Вид для печати
Меньше громких слов. Больше примеров. Скажем "в 44 году лодка U-xxx преодолев минные поля и противолодочные сети прорвалась в гавань Х и утопила Y кораблей и судов. После чего выдержав сутки атак сил ПЛО смогла вырваться и уйти. Всего на лодку было сброшено около 200 глубинных бомб." Или скажем "... всего N немецких подводников попало в плен к врагу. Ни одна ПЛ Германии не была захвачена врагом." и т.д.Цитата:
Сообщение от helmut
Нет ничего проще:Цитата:
Сообщение от ivan_sch
13 октября 1939г. лодка "U-47" под командованием капитан-лейтенанта Гюнтера Прина, проникла в главную военно-морскую базу англичан Скапа-Флоу и уничтожила линейный корабль "Ройал Оук". Прину удалось уничтожить в районе главной базы ВМС Британии "Скапа Флоу" на Оркнейских островах крупнейший британский линкор "Ройял Оук", на котором погиб английский адмирал Блэнгроув и 832 члена команды. "Ройял Оук" имел водоизмещение 33000 тонн и был вооружен 8 орудиями калибра 381мм.
За этот подвиг весь экипаж подводной лодки U-47 был награжден Железным крестом II степени, а сам Прин удостоился из рук фюрера Рыцарского креста.
А теперь представь себе следующее:
Чтобы провести лодку через узкий пролив Кирк-Саунд в условиях полной темноты, справиться с капризными сильными течениями, обойти затопленные брандеры, а потом еще и выбраться обратно из гавани Скапа-Флоу, требовалось феноменальное штурманское чутье. Но проделать все это в присутствии врага, прокрасться вдоль неприятельского берега и суметь вернуться было сложнее во много раз.
Тут требовалась еще незаурядная отвага.
Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?
Ну если учесть что после потопления этого линкора обороноспособность Британии никак не пострадала,то операция должна рассматриваться исключительно в пропагандистском ключе.
Как говориться, я знал что вы скажете это. Хорошо. На одно хрестоматийное событие другое. Маринеско. "Густлоф". 250 глубинных бомб. "Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?"(с) :uh-e:Цитата:
Сообщение от helmut
ЗЫ. Про то, чего стоило выйти в открытое море лодкам балтфлота я молчу.
ЗЗЫ. Так сколько немецких подводников сдалось в плен?
Ну мы собственно в нем и рассматриваем. Речь идет о личных качествах - мужестве, героизме, самопожертвовании. Хотя в последнем больше всех японцы преуспели.Цитата:
Сообщение от Eugen Denitz
Все понятно. Это ты просто взял близко к сердцу книгу «Асы и пропаганда. Мифы подводной войны. Дрожжин Г.» Он конечно пишет интересно, но подходи к написанному с разумной критикой. Там утрачен разумный анализ, и книга стала уж совсем ура-патриотической. «Особенно мне понравилось» :umora: как на одну доску ставиться профилактическая бомбежка немецкими патрульными судами (бывшие траулеры и не оснащенные гидроакустикой. В лучшем случае имеющие гидрофон) с одной строны. И прицельной бомбежкой английскими и американскими фрегатами немецкой лодки под щупом асдика и с помощью спецавтоматики с другой стороны.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
При чем тут обороноспособность, я говорю об оперативных условиях в которых действовал Прин! Я ответил на реплику ivan_sch -Меньше громких слов. Больше примеров. Скажем "в 44 году лодка U-xxx преодолев минные поля и противолодочные сети прорвалась в гавань Х и утопила Y кораблей и судов. После чего выдержав сутки атак сил ПЛО смогла вырваться и уйти.Цитата:
Сообщение от Eugen Denitz
Дальше, сравнение с Маринеску вообще неуместно, в каких условиях действовал тот и другой!?!...То что стало бессмертным подвигом для одного, обернулось забвением для другого. ИМХО.
...а сколько немецкие подводники уничтожили!?!?!Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?
p.s...почитай мемуары г-на Черчиля и этот вопрос для тебя отпадет сам собой!
Ну да,а гитлеровские асы набрали свои суперцифры тоннажа в 1944 наверно?Всё-таки в 39-40-м.Какие там оперативные условия были?
Мемуары Черчилля-ересь,там написано что из-за нас и война началась,и много чего ещё в таком духе.
Пардон, но причем здесь суперцифры, когда разговор идет о людях и их подвигах? ;)Цитата:
Сообщение от Eugen Denitz
Да не совершали они подвигов никаких, просто воевали как их учили и выполняли свою работу. Качественно.
*imho*
Экшн Прина это не подвиг, а геройство показное - не было необходимости лезть в Скапа-Флоу никакой,
мог лодку и людей загубить - не загубил, повезло ему...вот и все.
И еще...пожалуй вот что...
Не надо пожалуйста мешать Маринеску и других советских подводников-героев в одну кучу с немецкими военными моряками.
Это просто несравнимо...
Наш народ всетаки воевал с захватчиками и это была Отечественная Война.
Или забыли за сидением в Silent Hunter III?
*такой вот пост собственно получился - накипело* :cool:
Ой, и таки не говорите. Местами очень смешная книга. Линкор "Густлоф", ракеты "Шилки", всевозможные аписки и ашипки. Такое ощущение, что редакторы и корректоры вымерли как класс. Но при этом остаются цифры. Давайте о них рассуждать.Цитата:
Сообщение от ditrix2w
ЗЫ. А к сердцу я не это близко взял.
То есть типа Маринеско в полигонных условиях стрелял? А потом парадным строем ушел домой?Цитата:
Сообщение от helmut
Дык качественно делать свою работу - самое сложное.Цитата:
Сообщение от SailoR
У Прина типа приказ был. И желание фюрера. И убедительная просьба папы Деница. То есть ему сделали предложение, от которого он не мог отказаться - самолюбие, ум, воля, отвага помноженные на эйфорию первых побед и успехов.Цитата:
*imho*
Экшн Прина это не подвиг, а геройство показное - не было необходимости лезть в Скапа-Флоу никакой,
мог лодку и людей загубить - не загубил, повезло ему...вот и все.
Дык больше всех. Только скисли быстро. Когда потребовалось воевать.Цитата:
Сообщение от helmut
И есть слухи, что и в плен в ходе войны немецкие подводники больше других сдавались. А еще есть слухи, что они при этом не всегда уничтожали секретные приборы и документы.
Скисли быстро.Как не скиснуть,когда самолеты врага с сантиметровыми радарами летают,а командование дает приказ,мол таких радаров не бывает,и только гибель пары десятков лодок заставила задуматься,мол может все-таки бывают?
Про "подвиги"...Как правило все восхищения немецкими поводниками начинаются именно с огромных цифр тоннажа и успешных атак на боевые корабли в начале войны,почему я о них и упомянул.Как-то трудно назвать это подвигом,напали сами всё-таки. Первый период войны(до нападения на СССР) я рассматриваю как мелкие разборки имперьялистов и войну на море в том числе,никакой серьёзной роли игры в Атлантике не имели.Делали потому что надо было что-то делать,иначе зачем войну объявляли?Нет,ну что кто-то всерьез верит что блокада могла быть успешной?Так,беспокойство доставить могли,но прям чтоб голод...Походы рейдеров вообще верх авантюризма...Против лома(авианосца) нет приёма...Ну что много ума надо,если уж задумали с британцами воевать,оценить что авианосцы строят все-американцы,японцы,собственно англичане,даже французы что-то пытались,...Нет,будем строить только крейсера\линкоры и подлодки,из крайности в крайность называется...В целом к 42 году флот закончился,отдельные выходы "Тирпица" не в счет,они больше помогали англичанам не водить к нам конвои.Не война на море,а какие-то детские разборки,как будто из рогатки втихаря по прохожим...
Воевать на лодках устаревших по всем показателям - уже подвиг, ведь фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны.Цитата:
Сообщение от SailoR
При всей политической и пропагандисткой подоплеке Прин совершил именно подвиг, пробравшись в "спальню Королевского флота" уничтожив миф о Британской неуязвимости и сумев при этом вернуться со всем экипажем домой!Цитата:
Сообщение от SailoR
Все познается в сравнении и давай обойдемся без лозунгов, мы здесь не на площади с электоратом. Если есть что по делу - излагай.Цитата:
Сообщение от SailoR
Е-мае, ну о чем ты??? :eek: Сколько по твоему боевых едениц могло быть использовано против Прина:uh-e:Цитата:
Сообщение от ivan_sch
U-47 действовала в акватории военно-морской БАЗЫ!!! - Если они нас и сейчас не видят, - сказал Прин, - должно быть, они ослепли. Бриты банально оказались не готовы к такой ситуации!
Для справки выдержка из книги "Великие подводники ХХ века":
Скапа-Флоу, с немецкой точки зрения, являлся несокрушимой крепостью, способной укрыть весь британский флот. Проливы, ведущие из бухты в море, можно было заблокировать бонами и сетями, поставив для их охраны патрульные суда. Сильные течения, которые достигали 8-10 узлов, делали плавание субмарины в подводном положении просто невозможным.
При всем уважении к памяти Маринеску ему было проще.
Слово подвиг не совсем уместно при упоминании немецких подводников в сравнении с нашими тем более.Цитата:
Сообщение от helmut
Слишком часто ты его повторяешь вместе с некоторыми товарищами.
В сравнении ничего не познается, у немцев театр действий подводного
флота слишком отличался от театра действий советского ВМФ.
Нельзя сравнивать Битву за Атлантику и например действия наших подводников на Балтике и Севере в условиях фактической блокады.
Кстати насколько известно усилия немцев по потоплению конвоев идущих в СССР благополучно сводились на нет силами ПЛО и авиации,
как английской так и нашей.
Я излагаю именно по делу, не надо мне делать замечания подобного рода
я не школьник Вам, уважаемый helmut и дискус идет не только с Вами!
"Мелкие разборки":umora: моя удивляться таким углУбленным познаниям в этом вопросе...тото Черчиль давай острова на боевые корабли времен первой мировой у пендосов выменивать и говорить, что атаки подводных лодок худшее из зол! А вот статистика "мелких разборок имперьялистов":Цитата:
Сообщение от Eugen Denitz
За первый период войны, длившийся 10 месяцев, потери союзников и нейтральных стран от немецких подводных лодок составили 256 судов общим тоннажем 1 057 965 т. сущие пустяки:)
Про "барабанный бой" что-нибудь слышал - Особенно большие потери в тоннаже от подводных лодок были в 1942 г. (1149 судов тоннажем 6248687 т).Цитата:
Сообщение от Eugen Denitz
Судя по вашим постам, уважаемый SailoR вся ваша база данных по данной теме основана на домыслах и предположениях, а вот мои данные:знаменитый PQ-17Цитата:
Сообщение от SailoR
Из 37 транспортов конвоя «PQ-17», вышедших из Исландии, до Архангельска дошло только 11. Два транспорта возвратились с пути и 24 погибли. Из числа погибших 10 потоплено авиацией, 4 авиацией и подводными лодками, 10 подводными лодками. Из 24 потерянных транспортов семь добиты кораблями охранения. Из всех потопленных транспортов (24 единицы) 21 судно погибло после рассредоточения конвоя. рекомендую иногда читать книгиhttp://militera.lib.ru/h/vershinin_e...gin/index.html
Блестящий аргумент.Цитата:
Сообщение от SailoR
Я думаю пора подвести черту в этой полемике и для этого я воспользуюсь опять же одним из своих источников
Вершинин Д. А., Еремеев Л. М., Шергин А. П.
Действия немецких подводных лодок во вторую мировую войну на морских сообщениях
Действия же военно-морских сил Германии (в том числе и подводных лодок) против Англии носили второстепенный характер, однако, несмотря на это, они были весьма эффективными.
Оценивая положение в Атлантике во время войны, сами англичане в официальном отчете адмиралтейства «Битва за Атлантику» писали: «Вряд ли необходимо указывать, что перерыв наших линий снабжения, проходивших через Атлантику, поставил бы нас на колени вследствие необеспеченности нашей военной промышленности и населения... Наша способность даже к оборонительной войне исчезла бы с израсходованием последней резервной тонны горючего нашими военными кораблями и самолетами. Будучи не в состоянии подвезти горючее, мы бы увидели наш военно-морской флот и воздушные силы скованными и окончательно небоеспособными и вместе с этим были бы лишены надежды собрать наши [375] силы для наступления где-либо в Европе. Мы оказались бы лицом к лицу с катастрофой, сравнимой с той, которую потерпела Франция в 1940 г.».
Подобные тревожные оценки, относящиеся в основном к 1942 г., продолжали фигурировать на страницах английских документов и в 1943 г. Так, в секретном бюллетене противолодочной обороны, изданном английским морским штабом в декабре 1943 г., подчеркивалось, что «противник никогда не был столь близок к нарушению коммуникаций между Старым и Новым светом, как за эти 20 дней марта»
Уничтожение немецкими подводными лодками 2722 судов тоннажем 14369389 т (из общего числа уничтоженных 6280 судов тоннажем 23 843 762 т) и грузов, которые перевозились на этих судах, было, бесспорно, серьезным ударом по военно-экономическому потенциалу Англии и США. Прошу также учесть, что воевали немцы на лодках устаревших по всем показателям, как я писал ранее фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны. Подумайте над этим, камрады.
С уважение, helmut.
p.s. Весьма характерно, что в конце 1944 г., когда проекту «семерки» перевалило уже за десять лет, Нарком ВМФ СССР адмирал Н.Г.Кузнецов дал Управлению кораблестроения указание: «По типу немецкой ПЛ U-250 в 1945 г. спроектировать подлодку среднего водоизмещения и представить мне на рассмотрение». Оружие германских субмарин, по-видимому, являлось наиболее совершенным, по сравнению с оружием других подводных флотов мира. С другой стороны, при оценке нельзя не сказать и о том, в какой степени «семерки» оправдали те надежды, которые возлагались на них германским командованием.
Это один из еденичных примеров, всего лишь.Цитата:
Сообщение от helmut
Трагедия PQ17 на совести некоторых трусливых английских морских офицеров. А про другие караваны? :rolleyes:
Не так много и было потоплено больше дошли...
Вы как человек умеющий пользоваться поиском и много читающий конечно же блеснули...
...PQ17 Это не Ваши данные helmut! :D
Все это перечитывалось мной неоднократно, лучше сами перечитайте,
а то может невнимательно читали и теперь тень на плетень наводите...
Про PQ13 почитайте в частности.
P.S. Не аргумент, а вежливое пожелание, просьба если хотите.
Ну в чем героизм то ? Обыкновенная работа, которую в конце войны они просто боялись делать,
будучи подвержены упадническим настроениям.
Конечно загрустишь тут, были тонны тонн! ...а тут на те - прессинг жесткий - по зубам :)
Позволю себе встрять.:old:
По теме дискуссии.
1. Если есть желание оперировать цифрами, то рекомендовал бы давать их все, а не дергать отрывочно.
В части потерь, тоннажу и прочему -по времени и периодам, но, давая параллельно тоннаж конвоев, ДОШЕДШИХ до порта назначения.
Полученные % потерь тоннажа удивят -кого-то приятно, кого-то нет.
2. Далее. История с "барабанами", равно как и операции в Индийском океане -поиск ТВД БЕЗ сильного противодействия сил ПЛО. Т.е. фактическое выдавливание ПЛ с районов конвойных путей, иначе говоря, невозможность выполнения ими основной задачи.
3. Подвиг одних - как правило, и, думаю, во всех армиях, результат головотяпства и раздолбайства других! Советую подумать над этим.
4. Высокий класс немецких подводников в целом -это известная "средняя температура по больнице" - то же самое. См. п. 1 и 2 -период действия, ТВД и прочее. Вспоминаем уровень подготовки по периодам, сравниваем.
Делаем выводы.
5. Сравнивать действия их и наших ПЛ - нонсенс. Как по различным условиям, так и по матчасти. Какая бы ни была лодка типа 7, ищем похожее в советском ВМФ. Особенно в части ПУТС. Сравниваем, делаем выводы.
2. И по тону дискуссии!:old:
Господа!
Я настоятельно предупреждаю, в последний раз -при продолжении развития ее в такой тональности, как-то: флейм, переход на личности, личная переписка - виновные получат по заслугам!
Напоминаю - при написании сообщений смотрим внимательно на имеющиеся баллы!:pray:
Простите, не напомните, как именно Германия напала на Англию?Цитата:
Сообщение от Eugen Denitz
Насчет "успехов в начале войны" вот цитата:
А вот 1943 год:Цитата:
В 1942 году Битва за Атлантику развивалась для союзников просто катастрофически. Немцы вводили в строй все больше подводных лодок и не только компенсировали потери, но и наращивали их количество. К концу 1941 года Дениц имел почти 250 лодок, из которых 100 могли участвовать в боевых действиях. К октябрю 1942 года количество боеготовых лодок увеличилось вдвое, хотя это было все равно меньше, чем ему хотелось.
Успехи, достигнутые немецкими лодками, приводили в ужас. С января по июль 1942 года они потопили не менее 3100000 GRT. В течение 6 последующих месяцев потери союзников оставались на этом же уровне и значительно превысили вновь построенный тоннаж.
Р. Сет. "Самая жестокая битва (конвой ONS-5).Цитата:
В марте немцы добились нового успеха, который полностью обескуражил союзников. Посреди Атлантики случайно встретились 2 конвоя – быстроходный НХ-229 и тихоходный SC-122, в результате образовалось огромное скопище судов в относительно малом районе. Атаковав их, подводные лодки сумели потопить 21 судно общим водоизмещением 141000 тонн.
В общем, цифры говорят прямо противоположное Вам.
2Durin
Благодарю за поддержку, камрад.
Проще ссылку дать, я так думаю.Цитата:
Сообщение от Karan
Это называется стратегия. Использование сил и средств с максимальной отдачей, в данном случае подводных лодок.Цитата:
Сообщение от Karan
Подвиг, по определению, акт самопожертвования ради высоких целей, а результаты головотяпства и раздолбайства приводят к трагедиям и потерям. ИМХОЦитата:
Сообщение от Karan
Применение немцами подводных лодок, равно как и грамотное использование возможностей бронетанковой техники (танковые клинья) являлись новаторскими и это очевидно!Цитата:
Сообщение от Karan
С уважением, helmut.
Мне очень понравились обороты - "могло быть" и "можно было". Однако не сделали. А С-13 бомбили. По настоящему.Цитата:
Сообщение от helmut
Прин преодолел опасный канал. Один раз задел брандер. Вошел в гавань. Отстрелялся. По слухам перезарядил торпеды (!). Еше выстрелил. И уплыл.
Кстати, как вам такой пример мужества и штурманского искусства - уйти на минное поле для отрыва от кораблей ПЛО?
ЗЫ. Все в той же смешной книжке утверждается что у наших подводников коэффициент попадания был 0,6.
ЗЗЫ. А еще в ней с цифирками в подтверждение что у наших и "выработка" на одну лодку лучше.
А советские подводники плавали на "Варшавянках"?Цитата:
Сообщение от helmut
ИМХА, но у нас в стране лодки строить (невидимые и неслышимые) научились только после войны.
Не сделали потому-что прочухали, обескураженные и перепуганные, как пендосы в Перл-Харбор, а немцы жевать не стали и сделали все, как вы пишете, по-настоящему.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Нет, не проще. И вот почему. Во-первых, все под рукой и сразу иметь нельзя. А главное - меряться числом закладок в избранных местах найденной литературы - занятие тупиковое и результата не дающее.Цитата:
Сообщение от helmut
Есть интерес к теме - значит, собирайте инфу, сопоставляйте, но - так, чтобы спор шел в одних координатах. А не в стиле "бузины, Киева и дядьки".
Поэтому - попробуйте провести такой анализ. Сами, без чужих готовых рецептов.
Нет, увы. Это не стратегия. Это тактика, максимум, оперативное использование. Как раз стратегическая задача и не решается. Не забывайте, имея ввиду численность ПЛ, их разброс по театрам.Цитата:
Сообщение от helmut
Проецируем вышесказанное на Прина и "Королевский дуб" - получаем точное подтверждение моим словам. При наличии грамотной брандвахты, действий сил ОВРа потопил бы Прин кого? Был бы подвиг?Цитата:
Сообщение от helmut
Применительно конкретно к нему - Подвига я не вижу. Работа профессионала на фоне идиотизма и непрофессионализма противной стороны.
Кстати, о Маринеско, раз уж снова подняли эту тему. "Густлов" - аналогично.
А вот он же и "Штойбен" - уже иное дело. Поинтересуйтесь этой атакой, ее условиями и сравните - с Прином в Скапа, с "Густловым".
С этим мало кто спорит( в части лодок). Однако надо понимать, чем это новаторство было вызвано, почему не было альтернатив и к чему это привело.Цитата:
Сообщение от helmut
Не надо верить штампам, с чьей бы стороны они не исходили. А информацию стоит все-таки анализировать!
Это стратегия страуса. Воевать не там где надо, а там где получается.Цитата:
Сообщение от helmut
Зашибись... ПЛ применяют с первой мировой войны. Все. И вдруг в 1939 году это оказывается новаторским?Цитата:
Применение немцами подводных лодок, равно как и грамотное использование возможностей бронетанковой техники (танковые клинья) являлись новаторскими и это очевидно!
С уважением, helmut.
Массирование строительство ПЛ в Германии есть попытка решить важную стратегическую задачу максимально эффективно при условии дефицита ресурсов.
Знаете, история не терпит сослагательного наклонения. "Если бы... ", "Не прочухали...", "А вот могли бы...". Есть факты. Прин в Скапа-Флоу не испытал на себе противодействия сил ПЛО. Так же ему не пришлось форсировать минные поля и сети.Цитата:
Сообщение от helmut
Хотите пример настоящего мужества и самопожертвования? Два месяца под водой на РПД и элекромоторах. Без всплытия. На дизелюхе времен второй мировой. Предлагаю назвать капитана и лодку :yez:
Немцы все-таки старались воевать там, где надо, до середины 43 года. Потом потери в центральной Атлантике стали неприемлемыми. "Барабанный бой" было просто грех не провести.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Не было до начала войны массированного строительства ПЛ. А потом оно уже не смогло компенсировать строительство тоннажа и развитие ПЛО. Но в любом случае другого пути просто не существовало.Цитата:
Зашибись... ПЛ применяют с первой мировой войны. Все. И вдруг в 1939 году это оказывается новаторским?
Массирование строительство ПЛ в Германии есть попытка решить важную стратегическую задачу максимально эффективно при условии дефицита ресурсов.
Новаторство было в идее "волчьих стай", действительно революционной.
Всю информацию, которой владею, я пранализировал и моя точка зрения полностью совпадает с точкой зрения специалистов в этих вопросах. Не вижу смылса подвергать собственному анализу то, что уже давно сделано, а что-бы не повторяться и не переливать из пустого в порожнее (каждый останется при своем мнении - это уже ясно) еще раз процитирую самих англичан (вынужден повторить содержание своего поста выше)Цитата:
Сообщение от Karan
Оценивая положение в Атлантике во время войны, сами англичане в официальном отчете адмиралтейства «Битва за Атлантику» писали: «Вряд ли необходимо указывать, что перерыв наших линий снабжения, проходивших через Атлантику, поставил бы нас на колени вследствие необеспеченности нашей военной промышленности и населения... Наша способность даже к оборонительной войне исчезла бы с израсходованием последней резервной тонны горючего нашими военными кораблями и самолетами. Будучи не в состоянии подвезти горючее, мы бы увидели наш военно-морской флот и воздушные силы скованными и окончательно небоеспособными и вместе с этим были бы лишены надежды собрать наши [375] силы для наступления где-либо в Европе. Мы оказались бы лицом к лицу с катастрофой, сравнимой с той, которую потерпела Франция в 1940 г.».Подобные тревожные оценки, относящиеся в основном к 1942 г., продолжали фигурировать на страницах английских документов и в 1943 г. Так, в секретном бюллетене противолодочной обороны, изданном английским морским штабом в декабре 1943 г., подчеркивалось, что «противник никогда не был столь близок к нарушению коммуникаций между Старым и Новым светом, как за эти 20 дней марта»
Уничтожение немецкими подводными лодками 2722 судов тоннажем 14369389 т (из общего числа уничтоженных 6280 судов тоннажем 23 843 762 т) и грузов, которые перевозились на этих судах, было, бесспорно, серьезным ударом по военно-экономическому потенциалу Англии и США. Прошу также учесть, что воевали немцы на лодках устаревших по всем показателям, как я писал ранее фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны. Подумайте над этим, камрады. или они для вас тоже некомпетентны и опираются на штампы...???
Опять за рыбу деньги, а кто продемонстрировал эффективность подводной лодки в первой мировой, разве не Отто Веддиген который 22 сентября 1914 года в течение часа потопил большие английские крейсера: «Хуг», «Абукир» и «Кресси».? Это когда все ставили на линкоры и броненосцы и весьма скептически относились к эффективности субмарин?Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Я все сказал.
Подумал.Цитата:
Сообщение от helmut
И что из цитаты следует? То, что "если бы лодки прервали трафик конвоев(судов), то у них бы кончилось сырье?" Это понятно.
Пример. Если бы вермахт дошел до Баку и перерезал Волгу, у нас бы оно тоже кончилось! Дошел? Нет. Прервали? Тоже нет.
Констатация факта наличия врага и проблем, связанных с его нейтрализацией. Вот и все.
Пробежав тему, увидел, что изначально речь шла(грубо) о том, что надо четко понимать -какие именно успехи и когда были достигнуты. Вот про это я и говорил -сопоставлять и анализировать.
Условно: 1939-1940 -всего трафик, потоплено, из них ПЛ, % потопленного трафика к общему, потери лодок, отношение "тонн на 1 погибшую ПЛ", наличие и приемы действий ПЛО. И так далее, до 1945 года.
Прикидывали? Если нет -сделайте. И тогда станет понятно, что основные достижения приходятся на начально-средний период 2МВ, о чем, собственно, и говорилось. И с чего, собственно, полемика и развилась.
Как отправную точку рекомендую вот это: http://www.fastbook.ru/shop.cgi?acti...636174616c6f67
Только не 1 часть, а обе. Вторая "Жертвы".
Вот там фактологического материала хватает, несмотря на косность переводчиков.
Так вот Отто Веддиген и достоен восхищения и уважения. И как подводник, и как противник. И воевал умело, и стрелял метко. Это вам не семь торпед на одну посудину. Вы кстати еще поврежденный Веддигеном крейсер забыли. В том же походе.Цитата:
Сообщение от helmut
Цитата:
Сообщение от helmut
Надоело слова читать. Ищите цифры. Состав конвоев, сколько конвои потеряли, сколько лодок атаковало, сколько погибло. Кстати, в 43 Дениц отменил революционную тактику волчьих стай.
Вот кстати вам более прагматичная оценка - за сентябрь-октябрь 43 через Атлантику прошло 35 конвоев (1700 транспортов). Потоплено 57 параходов. Погибло 16 ПЛ. Разгром или успех? Опровергайте.
Цитата:
Прошу также учесть, что воевали немцы на лодках устаревших по всем показателям, как я писал ранее фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны. Подумайте над этим, камрады.
Вы реально думаете, что лодки других стран были сильно лучше? Хотя, американские были комфортнее. Ну а советские? Тот же Дрожжин не раз упоминает, что немецкая гидроакустика была лучше советской. Например.Цитата:
или они для вас тоже некомпетентны и опираются на штампы...???
Потом потери стали неприемлимыми в другом месте. Потом в другом. Воевать к сожалению надо там где стреляют. Толку топить параходы у Кейптауна если основной поток идет в Северной Атлантике?Цитата:
Сообщение от Durin
Ну как не было? Немцы больше всего и строили. Я маленький авторитет в военно-морских вопросах, но по моему обывательскому мнению большие военные корабли должны были исчезнуть еще после первой мировой.Цитата:
Не было до начала войны массированного строительства ПЛ. А потом оно уже не смогло компенсировать строительство тоннажа и развитие ПЛО. Но в любом случае другого пути просто не существовало.
Новаторство было в идее "волчьих стай", действительно революционной.
А кстати, есть уверенность что тактика волчьих стай себя оправдала? При развитой ПЛО и активной службе перехвата и дешифровки? Когда район разворачивания стаи можно просто обойти?
2 ivan_sch ай-яй-яй ;)
мертворождённые авианосцы , КРУРО, БДК ... да ?Цитата:
по моему обывательскому мнению большие военные корабли должны были исчезнуть еще после ...
более чем!Цитата:
...тактика волчьих стай себя оправдала?
да не особоЦитата:
При развитой ПЛО ...
вспомни про удачу с Энигмой... и как её "ломали" ;)Цитата:
активной службе перехвата...
далеко не всегда , океан тоже бывает очень тесным.Цитата:
Когда район разворачивания стаи можно просто обойти?
Вот интересно было прочесть вопрос! Мне почемуто всегда казалось что это произошло в 1933. И напала Германия не на Англию а на весь мир. Во всем мире это называется примерно так- "убийство с целью завладения имуществом".Цитата:
Сообщение от Durin
А что по вашему мог написать мистер Черчилль? Конечно он боялся германских подводных лодок, конечно они составляли серьезную угрозу коммуникациям союзников. Это все правда! Но! Писал он об этом не по этим очевидным причинам, а потому что он был, если помните, 1-политиком, 2- английским политиком, 3-премьером воюющей страны. И задачи у него были сответствующие- не похвалить вражеских подводников, а, например, выбить из бюджета деньги на строительство противолодочных сил, на разработку технических средств, ему нужно было преодолеть огромное внутреннее сопротивление внутри США и вовлечь Америку в войну как можно быстрее. То-есть передним стояли задачи гораздо более сложные чем потопление нескольких десятков ПЛ. Конечно "Вторая мировая война" в исполнении Черчилля- потрясающая книга, прочитать нужно, только времени нужно очень много. Лежит, перечитываю кусками самые интересные места.Цитата:
Сообщение от helmut
Ну что,аппараты к бою,пошли по пунктам:
И что дальше?Одержали победу на море?256 судов-из скольких,пересекших Атлантику и доставивших нужные грузы за тот период?Если б из 300 или 400-да,можно было б открывать шампанское,а так...Цитата:
"Мелкие разборки" моя удивляться таким углУбленным познаниям в этом вопросе...тото Черчиль давай острова на боевые корабли времен первой мировой у пендосов выменивать и говорить, что атаки подводных лодок худшее из зол! А вот статистика "мелких разборок имперьялистов":
За первый период войны, длившийся 10 месяцев, потери союзников и нейтральных стран от немецких подводных лодок составили 256 судов общим тоннажем 1 057 965 т. сущие пустяки
Слышал,и о Хардегене и о других...А толку?Лафа прошла очень быстро,с введением конвойной системы и авиационного патрулирования...В общем данная операция серьёзного влияния на ход войны опять же не оказала.Скорее побеспокоила американцев и особенно-их страховые компании...Цитата:
Про "барабанный бой" что-нибудь слышал - Особенно большие потери в тоннаже от подводных лодок были в 1942 г. (1149 судов тоннажем 6248687 т).
Так это опять же,атака в полигонных условиях,им просто повезло что у англичан был Паунд первым морским лордом...Обычно,когда конвой шёл в нормальном ордере с прикрытием,результативность атак была крайне невысокой.Цитата:
Из 37 транспортов конвоя «PQ-17», вышедших из Исландии, до Архангельска дошло только 11. Два транспорта возвратились с пути и 24 погибли. Из числа погибших 10 потоплено авиацией, 4 авиацией и подводными лодками, 10 подводными лодками. Из 24 потерянных транспортов семь добиты кораблями охранения. Из всех потопленных транспортов (24 единицы) 21 судно погибло после рассредоточения конвоя
Ага,такой удар нанесли,особенно американцам,которые "Либерти" за 2 недели на воду спускали...Нет,ну нельзя же так дергать факты избирательно,надо картину в целом представлять...Да,понесли потери,но не критические,это они сейчас выставляют их как огромные,у каждого своя война-у нас 20 млн человек,у них вот тысячи судов понимаешь ли утонули...Цитата:
Уничтожение немецкими подводными лодками 2722 судов тоннажем 14369389 т (из общего числа уничтоженных 6280 судов тоннажем 23 843 762 т) и грузов, которые перевозились на этих судах, было, бесспорно, серьезным ударом по военно-экономическому потенциалу Англии и США
Все Морозова читали...А эту часть пропустили что ли?Цитата:
Весьма характерно, что в конце 1944 г., когда проекту «семерки» перевалило уже за десять лет, Нарком ВМФ СССР адмирал Н.Г.Кузнецов дал Управлению кораблестроения указание: «По типу немецкой ПЛ U-250 в 1945 г. спроектировать подлодку среднего водоизмещения и представить мне на рассмотрение». Оружие германских субмарин, по-видимому, являлось наиболее совершенным, по сравнению с оружием других подводных флотов мира. С другой стороны, при оценке нельзя не сказать и о том, в какой степени «семерки» оправдали те надежды, которые возлагались на них германским командованием.
А то что "семерка" рекордсмен по числу погибших единиц тоже не заметили?Цитата:
Лишь отсутствие достаточного количества противолодочных кораблей и самолетов,оснащенных компактными радарами,сделало возможными те фантастические успехи,благодаря которым к германским U-ботам до сих пор приковано внимание историков и простых читателей
В общем можно говорить про тоннаж сколько угодно,но война на море была проиграна Германией практически сразу.Не осилили.Надо было сбалансированно развивать флот,авиацию и армию.У нас хоть сразу отказались от строительства большого флота ибо понимали что он в грядущей войне вряд ли понадобится,и то прогадали во многих моментах.Нельзя и рыбку съесть и ...Короче понятно.
Ну типа того. Одна маленькая и относительно дешевая ПЛ (или дивизион ракетных катеров 8-))) может уничтожить большой и дорогой линкор (или авианосец). Чтобы этого не произошло линкор (или авианосец) окружается кораблями сопровождения. И т.д. В результате если у противника есть чем ответить, то страшно выплыть (Тирпитц). А если противник папуасы - то хватает крейсера -)). Кстати, не надо валить все в кучу - я против кораблей-монстров. С многотоысячными экипажами и т.д. Утверждать что дескать вот ты один такой умный, а куча адмиралов, министров, аналитиков - идиоты - тоже не надо -)). Как люди могут заблуждаться и ошибаться - примеров куча.Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Эээ... Не, я конечно знаю что в военно-морских делах ты лучше меня разбираешься. Но задача утопить больше чем построят и блокировать Остров была не выполнена. А как только англичане и янки прочухались и организовали нормальную оборону стаям стало туго.Цитата:
более чем!
Как могли, так и ломали. Кстати самым сложным было не показать немцам, что сломали и вообще достали. А удача с Энигмой - ну... Я сейчас буду язвительным - это результат сдачи в плен немецких подводников.Цитата:
вспомни про удачу с Энигмой... и как её "ломали" ;)
Хватит умными словами ругаться! Какая-такая КРУРО? Что за зверь?Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
А про авианосцы - причем большие - мы с тобой уже спорили. Приезжай в гости еще поспорим.
Кстати, хочешь еще причину существования больших кораблей-монстров? Людское тщеславие. Командуя кораблем первого ранга (а то и целой эскадрой) можно быть адмиралом. Командуя бригадой ракетных (торпедных) катеров - выше капраса не прыгнешь -)). И опять же - перед девочками на берегу понтоваться на линкоре лучше -))))
да нивкоем разе не утверждаю ... ну да ладно - за рюмкой чаю какнить подискутируем ;)Цитата:
Утверждать что дескать вот ты один такой умный, а куча адмиралов, министров, аналитиков - идиоты - тоже не надо -)). Как люди могут заблуждаться и ошибаться ...
на начальном этапе - выполнена , потом - ряд неверных технических(отношение к радарам...) , тактических (отсутствие взаимодействия с авиацией...), стратегических (ввязались в войну с СССР- нагнули и НИОКР и экономику...) посылов , а также психологическая неготовность вести Б.Д. с противником оказывающим мощное противодействие , привёл к полному провалу.Цитата:
задача утопить больше чем построят и блокировать Остров была не выполнена...
по оценкам спецов , после того как случилась удача и гансы им сами подгон знатный сделали (это штрих к вопросу о героизме;) ) , сломать не успели бы за приемлимое время. Кстати "подгонов" таких был не один :D И каждый раз довольно быстро кригсмаринеры просекали , что их "читают", меняли алгоритм (не меняя в корне аппаратную часть). А томми по новой немало времени тратили "складывая в столбик" . По честному систему шифрования в полном обьёме не вскрыли ни разу.Цитата:
Как могли, так и ломали....
дык и я об том же :D ... в ключе темы топа о "беспримерном героизьме"Цитата:
Я сейчас буду язвительным - это результат сдачи в плен немецких подводников.
__________________________________________________________________________________
P.S.к спорящим: Да был , был конечно и героизм , и мужество ... война подводника - это вообще самая страшная война(когда это война , а не охота за тоннажем и наградами). Но пример немецких моряков - не самый выдающийся и впечатляющий , не смотря на цифры брутторегистротонн. А ужасающее количество павших - так то в большей степени от головотяпства и некомпететности верховного командования. И сравнивать немецких и советских подводников , что в мастерстве , что в мужестве - нелепо. Начальные состовляющие , поставленные условия и требуемый(достигнутый) результат - абсолютно разные.
во-во.. Именно неготовность. Очень точное слово.Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
а подогнал немного ни мало кавалер Рыцарского Креста...Цитата:
по оценкам спецов , после того как случилась удача и гансы им сами подгон знатный сделали (это штрих к вопросу о героизме;) ) , сломать не успели бы за приемлимое время. Кстати "подгонов" таких был не один :D И каждый раз довольно быстро кригсмаринеры просекали , что их "читают", меняли алгоритм (не меняя в корне аппаратную часть). А томми по новой немало времени тратили "складывая в столбик" . По честному систему шифрования в полном обьёме не вскрыли ни разу.
Камрад Хельмут, так вы скажете мне какой капитан и на какой лодке прошел 2 месяца не всплывая? Только РДП и электромоторы.
Наткнулся в Lloyd's List.
северные корейцы отбили свой пароход у сомалийских пиратов.
редкий случай. молодцы дети Ким Ир Сена.
Captive crew overthrow Somali pirates
Two pirates were killed and several more injured yesterday after the crew of a North Korean-registered cargoship seized off the coast of Somalia overpowered their assailants and regained control of the vessel.
Details of what occurred remained sketchy as Lloyd's List went to press, but according to the International Maritime Bureau, the crew of 1980-built 9,689 dwt Dai Hong Dan managed to re-establish control over the engine room, allowing the vessel to return to international waters, where it was met by coalition naval forces. The ship involved in the incident appears to be a vessel reported taken captive by Somali pirates on either Monday or the early hours of Tuesday. The hijack was the second in recent days.
" Source: Lloyd's List, Wednesday 31 October 2007
А у меня вопрос немного не по теме, но давно и очень интересует. Задавал уже в баре, теперь задам здесь.
Обясните плиз если кто может: почему ни Англия ни Франция не поддержали Конфедерацию в гражданской войне в Америке?
Ведь ни французам ни особенно англичанам ни с экономической, ни с политической стороны не было выгодно чтобы янки победили, а возможность помочь дикси была большая.
У англичан в Канаде было полно войск, а у французов в Мексике. Не говоря уж о флоте и эконом. помощи естественно.