я корреспондент, блин. Корреспондент газеты Жэнминь Жибао.
- Кого-кого жибао?!!
- Жэнминь, блин, жибао.
- Ааа-а-а, ну так сразу бы и сказал!"
(с) гр. "Водопад им. Вахтанга Кикабидзе"

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Только клинический идиот неспособен понять что Вена/Хоста/Нона орудия совершенно другого типа, нежели использующиеся на танках. Кентавру прямой аналог по орудию - Спрут.

---

Дяденька mr_tank там кажется написано в крайнем случае.Читать нужно все буквы.
Насколько знаю орудия ноны и прочих позволяют стрелять прямой наводкой, а то что у центавра пушка такая же как у Ариете, да что там мелочится как у Леклерка скорее, только лучше это без сомнения. Что касается "очень хорошей пушки и оптики и.т.д." то были в свое время линейные крейсера с хорошими пушками и системой центральной наводки, но вот адмиралы не удержались от соблазна поставить их в боевую линию с линкорами за что и поплатитлись, а после данный класс выродился вовсе. Большая пушка-высокая скорость- выбирать дистанцию боя порочная концепция изначально.

Цитата:

---

Сообщение от saddam

Если человек считает, что технологии производства продукта машиностроения - это только порядок скручивания гаечными ключами отдельных деталей, а любой капиталист за приемлемую для него цену продаст все, что угодно кому угодно - дискутировать с ним по теме не имеет смысла.

---

А, вот с какого ракурса, тогда понятно. Дело вот в чём, чтобы крутить ту самую гайку, будет необходим специальный импортный гаечный ключ, и сертифицированный инструктаж механика, чтобы он "по правильному" им крутил, а если всего этого нет и что-то ломается, то это проблема обслуживавшего персонала, а не поставщика. Если к примеру производственных технологий нет (станков), то да, не только есть смысл из закупать, но даже и правильно подготавливать людей, чтобы хоть знали что лучше позвонить в тех поддержку нежели крутить хрен знает чего и в итоге ломать вообще всё.

Проблема в том что когда с единичных поставок необходимых производственных технологий (которые в итоге всё равно стоят) начинают просто брать и закупать конечный продукт, то и система обслуживание неизбежно будет переходить под импортные стандарты. Это влечёт дальнейшую деградацию всех уровней национального производства; увольнения, безработица, соц. нестабильность, долги, и т.д.

Цитата:

---

Мне всегда было интересно, почему люди из выхваченной из контекста причинно-следственных связей информации, да еще в подаче СМИ, сразу делают такие глубокие и безапелляционные выводы. ЧСВ повышают?
Не удержусь от цитаты :)
"- Козлы!!!
- Кто козлы?
- Все козлы!!!
- И ты козел?
- Нет, я корреспондент, блин. Корреспондент газеты Жэнминь Жибао.
- Кого-кого жибао?!!
- Жэнминь, блин, жибао.
- Ааа-а-а, ну так сразу бы и сказал!"
(с) гр. "Водопад им. Вахтанга Кикабидзе"

---

Опять не понял, но смешно :)


Производить = уметь мастерить, это хорошо.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от inteceptor

у центавра пушка такая же как у Ариете, да что там мелочится как у Леклерка скорее, только лучше это без сомнения.

---

А чем из них стрелять?

Цитата:

---

Большая пушка-высокая скорость- выбирать дистанцию боя порочная концепция изначально.

---

Может всё-таки из такой пушки лучше стрелять?

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga200...rut-sd-051.jpg

Цитата:

---

Сообщение от VolkVoland

Может всё-таки из такой пушки лучше стрелять?

---

Шасси не канает... гусеничное шасси не обеспечит очень веселое и обеспечивающее танкистам массу лулзов опрокидывание при стрельбе с борта.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от saddam

Если человек считает, что технологии производства продукта машиностроения - это только порядок скручивания гаечными ключами отдельных деталей, а любой капиталист за приемлемую для него цену продаст все, что угодно кому угодно - дискутировать с ним по теме не имеет смысла.

---

Скажите, вы идиот? Вы не видите что в РФ закрывают заводы которые обладают технологиями, а в замен пихают отверточное производство из ихних комплектующих? Единственная причина почему так делают это деньги, для развертывания полного цикла производства чего либо нужно поднимать массу деньгоемких производств. Тут о прицелах и СУО заводили разговоры. Я разочарую вас, никто в РФ не развернет производство современных танковых СУО, потому что микроэлектроника у нас просто сдохла и мумифицировалась, она даже не воняет больше. У нас для вертолетов СУО не в состоянии допилить хотя бы до уровня 90го года, такая же хрень с самолетами. А они в десятки раз дороже танковых и следовательно жирнее.

Цитата:

---

Сообщение от VolkVoland

Проблема в том что когда с единичных поставок необходимых производственных технологий (которые в итоге всё равно стоят) начинают просто брать и закупать конечный продукт, то и система обслуживание неизбежно будет переходить под импортные стандарты. Это влечёт дальнейшую деградацию всех уровней национального производства; увольнения, безработица, соц. нестабильность, долги, и т.д.

---

Как из этого:
"Высокопоставленный представитель "Рособоронэкспорта" подтвердил РИА Новости в субботу, что в ближайшее время в России начнутся испытания Centauro для возможной в будущем закупки лицензии на его производство. Одной из возможных площадок по выпуску этой бронетехники он назвал завод КАМАЗ в Набережных Челнах (Татарстан)"
может следовать:
"деградацию всех уровней национального производства; увольнения, безработица, соц. нестабильность, долги, и т.д."???

Из этого следует что, как минимум, конструкторский отдел КАМАЗа за ворота.
А ещё из этого следует, что ни о каких смотринах для "просто посмотреть и взять технологии для разработки нашего аналога" речи не идёт, т.к. чёрным по белому написано: "закупки лицензии на его производство".

Я тоже думаю, что пока у нас в РФ не будут нормальные микросхемы делать - буим мы в зопе с ВТ даж если "железо" будет на уровне и мозги будут. Не понимаю, почему нам не купить импортный заводик для начала и не начать клепать там собственные микросхемы. Пусть простые - тупые для начала. Дорого конечно (и окупаться будет долго) - но оно того стоит, куда мы без этого дальше?

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

Из этого следует что, как минимум, конструкторский отдел КАМАЗа за ворота.

---

Во-первых, для лицензионного производства конструкторский отдел не менее необходим, чем собственно производство.
Во-вторых, я не видел заявлений, что КАМАЗ будет выпускать только этот девайс и ничего больше.

Может быть у вас есть данные, сколько конструкторов выгнали китайцы и индусы, когда осваивали производство наших самолетов и танков?
Лично я хорошо помню, что больше сотни индусов проходили обучение в Н. Тагиле во время реализации танкового контракта по Т-90.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Saney

Не понимаю, почему нам не купить импортный заводик для начала и не начать клепать там собственные микросхемы. Пусть простые - тупые для начала. Дорого конечно (и окупаться будет долго) - но оно того стоит, куда мы без этого дальше?

---

Так не продаст нам никто современное производство ИМС. Нам Опель то продавать не захотели. И за поправку Д-В амеры стоят горой.

Цитата:

---

Сообщение от Saney

Я тоже думаю, что пока у нас в РФ не будут нормальные микросхемы делать - буим мы в зопе с ВТ даж если "железо" будет на уровне и мозги будут. Не понимаю, почему нам не купить импортный заводик для начала и не начать клепать там собственные микросхемы. Пусть простые - тупые для начала. Дорого конечно (и окупаться будет долго) - но оно того стоит, куда мы без этого дальше?

---

Вы не понимаете системы? Вот почему у вас в мск не делают свои танки? А потому что есть кооперация предприятий. Теперь представьте что эта кооперация стала шире чем границы одной страны? Гораздо проще поставить заводик там где нет снега, где дешевая рабсила и прочие эконом. факторы лучше. Вы смотрите на проблему с национальной точки зрения. Но те кто у нас решения принимают смотрят на это с точки зрения межнациональной. И они плевать хотели что случись война мы без запчастей и БК окажемся и будем кровью умываться, мы для них просто тягловый бессловесный скот не имеющий права. Их риски просчитываются, страхуются, переносятся. Наши взыскиваются сразу и сполна.

Цитата:

---

Сообщение от saddam

Так не продаст нам никто современное производство ИМС. Нам Опель то продавать не захотели. И за поправку Д-В амеры стоят горой.

---

Ну амеры - амерами, корейцы тож пошлют, а китаесов то мона было бы уломать - живёт же там как-то производство электроники. Ну и в принципе можно и не самое распоследне современное...

Цитата:

---

Сообщение от saddam

Так не продаст нам никто современное производство ИМС. Нам Опель то продавать не захотели. И за поправку Д-В амеры стоят горой.

---

Что вы очередную ахинею пишете? Поправка Веника под длительным мораторием, точно таким же как у нас мораторий на смертные приговоры. На западе нет законов запрещающих продавать что либо находящееся в собственности хоть черту лысому. Уже 20 лет как нет холодной войны и заводы ИС продают коммунистическому Китаю. Более того, и в 40-70е продавали ещё как. А на Опель у нас тупо не хватило бабла, да и не за чем. Говеные машины. Как говаривают в Кенигсберге "любая машина рано или поздно становится Опелем"...

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от saddam

Во-первых, для лицензионного производства конструкторский отдел не менее необходим, чем собственно производство.
Во-вторых, я не видел заявлений, что КАМАЗ будет выпускать только этот девайс и ничего больше.

---

отдел нужен конечно, а конструктора в нем не нужны. Чертежники и всё.

Цитата:

---

Сообщение от saddam

Может быть у вас есть данные, сколько конструкторов выгнали китайцы и индусы, когда осваивали производство наших самолетов и танков?
Лично я хорошо помню, что больше сотни индусов проходили обучение в Н. Тагиле во время реализации танкового контракта по Т-90.

---

Они на этом деле свои КБ построили, как и мы в 30-е. Только сейчас не 30-е. У нас есть и школы и промышленность и кадры. Точнее были. Но благодаря таким вот эффективным как ты ГАЗ например-банкрот.

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Вы не понимаете системы? Вот почему у вас в мск не делают свои танки? А потому что есть кооперация предприятий. Теперь представьте что эта кооперация стала шире чем границы одной страны? Гораздо проще поставить заводик там где нет снега, где дешевая рабсила и прочие эконом. факторы лучше. Вы смотрите на проблему с национальной точки зрения. Но те кто у нас решения принимают смотрят на это с точки зрения межнациональной. И они плевать хотели что случись война мы без запчастей и БК окажемся и будем кровью умываться, мы для них просто тягловый бессловесный скот не имеющий права. Их риски просчитываются, страхуются, переносятся. Наши взыскиваются сразу и сполна.

---

Не соглашусь. Мировая экономика - да, так работает - это понятно. Те кто у нас решения принимают - смотрят тока в свой карман, тоже понятно. Но ведь не делаем же мы ядрёные железяки (боеголовки, реакторы...) зарубежом? Не знаю как это называется, но это стратегически важное производство. Надо чтобы как-то и про электронику понимали, что танк без наших микросхем не поедет. Короче хз, может и частный капитал смог бы чего...

Цитата:

---

Сообщение от Saney

Не соглашусь. Мировая экономика - да, так работает - это понятно. Те кто у нас решения принимают - смотрят тока в свой карман, тоже понятно. Но ведь не делаем же мы ядрёные железяки (боеголовки, реакторы...) зарубежом? Не знаю как это называется, но это стратегически важное производство. Надо чтобы как-то и про электронику понимали, что танк без наших микросхем не поедет. Короче хз, может и частный капитал смог бы чего...

---

Будет ещё и хуже. Когда судострой ценик на Ясень в прошлом году выставили то МО завизжали что они на эти деньги в америке сивулфы купят))))

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Но благодаря таким вот эффективным как ты ГАЗ например-банкрот.

---

Переход на личности - признак слабости аргументов, неуч.

Эта, а когда на нашу технику начали ставить французские тепловизоры, тоже были закупки чего то? Ну там Леклерков или прости господи АМХ?

Цитата:

---

Сообщение от Den-K

Эта, а когда на нашу технику начали ставить французские тепловизоры, тоже были закупки чего то? Ну там Леклерков или прости господи АМХ?

---

А на нашу технику ставили французские тепловизоры?!! Матрица приемника была французская, тепловизоры наши-Агава.

del

http://twower.livejournal.com/799711.html

-- Ctr+V --

Пояснения по закупкам иностранной техники

Дал Виктор Мураховский. К сожалению, группа, где размещена запись, закрытая, ссылки не будет:

*****

Попробую на примере Centauro и Freccia еще раз пояснить реальную диспозицию в ОПК и ВС и свое отношение к этим процессам. На протяжении крайних 20 лет наш ОПК постиг социально-экономический "голодомор", за исключением нескольких (на пальцах одной руки сосчитанных) экспортно-ориентированных предприятий. Их легко обнаружить в сети. В результате из примерно 3700 предприятий ОПК, имеющихся на территории РФ на 1991 год, на 2011 осталось 1759. Утрачены многие десятки научных школ и сотни технологий. Не все из них были передовыми, но, тем не менее, в условиях советской обособленности они были крайне важны. Затем настали другие времена, пришло понимание, что надо срочно спасать ОПК. Это "спасение" проходило волевыми методами вколачивания предприятий в холдинги (на сегодняшний день их 55) и зачастую приемами, весьма похожими на "рейдерство". На 2012 год процесс в основном завершен, хотя иногда случаются "выхлопы" вроде назначения в концерн "Созвездие" Беккиева или перехода под контроль ОСК "Северных верфей". Таковых отдельных эксцессов следует ждать и в дальнейшем.
До недавнего времени глобальные процессы в экономике слабо затрагивали алгоритмы заказов НИОКР, привычные для всех участников. Минобороны делало вид, что "платит", разработчики делали вид, что "разрабатывают". Почти вся техника, которую мы видим сегодня в войсках, на парадах, на выставках, разработана в советское время и зачастую предназначена для совсем иных типов конфликтов, иных армий, которые не актуальны на сегодняшний день и перспективу. Создание принципиально новых образцов было в прежних условиях принципиально невозможно, поскольку система заказов оставалась советской, инициативы предприятий (тем более - частных!) не предусматривала, а заказывающие органы Минобороны стремительно деградировали параллельно с ОПК. В результате наши разработчики во многом утратили связь с реальностью. В советское время эту связь обеспечивали подразделения научно-технической разведки ГРУ и КГБ, участие наших военнослужащих в конфликтах по всему миру. Сейчас эти каналы засохли. Мир радикально изменился. А наши разработчики продолжают вариться в привычном и удобном "булькании" отечественного болота, в которое превратилось наше некогда передовое научно-техническое сообщество. Это легко увидеть на международных выставках вооружений, где мы выглядим "старорежимным" оазисом. На этих выставках, при всей убогости отечественных экспозиций, нашими предприятиями наши же журналисты воспринимаются как разведчики (в лучшем случае) , а иностранные - точно как шпионы. И этот тезис - не шутка юмора. Традиции автаркии наших разработчиков в изменившихся условиях продолжают свято соблюдаться. В мире, помимо пары десятков ключевых выставок ВВТ, проходят десятки и сотни конференций, симпозиумов, других мероприятий по профильным темам, например: броня, баллистика, индивидуальная боевая экипировка, стрелковое оружие, средства связи и управления и т.д. Смею всех уверить, что на подавляющем большинстве из них наше присутствие привычно не ожидается. На таких мероприятиях собирается весь цвет мировых разработчиков по профильным темам, а наших там привычно нет. Пора понять, что традиционный слоган для наших предприятий "образец вооружения, не имеющий мировых аналогов" давно превратился в сетевой "мем", вызывающий всеобщее недоверие, а зачастую - гомерический "сетевой хохот".
В нашем Минобороны и ВПК наконец появились решительные люди, которые готовы расшевелить отечественное болото. Возможно, они не до конца осознают причины и следствия, но, по крайней мере они действуют. Надо понимать, что эти люди - не вредители, а вынужденные "ассенизаторы", разгребающие авгиевые конюшни застоя. Их беда в том, что их действия должным образом не разъясняются и не комментируется для общественности. По Италии есть договоренности руководства обеих сторон о целом пакете мероприятий, включая Ивеко, Чентауро, Фречиа, морскую артиллерию и другие компоненты. Аналогично по Франции, где контракт по "Мистраль" повлек череду связанных контактов по связи, АСУВ, СИБЭ и т.д. Идет работа с Германией, Финляндией, BAE Sys, GD, IMI и другими субъектами. За три дня такие вопросы не решаются. Нужно терпение, упорство и время. Но другого пути нет. Или мы равноправно (и с равной открытостью) интегрируемся в высокотехнологичный оружейный сектор, или нас забьют Китай и другие "партнеры" на рынках ВВТ "эконом-класса" и оружия "для бедных".

Это хорошо что Табуреткин по малограмотности ничего об юаровском "Бисмарке" не знает, а то бы уже давно наладили серийное лицензионное производство в Тагиле... :)
http://strangernn.livejournal.com/130104.html

Цитата:

---

Сообщение от saddam

Так не продаст нам никто современное производство ИМС. Нам Опель то продавать не захотели. И за поправку Д-В амеры стоят горой.

---

Можно у китайцев выменять на что нибудь...
остравок какой отдать или технологию производства двигателей для Су-27
(шучу)

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Можно у китайцев выменять на что нибудь...
остравок какой отдать или технологию производства двигателей для Су-27
(шучу)

---

Чоуж мелочится, сразу "Булаву" (тем более, что пытались) :)
А двигатели для Су-27 они сами освоят. Не сразу, конечно. Но электроразъемы для Су-27, например, они уже освоили, много лет бились.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

http://twower.livejournal.com/799711.html

Дал Виктор Мураховский. К сожалению, группа, где размещена запись, закрытая, ссылки не будет:

*****

Их беда в том, что их действия должным образом не разъясняются и не комментируется для общественности. По Италии есть договоренности руководства обеих сторон о целом пакете мероприятий, включая Ивеко, Чентауро, Фречиа, морскую артиллерию и другие компоненты. Аналогично по Франции, где контракт по "Мистраль" повлек череду связанных контактов по связи, АСУВ, СИБЭ и т.д. Идет работа с Германией, Финляндией, BAE Sys, GD, IMI и другими субъектами. За три дня такие вопросы не решаются. Нужно терпение, упорство и время. Но другого пути нет. Или мы равноправно (и с равной открытостью) интегрируемся в высокотехнологичный оружейный сектор, или нас забьют Китай и другие "партнеры" на рынках ВВТ "эконом-класса" и оружия "для бедных".

---

Вполне адекватно. Проблема в том, что переговоры по таким вопросам не афишируют по известным причинам. И сообщают только о свершившихся фактах. А недалекие трудящиеся, подогреваемые "святым огнем ненависти" к "Табуреткинукоторыйвсепродал" преподносят это так, что решение принято им сегодня утром по подвернувшемуся случайно под руку каталогу. Фигали, только ведь мы самые умные, а остальные - дураки.

Проблема, как всегда, гораздо шире.
Продукция нашего ОПК (тогда еще ВПК) "соответствовала лучшим мировым аналогам, а по ряду характеристик - превосходила их" в условиях общественно-политического строя СССР. Когда к законной гордости за нашу военную мощь неотделимо прилагались дефицит ТНП и талоны на колбасу и масло. В 1991 году трудящиеся решили, что им важнее джинсы и 30 сортов колбасы в магазинах и прочие атрибуты "свободы". Только потом некоторые из них осознали, что новые "ништяки" не добавляются к старым (гордость за державу, "железные" соц. гарантии и пр.), а принимаются в виде совершенно нового "пакета" - когда ты на все имеешь право, но тебе никто ничего не должен. Поэтому люди, пошедшие из инженеров в "манагеры" и требующие, чтобы кто-то другой обеспечивал их ЧСВ в сфере отечественного ОПК, по меньшей мере нелепы.

Про Ясени и Сивулфы конечно не в тему но после того как прочитал что внутрь так называемой ПЛ 4 го поколения затолкали, возник резонный вопрос а был ли смысл ее вообще достравивать в таком виде.

Цитата:

---

Сообщение от saddam

Проблема, как всегда, гораздо шире.
Продукция нашего ОПК (тогда еще ВПК) "соответствовала лучшим мировым аналогам, а по ряду характеристик - превосходила их" в условиях общественно-политического строя СССР. Когда к законной гордости за нашу военную мощь неотделимо прилагались дефицит ТНП и талоны на колбасу и масло. В 1991 году трудящиеся решили, что им важнее джинсы и 30 сортов колбасы в магазинах и прочие атрибуты "свободы". Только потом некоторые из них осознали, что новые "ништяки" не добавляются к старым (гордость за державу, "железные" соц. гарантии и пр.), а принимаются в виде совершенно нового "пакета" - когда ты на все имеешь право, но тебе никто ничего не должен. Поэтому люди, пошедшие из инженеров в "манагеры" и требующие, чтобы кто-то другой обеспечивал их ЧСВ в сфере отечественного ОПК, по меньшей мере нелепы.

---

Всё так, но у кого то ведь и 30 сортов колбасы и технологии мирового уровня. Понятно что не за 10 лет (сколько там лет всяким сименсам...), но идти то надо.
Просто со стороны "манагеров" очень хорошо видно как воруют.

Цитата:

---

Сообщение от inteceptor

Про Ясени и Сивулфы конечно не в тему но после того как прочитал что внутрь так называемой ПЛ 4 го поколения затолкали, возник резонный вопрос а был ли смысл ее вообще достравивать в таком виде.

---

Почему не в тему? По моему удачный пример состояния дел. И дальше будет только хуже по всей номенклатуре изделий. Из нас 20 лет делают банановую республику, уже явно видны результаты усилий.