Ю.Рыбин "Закрепление пройденного"

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Как это, как это? В статье Рыбин упоминает, что Сафонов уже начал вылеты парой в июле 1941-го.

---

Перечитывать не буду, но мне кажется уже строчкой ниже он пишет, что большинство вылетов было звеном из 3-х.
Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены. По всякому, сами немцы к этому не относились как к абсолютизму и вылетали группами и по 3,5,7 и.т.д. самолетов, а концу войны для Ме-262 3-самолетное звено было снова "в законе".

А несколькими постами выше, #83, я уже написал, что неправильно интерпретировал Рыбин, что дает мне повод, усомнится в его профпригодности

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику...
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.

---

Гм. Ну вот Вы сами и ответили на все свои вопросы. :D
Во-первых, как это не прискорбно, но Сафонов по всей видимости, на самом деле ничего нового в тактику ИА не привнес. Говорить, что стрелять надо "по заклепкам" могли десятки летающих командиров на разных фронтах. Это очевидно. :)
Во-вторых, если Вы такой знаток тактики и действий ИА, то надеюсь не будете спорить, что Северный фронт был не лучшим полигоном для внедрения инноваций? Не те масштабы были там и характер боевых действий.
Третье. Вы правы, летчиков были десятки, сотни, тысячи. Только вот не всех "сделали" асами, внедряющими инновационную тактику. ;) ИМХО Рыбин это показал очень убедительно.

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены.

---

А что такое 2-х звенное звено, не объясните? %)
А вот преимущество пары перед тройкой, я думаю очевидно.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Во-первых, как это не прискорбно, но Сафонов по всей видимости, на самом деле ничего нового в тактику ИА не привнес. Говорить, что стрелять надо "по заклепкам" могли десятки летающих командиров на разных фронтах. Это очевидно.

---

Ну может и говорили, но только немцы отмечали стрельбу c 1-2 км. И одно дело говорить, а другое дело лично драку лезть,сбить, остатся живым, что бы был живой пример другим(a то мертвые примеры, как то не очень вдохнавляют)
Кстати, кто из пилотов в 41-м году сбил больше всех самолетов у нас ? По полкам, если я не ошибаюсь, как раз 2 гиап ВМФ и 69 иап

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Во-вторых, если Вы такой знаток тактики и действий ИА, то надеюсь не будете спорить, что Северный фронт был не лучшим полигоном для внедрения инноваций? Не те масштабы были там и характер боевых действий.

---

Я не говорю, что я знаток, но я и не пишу статьи и книги. Чукча не писатель, чукча читатель(С):)
А северный театр операций как раз и интересен, что немцы не смогли добится там полного превосходства в воздухе и наша аваиция смогла там иметь самый положителный баланс 41-го года.
А масштаб действий был меньше, но соотношение сил было было мне кажется такое же, как на остальном фронте: на 22.06, мы имели где то в 4-5 раз больше самолетов, чем немцы, точные цифры можно уточнить.

А опыт по отражению массированных налетов и действий против ударной авиации могли пригодится и в Кронштадте и Севастополе и Новороссийке, да и везде вообшем то

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А что такое 2-х звенное звено, не объясните? :)
А вот преимущество пары перед тройкой, я думаю очевидно.

---

Если честно нет... Пример с немцами я привел. Другой пример БоБ, где немцы отмечали неправильное построение англичан, ну и... Горели немецкие самолеты тем не менее славно. Правда при 2-самолетном звене, может быть они горели бы еше сильнее, не могу судить. Мне просто кажется, что строй имеет роль, но не такую большую, как в последние годы об этом говорят. Если пилоты слабые, то строй им не поможет. Да и если один сильный а второй слабый, то толка от пары тоже нет, ведушему еше нужно следить за ведомым, или первый его бой будет последним

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Перечитывать не буду, но мне кажется уже строчкой ниже он пишет, что большинство вылетов было звеном из 3-х.
Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены. По всякому, сами немцы к этому не относились как к абсолютизму и вылетали группами и по 3,5,7 и.т.д. самолетов, а концу войны для Ме-262 3-самолетное звено было снова "в законе".

---

При развороте внешний ведомый отстает и вынужденследить больше за ведущим нежели за обстановкой в воздухе.

При 4-х самолетном звене возможен разворот, при котором внешняя и внутренняя пара меняются местами.


Про сообщение #83

Цитата:

---

Да, и автор, сам видимо того не зная, подтвердил высокую тактическую граммотность Сафонова,при борьбе с ударной авиацией противника... Именно одновременный удар большой группой, ведет к нужному результату. И редкость таких тактических действий со стороны советских истребителей, отмечают, как основной недостаток немецкие пилоты-бомбардировшики в своих донесениях. И донесения, эти были написаны не в 1941 и не в 42-м, а в 44-м году.

---

А это было вызвано в т.ч. тем, что прикрытие грамотно связывало наши самолеты. А он тактическую грамотность и не опровергал. В БУИА-40 и 41 то же самое написано.

Цитата:

---

И последнее. Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании, не могло о таком человеке появится статьи в таком тоне. Такой пилот там был бы героем всю свою оставшуюся жизнь и кавалером всем наград, на которые хватило благородных металлов. А здесь человек погибает и получает через 65 лет такое... Автору надо бы было озаглавить статью "Великий ас Рыбин учит нерадивого Сафонова сбивать самолеты"

---

Не вижу ничего оскорбительного в статье. И статьи аналогичные Рыбинской из журнала The Airplane у меня есть, и из Cross & Cockade, где Мэннока например двигают.

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Ну может и говорили, но только немцы отмечали стрельбу c 1-2 км...

...Мне просто кажется, что строй имеет роль, но не такую большую, как в последние годы об этом говорят. Если пилоты слабые, то строй им не поможет...

---

Угу. То-то сами немцы наши бомберы с 600 метров обстреливали, а то и больше. :D
А что касается построения парой, то тут ключевое слово "маневрирование".
Вы просто сами представьте, насколько мобильной может быть пара в отличие от тройки. Третий ведомый будет постоянно болтаться как собачий хвост и не знать куда себя деть. Причем в зависимости от разворотов ведущего в ту или иную сторону в роли "собачьего хвоста" будут поочереди выступать то левый, то правый ведомый. "Закон Фостерс". %)

P.S. Пардон - не видел, что меня опередили про построение, а то бы не писал снова. :) Что-то как-то все долго грузится... Пока напишешь и опубликуешь, уже опоздал. А удалять пост лень. :popcorn:

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

При развороте внешний ведомый отстает и вынужденследить больше за ведущим нежели за обстановкой в воздухе.

При 4-х самолетном звене возможен разворот, при котором внешняя и внутренняя пара меняются местами.

---

Осталось только летчиков иметь, которые это в дело воплотят

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Про сообщение #83

А это было вызвано в т.ч. тем, что прикрытие грамотно связывало наши самолеты. А он тактическую грамотность и не опровергал. В БУИА-40 и 41то же самое написано.

---

Не совсем так... В данном случае речь идет о донесениях КГ55. И для 44-го года, они отмечали, что истребительное прикрытие не могло помешать атакам, так как оно состояло максимум из 4-х самолетов, но ненастойчивость и тактическая неграммотность советских истребителей вела к тому, что потери были в рамках дозволенного.
Правда может им повезло. Например КГ51 рапортовала, что уже в конце 43-го, действия днем стали невозможными в раёне Керчи и Крыма.
Но мы то говорим о 41-м...

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Не вижу ничего оскорбительного в статье.

---

Ну мое мнение иное, но здесь спорить не о чем, это дело вкуса

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Угу. То-то сами немцы наши бомберы с 600 метров обстреливали, а то и больше.

---

А про это можно поподробнее ?

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Осталось только летчиков иметь, которые это в дело воплотят

---

Так этот прием, он еще называется "все вдруг" у англичан реально применялся как немцами, так и англичанами с американцами.

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Не совсем так... В данном случае речь идет о донесениях КГ55. И для 44-го года, они отмечали, что истребительное прикрытие не могло помешать атакам...

---

Я писал "в том числе". Ну а раз связывало, то значит действовало тактически более грамотно.

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

А про это можно поподробнее ?

---

Речь, если мне не изменяет память, как раз идет о боях 41 года. Вроде об атаках СБ. Сейчас поищу.

Да вот. Сижу, ковыряюсь, ищу про эти СБ и 600 метров. Так вот, наткнулся на всем известное интервью с Пуневым. Один эпизод показался весьма примечательным и имеющим отношение к сути вопроса.
"...Венгерские 1956-го года нас немного затронули. В боевой готовности наш полк был, этим всё и закончилось, но с ними у меня связана история. Если быть точным, то это произошло с летчиком, которого я хорошо знал. Фамилия этого летчика была Бобровский. Мы не были друзьями, а познакомился я с ним во время войны в запасном авиаполку, где он был инструктором. От фронта он «бегал» как только мог, мы его звали «инструктор по рулежке», поскольку он проверял машины каждому выпуску пилотов на фронт. Ясное дело, что никаким авторитетом он у нас не пользовался.
И тут узнаю, что Бобровский за венгерские события получил «Героя». Посмертно. Ого! Каким же это образом? Оказывается, послали его на разведку, начали венгры по нему «садить» из зениток. Поскольку он настоящую войну видел только на картинках, то, естественно, о противозенитном маневре не имел ни малейшего понятия. Бьют по нему, венгры, бьют, и постепенно разрывы его самолет «догоняют». Видя это, ему с наземного КП, говорят: «Эй, парень! Ты что делаешь?! Собьют сейчас тебя на хрен, уворачивайся, маневрируй!» А он, так картинно, в ответ: «Не мешайте, я выполняю задание!» Только он это сказал, его сшибают. Весь экипаж погиб. На этом бы всё и закончилось, но кто-то из «дьячков»-политработников его «героические» слова слышал и так восхитился, что представил к Герою Советского Союза. Вот и такое бывает. Был бы на его месте нормальный боевой летчик, вряд ли бы он Героя дождался, он просто не дал бы себя сбить***".

Ей-богу, тупая фраза "Не мешайте, я выполняю задание" показалась мне весьма комичной.

Мой покойный ныне тесть, как то раз на День Победы поддал...дело было на даче...смотрю ушел куда-то...в саду сидит...подошел к нему а у него слёзы на глазах...рассказал мне как пацаненка венгерского убил в 44 м году...
Два ордена Славы у него было...бог им судья, не наше это дело их осуждать.
Правда в том что победили...и Слава им за это и все им простить можно.

Цитата:

---

Сообщение от KRT

Правда в том что победили...и Слава им за это и все им простить можно.

---

Золотые слова, только при таком подходе надо всю Историю - все факты, свидетельства очевидцев, документы, всю статистику побед и поражений - сгрести акуратненько совочком и в мусорное ведро выкинуть. И останется одна Слава... Лепота будет... Блин...

Цитата:

---

Сообщение от KRT

Мой покойный ныне тесть, как то раз на День Победы поддал...дело было на даче...смотрю ушел куда-то...в саду сидит...подошел к нему а у него слёзы на глазах...рассказал мне как пацаненка венгерского убил в 44 м году...
Два ордена Славы у него было...бог им судья, не наше это дело их осуждать.
Правда в том что победили...и Слава им за это и все им простить можно.

---

Оффтоп конечно, а у нас в первой школе военрук выжил, когда их БТР-152 гранатой со 2-го этажа в Будапеште накрыли. Один выжил.

А вот к Мише вопрос - Бродский Семен Вениаминович - не встречал в документах такого пиота? Это наш 2-й военрук.

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

По полкам, если я не ошибаюсь, как раз 2 гиап ВМФ и 69 иап

---

Чего-то я подсчетов таких генеральных по всем полкам в литературе не встречал.

А сколько у этих полков-то сбитых за 41?

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Чего-то я подсчетов таких генеральных по всем полкам в литературе не встречал.

А сколько у этих полков-то сбитых за 41?

---

Нет, этого я не знаю, я даже не знаю, откуда эта информация про полки. Хотя она логичной выглядит, у 69 иапа в противнаках были румыны, а все особые успехи 2-го гиапа тоже известны до лета 42-го, до гибели Сафонова.
Румыны кстати за 41-й наверное самые тяжелые потери понесли на восточном фронте, 41 пилот истребитель погиб с июня по декабрь 41-го

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Нет, этого я не знаю, я даже не знаю, откуда эта информация про полки. Хотя она логичной выглядит, у 69 иапа в противнаках были румыны, а все особые успехи 2-го гиапа тоже известны до лета 42-го, до гибели Сафонова.
Румыны кстати за 41-й наверное самые тяжелые потери понесли на восточном фронте, 41 пилот истребитель погиб с июня по декабрь 41-го

---

Насчет морских полков я не копенгаген, а вот по 69-му сомнения. Они в основном штурмовками под Одессой занимались. Сбитых там было не очень много.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Насчет морских полков я не копенгаген, а вот по 69-му сомнения. Они в основном штурмовками под Одессой занимались. Сбитых там было не очень много.

---

О, тута... Источник тот еше, но чем богаты. Шестаков Лев Львович:
http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/23.html

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

О, тута... Источник тот еше, но чем богаты. Шестаков Лев Львович:
http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/23.html

---

ИМХО туфта... Лень подсчитывать победы 69-го иап, но даже если цифра 94 верная, то утверждение "такого счета не имел..." спорно. Поскольку оборона Одессы и участие в ней 69-го иап завершились в октябре. А к примеру, 67-й иап на конец августа уже имел счет 92 сбитых.

Ну, да, ну, да, у 5 иап КБФ (3 гиап КБФ), было более 110 побед за 41-й. У некоторых армейцев наверняка поболее.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Ну, да, ну, да, у 5 иап КБФ (3 гиап КБФ), было более 110 побед за 41-й. У некоторых армейцев наверняка поболее.

---

Не думаю, что у армейцев больше... Армейскую авиацию перебили в основном в июне-августе, не успели они больше. Вот только на крайнем юге немного лучше было, да и то, спасибо румынам
А на крайнем севере по тем данным, что я читал, ИА претендует на 151-161 победы в воздухе, и это на небольшое количество полков, впринципе 72 сап ВМФ мог сбить тоже больше 100 самолетов

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Ну, да, ну, да, у 5 иап КБФ (3 гиап КБФ), было более 110 побед за 41-й. У некоторых армейцев наверняка поболее.

---

Ах, вот еше и приказ о преобразовании полка в гвардейский(выделено мной)

В приказе Народного комиссара ВМФ СССР адмирала Н.Г. Кузнецова от 18 января 1942 года о 72-м Краснознаменном САП говорилось:

"...72-й Краснознаменный смешанный авиационный полк за 4,5 месяца боевых действий сбил в воздушных боях сто восемнадцать самолетов и уничтожил на аэродромах двадцать четыре самолета противника, уничтожил штурмовыми действиями более двух тысяч человек вражеской пехоты, потопил три транспорта, уничтожил три береговые батареи, многократно разрушал причалы и сооружения в портах противника.

За проявленную отвагу в воздушных боях с немецкими захватчиками, за стойкость, мужество, дисциплину и организованность, за героизм личного состава... полк преобразовать в гвардейский…"

Причем тут 18 января? Я ж не говорю, сколько у 5 иап КБФ было на дату преобразования в 3 гиап КБФ.

Речь шла о 41-м годе.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Причем тут 18 января? Я ж не говорю, сколько у 5 иап КБФ было на дату преобразования в 3 гиап КБФ.

Речь шла о 41-м годе.

---

Ну 18 января 42 года Кузнецов приказ о преобразовании в гвардейский подписал, понятно, что речь идет о 4,5 месяцах 41-го года. На самом деле навернное еше больше, потому что в 41-м болше 4,5 месяцев воевали.

Или вы имеете ввиду, что они все самолеты сбили за 18 дней 42 года ? :)

Тем более. Значит больше.

Сколько?

"Не читайте перед обедом советских газет"(с) В таких бумагах, как разные там "представления" и проч. Вам еще и не то напишут. Могли и 200 написать, чего их, гадов, жалеть-то.:)

72 сап воевал с конца июня по начало октября, после чего практически весь летный состав бодрым шагом направился в 78-й иап и стал осваивать "Харрикейны". А потом, чуть позже, была хитрая "рокировка" с обменом печатей и знамен, но не в этом дело. Согласно "Журнала учета сбитых самолетов" полка за 1941 год (хранится в ЦВМА, копия - в ОЦВМА в Москве) полк сбил в воздушных боях 77 самолетов - тоже весьма немало, но все-таки не 118.:)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Тем более. Значит больше.

Сколько?

---

Не знаю, я только знаю, что 118>110. :)

18 дней в январе можно практически откинуть, потому что потерь 72 сап в январе не понес и побед тоже наверное не было из за снижения активности в условиях полярной ночи. Т.е. 118 побед в в/б можно считать победами в 41-м году. Плюс какое то количество побед, еше за 1,5 месяца... Я не сильно витиевато обясняю ?

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

"Не читайте перед обедом советских газет"(с) В таких бумагах, как разные там "представления" и проч. Вам еще и не то напишут. Могли и 200 написать, чего их, гадов, жалеть-то.:)

72 сап воевал с конца июня по начало октября, после чего практически весь летный состав бодрым шагом направился в 78-й иап и стал осваивать "Харрикейны". А потом, чуть позже, была хитрая "рокировка" с обменом печатей и знамен, но не в этом дело. Согласно "Журнала учета сбитых самолетов" полка за 1941 год (хранится в ЦВМА, копия - в ОЦВМА в Москве) полк сбил в воздушных боях 77 самолетов - тоже весьма немало, но все-таки не 118.:)

---

Ок, тогда вопрос, откуда цифра 110 в 3 ГИАП ВМФ ? Эта цифра из документов ЖБД ? И тогда сколько стоит сбитых в приказе о присвоении гвардии этому полку ? Граврдейское звание обеим полкам было присвоено одновременно по одному и тому же приказу. Накидували наверное всем одинаково, значит должно стоять где то у 3 ГИАПа 110 + 40 = 150

Это ничего не значит. Вариантов множество. Возможно, 118 - это вместе с побдитыми. А может быть, в это число вошли самолеты, сбитые теми же летчиками в составе 78-го иап - раз уж к моменту присвоения "Гвардии" они снова полным составом во главе с Сафоновым оказались в 72-ом!:) Трудно сказать.

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Ок, тогда вопрос, откуда цифра 110 в 3 ГИАП ВМФ ? Эта цифра из документов ЖБД ? И тогда сколько стоит сбитых в приказе о присвоении гвардии этому полку ? Граврдейское звание обеим полкам было присвоено одновременно по одному и тому же приказу. Накидували наверное всем одинаково, значит должно стоять где то у 3 ГИАПа 110 + 40 = 150

---

Стратег! Любуюсь просто как умеете с цифрами обращаться...

>Ок, тогда вопрос, откуда цифра 110 в 3 ГИАП ВМФ ?

Официальный поштучный счет полка по спискам ШВВС КБФ.

> Эта цифра из документов ЖБД ? И тогда сколько стоит сбитых в приказе о присвоении гвардии этому полку ?

Не помню, посмотрите поиском на милитере или еще где нибудь - это было минимум в мемуарах Каберова, а возможно и Голубева.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

>

Не помню, посмотрите поиском на милитере или еще где нибудь - это было минимум в мемуарах Каберова, а возможно и Голубева.

---

Да, действительно, у Голубева нашел:

«В многочисленных боях за нашу Советскую Родину против немецких захватчиков особенно отличились 1-й минно-торпедный, 72-й Краснознаменный смешанный, 5-й и 13-й истребительные полки ВВС ВМФ.

5-й истребительный авиационный полк за пять месяцев боевых действий произвел 5899 боевых вылетов, провел 389 воздушных боев, 62 штурмовки войск и аэродромов противника, уничтожил до 1000 солдат и офицеров, 105 самолетов и 55 танков.

13-й истребительный авиационный полк за пять месяцев боевых действий произвел 5945 боевых вылетов, штурмовал боевые корабли, транспорты и войска противника, в воздушных боях сбил 117 самолетов, уничтожил 12 танков, 387 автомашин, 20 катеров, эсминец, сторожевик, 3 зенитные батареи, сотни солдат и офицеров.

За проявленную отвагу в воздушных боях с немецко-фашистскими захватчиками, за стойкость, мужество, дисциплину и организованность, за героизм личного состава преобразовать:

1-й минно-торпедный авиационный полк в 1-й Гвардейский минно-торпедный авиационный полк;

72-й смешанный авиационный полк во 2-й Гвардейский смешанный авиационный полк;

5-й истребительный авиационный полк в 3-й Гвардейский истребительный авиационный полк;

13-й истребительный авиационный полк в 4-й Гвардейский истребительный авиационный полк.

Указанным полкам вручить Гвардейские знамена. Всему начальствующему (старшему, среднему и младшему) составу преобразованных полков установить полуторный, а бойцам двойной оклад содержания».

Что то цифры в приказах, и ваших документах не сосем совпадают

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Да, действительно, у Голубева нашел:

Что то цифры в приказах, и ваших документах не сосем совпадают

---

Это нормально. Во-первых, ЖБД цифры правильные, потому как именно они уходят наверх и становятся базой для отчетов. Во вторых, я не уверен, что Голубев дословно процитировал приказ, а не опустил например словосочетание "и подбитые", либо писарь мог самостоятельно это сделать, либо приказом, такое тоже бывало - подбитые пересчитывались или засчитывались сбитыми БЕЗ подтверждения.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Это нормально. Во-первых, ЖБД цифры правильные, потому как именно они уходят наверх и становятся базой для отчетов. Во вторых, я не уверен, что Голубев дословно процитировал приказ, а не опустил например словосочетание "и подбитые", либо писарь мог самостоятельно это сделать, либо приказом, такое тоже бывало - подбитые пересчитывались или засчитывались сбитыми БЕЗ подтверждения.

---

Не знаю... Конечно Голубев мог "пропустить" и писарь "описаться", но что бы эти все описки попали в приказ к наркому... Разница то для 72 сап больше 40 самолетов. И подумать, что комиссары правили... они тоже люди и им что бы "править" тоже нужна бы была какая то бумажка, для отмазки своей собственой персоны

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Не знаю... Конечно Голубев мог "пропустить" и писарь "описаться", но что бы эти все описки попали в приказ к наркому... Разница то для 72 сап больше 40 самолетов. И подумать, что комиссары правили... они тоже люди и им что бы "править" тоже нужна бы была какая то бумажка, для отмазки своей собственой персоны

---

Дело в том, что цифрв из оперсводок, ЖБД и т.д. - это ведь было сугубо ДВУ, здесь особая помпа не нужна, по этим цифрам деньги платят, ордена и медали дают и т.д., т.е. точность все-таки нужна (а реальность заявленных цифр - это уже другой вопрос). А цифры в подобных указах (а также в газетных передовицах и сводках СИБ) - "для народа", тут главное чтобы "внушало", так что относиться к ним мало-мальски серьезно - просто глупо. А то, что через 60лет их кто-то будет сопоставлять, тогда и в голову никому прийти не могло.:) И если встает вопрос, какие цифры брать за какую-то "точку отсчета", то, естественно, цифрам из служебных документов доверия больше. Точнее, к цифрам "для пипла" доверия вообще никакого нет.:)

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Не знаю... Конечно Голубев мог "пропустить" и писарь "описаться", но что бы эти все описки попали в приказ к наркому... Разница то для 72 сап больше 40 самолетов. И подумать, что комиссары правили... они тоже люди и им что бы "править" тоже нужна бы была какая то бумажка, для отмазки своей собственой персоны

---

То что вы привели - это не приказ наркома, полный текст приказа содержится в сборнике документов. А потом почему тогда расхождение? Если в журнале учета сбитых самолетов стоит меньшая цифра, а? Наверное вредители вымарали?

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

То что вы привели - это не приказ наркома, полный текст приказа содержится в сборнике документов. А потом почему тогда расхождение? Если в журнале учета сбитых самолетов стоит меньшая цифра, а? Наверное вредители вымарали?

---

Ну приведите полностью приказ, или он где то есть ?

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Ну приведите полностью приказ, или он где то есть ?

---

Рад бы, да не могу, увы.
Я знаю лишь что это Приказ НК ВМФ №10 от 18.01.1942 и еще есть Указ Президиума Верховного Совета СССР от того же числа.

Должен был публиковаться в Русском Архиве в одном из томов.

>Что то цифры в приказах, и ваших документах не сосем совпадают

Цифра в приказ вошла скорее всего ранее, чем окончание года.

И вообще всю статистику надо перепроверять - фигня все это.

Я уже где-то говорил - на ВВС КБФ какой-то писарь повесил дополнительно несколько десятков побед, ошибившись при одном из месячных подсчетов. Так эта цифра и гуляет по изданиям 60 лет.

У Рыбина промелькнула фраза - Голодников не сделал на И-16 НИ ОДНОГО боевого вылета.
Сам Голодников в интервью признался, что летал на И-16 мало, но 10 боевых вылетов сделал.
Тут либо боевые вылеты не записали Голодникову и Рыбин видя это сделал вывод о вранье Голодникова.

Либо Рыбин на голом месте незаслуженно обгадил известного ветерана.

Есть ли у кого инфа на сей счёт? Откуда Рыбин взял, то Голодников не воевал на И-16?

Этот вопрос имеет весьма существенное значение для оценки всего интервью Голодникова, потому как половину интервью Голодников сравнивает И-16 с мессером в бою.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Тут либо боевые вылеты не записали Голодникову и Рыбин видя это сделал вывод о вранье Голодникова.

Либо Рыбин на голом месте незаслуженно обгадил известного ветерана.

Есть ли у кого инфа на сей счёт? Откуда Рыбин взял, то Голодников не воевал на И-16?

---

Либо - третий вариант - заслуженный ветеран все же СОВРАЛ, и Вы на голом месте незаслуженно обгадили Рыбина, кхех...

А то, что Голодников привирает в интервью - совершенно однозначно. К примеру, он вдохновенно рассказывает, как летали англичане, как они пили, ели и что говорили...

Вам рассказать, когда в полк прибыл Голодников, и когда убыли на Родину англичане?

А инфа у Рыбина из ЦВМА, г.Гатчина, Ленинградская область. Советую поехать и перепроверить, а уж потом кричать про измену.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Либо - третий вариант - заслуженный ветеран все же СОВРАЛ, и Вы на голом месте незаслуженно обгадили Рыбина, кхех...

А то, что Голодников привирает в интервью - совершенно однозначно. К примеру, он вдохновенно рассказывает, как летали англичане, как они пили, ели и что говорили...

Вам рассказать, когда в полк прибыл Голодников, и когда убыли на Родину англичане?

А инфа у Рыбина из ЦВМА, г.Гатчина, Ленинградская область. Советую поехать и перепроверить, а уж потом кричать про измену.

---

Абсент, я не кричу про измену.
Наоборот, я сторонник Рыбина и по большей части неверю Голодникову, потому как действительно много несовпадений.

Я в шоке. Ветеран может привирать в рассказах, но не до такой же степени.
10 вылетов, которых небыло (это очень много) и половина интервью о том чего не знаешь и чего не видел, а если всё сказанное со слов других , то так и надо говорить .

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Абсент, я не кричу про измену.
Наоборот, я сторонник Рыбина и по большей части неверю Голодникову, потому как действительно много несовпадений.

Я в шоке. Ветеран может привирать в рассказах, но не до такой же степени.
10 вылетов, которых небыло (это очень много) и половина интервью о том чего не знаешь и чего не видел, а если всё сказанное со слов других , то так и надо говорить .

---

Почему не до такой? То есть если он ветеран, то врать не может? Он же человек, обыкновенный человек. Или принцессы не какают?

Люди склонны забывать и путать давно произошедшие события.
Если Голодникова спрашивали про войну, то он и рад выложить все что знал. С ним ли или это было, не с ним ли, а с кем-то кого он знал и о чем постоянно говорили между собой.
А отчеты, журналы, ведомости это конечно все что гораздо ближе к правде, чем мемуары или воспоминания, но тоже очень и очень не точны.

Цитата:

---

Сообщение от голод

Люди склонны забывать и путать давно произошедшие события.
Если Голодникова спрашивали про войну, то он и рад выложить все что знал. С ним ли или это было, не с ним ли, а с кем-то кого он знал и о чем постоянно говорили между собой.
А отчеты, журналы, ведомости это конечно все что гораздо ближе к правде, чем мемуары или воспоминания, но тоже очень и очень не точны.

---

Вот меня в частности интересует термин боевая скорость. Данный термин встречается только у Голодникова. У других не встречал. Наоборот все и всегда отмечали высокую скорость мессера по сравнению с ишаковской.
Так обсуждали бооевую скорость Голодников с сотоварищами? Или это его такие выдумки?
Вообще Голодниковым оперируют направо и налево

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Почему не до такой? То есть если он ветеран, то врать не может? Он же человек, обыкновенный человек. Или принцессы не какают?

---

Гы! Наверное стараются этого не делать как минимум на людях, а тихо так в сторонке, чтоб никто не видел.

"Диапазон скоростей, которые способен развить истребитель при всех сопутствующих воздушному бою маневрах"
Вполне доходчиво объясняет.
Вопрос - способен ли был преманеврировать И-16 тип 29 Bf-109Т наверное лишний. Способен ли тот же Bf-109T настолько быстро оторваться от И-16 тип 29 что бы не быть при этом атакованным вроде тоже понятен.

Цитата:

---

Сообщение от голод

"Диапазон скоростей, которые способен развить истребитель при всех сопутствующих воздушному бою маневрах"
Вполне доходчиво объясняет.
Вопрос - способен ли был преманеврировать И-16 тип 29 Bf-109Т наверное лишний. Способен ли тот же Bf-109T настолько быстро оторваться от И-16 тип 29 что бы не быть при этом атакованным вроде тоже понятен.

---

Да вот именно, что не доходчиво. А противоречиво. По показаниям абсолютно всех ветеранов мессеры не вступали в маневренный бой или не старались вступать в такой бой.
Голодников же говорит, что в маневренном бою! важна боевая скорость, а следовательно ишак против мессера был очень даже неполох.

Но вспоминаем, что мессеры не ввязывались в маневренные бои и приходим к выводу, что боевая скорость ишака была абсолютна безразлична пилотам мессеров. А следовательно эта мифическая боевая скорость была никчёмной или малозначимой характеристикой самолёта. Голодников же называет боевую скорость как основную характеристику самолёта в бою.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Да вот именно, что не доходчиво. А противоречиво. По показаниям абсолютно всех ветеранов мессеры не вступали в маневренный бой или не старались вступать в такой бой.
Голодников же говорит, что в маневренном бою! важна боевая скорость, а следовательно ишак против мессера был очень даже неполох.

Но вспоминаем, что мессеры не ввязывались в маневренные бои и приходим к выводу, что боевая скорость ишака была абсолютна безразлична пилотам мессеров. А следовательно эта мифическая боевая скорость была никчёмной или малозначимой характеристикой самолёта. Голодников же называет боевую скорость как основную характеристику самолёта в бою.

---

Смотря какие мессеры. Были мессеры, которые и на виражах хорошо крутились.
А если бы боевая скорость была мессерам безразлична, то навреное ни один мессер не был бы сбит:) И она, кстати, не мифическая. Не только у Голодовикова.

Цитата:

---

Сообщение от голод

"Диапазон скоростей, которые способен развить истребитель при всех сопутствующих воздушному бою маневрах"
Вполне доходчиво объясняет.
Вопрос - способен ли был преманеврировать И-16 тип 29 Bf-109Т наверное лишний. Способен ли тот же Bf-109T настолько быстро оторваться от И-16 тип 29 что бы не быть при этом атакованным вроде тоже понятен.

---

А что такое Bf-109T? :rolleyes: