Таран - оружие смелых, но... неумелых

Цитата:

---

Сообщение от kedik

К Вашей манере постоянно куда-то посылать в ответ на просьбу или вопрос уже привык :)

Тогда хотя бы... можете ли вы однозначно утверждать что поощряли их именно за таран?

---

Потратил свое драгоценное время, кторое мог бы с чистой совестью пролежать на диване - пятница, вечер! Итак - за 1941 год летчики-истребители получили звание ГСС 38 разов. Из этого количества 9 человек долой сразу - 8 получили его за штурмовку и 1 - за таран наземной цели а-ля Гастелло.

Оставшиеся 29 человек:

11 человек - исключительно за таран;
6 человек - несколько сбитых, затем таран;
12 человек - за энное количество сбитых. То есть, практически каждый второй летчик, удостоенный звания ГСС за уничтожение воздушного противника, получил его за таран, в том числе - трое самых первых не только по ВВС, но и в целом по вооруженным силам Герое СССР в ВОВ. Это ли не официальное одобрение и поощрение таранов?

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

Капотирование исключительно герметичное да? В случае двигателя воздушного охлаждения (тоннельтный капот) вооружение где?

---

Во-первых, за герметизацию наши конструкторы боролись всю войну - пытались урвать несколько лишних километров скоростенки. Но бог с ним. Вы вот красивую картинку морды Ла-5 привели - ничего про температуру в кабине не доводилось слышать? Что летчики иногда руки обжигали об сектор газа, к примеру?

Если слышали - откуда это тепло бралось? По Вашей теории, из дырявого самолета все должно было унести к лешему - но что-то не срастается вот...

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

... но позиция у меня такая - как минимум половина столкновений - именно столкновения, а не тараны.

---

Вы повторяете ошибку немцев по мнению ооочень авторитетного историка авиации Мухина:D
Немцы: "...русские могут только беспорядочно падать вниз, а не таранить" (С) Мухин

Хрень какая-то... Я все в толк не возьму, кто что кому тут взялся доказывать? Лично мне известен ОДИН документально НЕ подвержденный случай (тот самый с Головачевым), когда объявляется, что "оно не стреляло, потому что замерзло"... И что? Что это доказывает-то?.. Катрич вон атаковал на 8000 и ничего у него как-то при этом не отмерзло, расстрелял весь БК за милую душу, сбить не смог, ну и вдарил винтом... А у Ла-7 кстати внутрях всяко потеплее было, чем у МиГа...

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Хрень какая-то... Я все в толк не возьму, кто что кому тут взялся доказывать? Лично мне известен ОДИН документально НЕ подвержденный случай (тот самый с Головачевым), когда объявляется, что "оно не стреляло, потому что замерзло"... И что? Что это доказывает-то?.. Катрич вон атаковал на 8000 и ничего у него как-то при этом не отмерзло, расстрелял весь БК за милую душу, сбить не смог, ну и вдарил винтом... А у Ла-7 кстати внутрях всяко потеплее было, чем у МиГа...

---

Правильно.
Спит Мк9 подбил Ю-86Р на высоте 13000 метров и ничего не замерзало у него, хотя пушки (у него только 2 оставили) были в крыльях.

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

и часто (а самое главное - подолгу) летаете "до 4800м"?

да? Тоесть практически во всех ТО самолетов, когда пишут "пулеметы/пушки установленные над двигателем (о моторпушках - в развале циллиндров)" - типа пишут неверно да? :)
Еще можно посмотреть картинки (смотрим картинки в аттаче)

Капотирование исключительно герметичное да? В случае двигателя воздушного охлаждения (тоннельтный капот) вооружение где?

---

До 4200 а не до 4800 (по инструкции низя выше 4000, но 4200 - ссылались на погрешность приборов) иногда бывает, до получаса летал на этой высоте. В футболке. И таки не замерз.

Так ведь пушка в развале, все правильно... Ствол к ней тоже относится... Да и пушка то не единственное оружие на самолете.

Ствол в развале, механизмы сзади-выше... Или сзади - ниже, зависит от типа оружия. Капотирование СУЩЕСТВЕННО снижает количество проходящего воздуха, снимающего с двигателя тепло. Да, к стати, вспомните как себя чувствовали пилоты в тех же Ла и ФВ... А за одно вспомните одну из причин отказа от 132 (или 139? забыл уже) БМВ.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Во-первых, за герметизацию наши конструкторы боролись всю войну - пытались урвать несколько лишних километров скоростенки. Но бог с ним. Вы вот красивую картинку морды Ла-5 привели - ничего про температуру в кабине не доводилось слышать? Что летчики иногда руки обжигали об сектор газа, к примеру?

Если слышали - откуда это тепло бралось? По Вашей теории, из дырявого самолета все должно было унести к лешему - но что-то не срастается вот...

---

Слышал, вот только емнип тот же Попков говорил что "нормальная температура была".

Кстати по воводу картинки - пилот сидит за двигателем (это если не заметили) соответственно имхо- т.к. и герметизация фонаря/фюзеляжа была хреновая, то все это создавало тягу из за которой и становилось жарко.

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Вы повторяете ошибку немцев по мнению ооочень авторитетного историка авиации Мухина:D
Немцы: "...русские могут только беспорядочно падать вниз, а не таранить" (С) Мухин

---

Да ну нет же! Вы в жизни в строю летали? Так поверьте мне, нет ничего удивительного в том, что кто-то в кого-то вмазался. И случаи такие были и у немцев, и у американцев, и у англичан, да и вообще у всех летавших. Просто у нас таких записывали в таранщики, а у японцев в камикадзе... И ключевое слово - ЗАПИСЫВАЛИ!

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Вы в жизни в строю летали?

---

Очень хотел бы...финансы не позволяють...:(

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

Слышал, вот только емнип тот же Попков говорил что "нормальная температура была".

Кстати по воводу картинки - пилот сидит за двигателем (это если не заметили) соответственно имхо- т.к. и герметизация фонаря/фюзеляжа была хреновая, то все это создавало тягу из за которой и становилось жарко.

---

В Ла нормальная температура головок цилиндров около 240 градусов, могу правда ошибаться, но если куском металла к куску металла крепится несколько кусков металла, как Вы думаете (школа, гугл, яндекс) нагреются они все, если один из них нагрет? А мне не один ветеран рассказывал что в Ла-5 всех подвидов к сапогам приматывали куртки кирзовые, чтобы ноги не сварить... В Ла-7 такого уже не было. И я им ВЕРЮ!

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Очень хотел бы...финансы не позволяють...:(

---

около 200 долларов час полета, в Москве - 300

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

В Ла нормальная температура головок цилиндров около 240 градусов, могу правда ошибаться, но если куском металла к куску металла крепится несколько кусков металла, как Вы думаете (школа, гугл, яндекс) нагреются они все, если один из них нагрет?

---

А если эти 240 градусов правильным образом охлаждаются - мне гугл поможет? :)

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

А если эти 240 градусов правильным образом охлаждаются - мне гугл поможет? :)

---

Нет, потому что это РАБОЧАЯ температура. Она такой и должна быть. Если ниже 210 - движок не тянет. Правда, многое зависит от точки установки термопары, но на ДВО минимальная рабочая температура которую я видел - 180 градусов.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

около 200 долларов час полета, в Москве - 300

---

пока научишься не одну тысячу зеленых пролетаешь, а я еще учусь...Цены правда несравнимые: на самолете я слышал научиться летать ~2-3 тысячи доларей, а учеба в вузе - 20 000

Absent,
спасибо.

Искренне сожалею, если Вы потратили свое время исключительно ради меня... но надеюсь что Вы при этом нашли что-нибудь интересное и для себя тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Это ли не официальное одобрение и поощрение таранов?

---

А Вы уверены что здесь не путаются цель (выполнение задания) и средство (таран) её достижения?

Для совсем полной картины осталось только найти количество "таранов" которые были не отмечены "поощрением".

Цитата:

---

Сообщение от Geier

пока научишься не одну тысячу зеленых пролетаешь, а я еще учусь...Цены правда несравнимые: на самолете я слышал научиться летать ~2-3 тысячи доларей, а учеба в вузе - 20 000

---

В аэроклубе надо 42 часа налетать, и тебе дают корочки на Як-18. Если в академии ГВФ - то на Ту вторым. 42Х200 = ? Сейчас вообще всю малую авиацию приземлили, 2 месяца не летаем...

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

... А мне не один ветеран рассказывал что в Ла-5 всех подвидов к сапогам приматывали куртки кирзовые, чтобы ноги не сварить...

---

Вот-вот, в этом и заключаются массы ошибок историков: ветеран ветерану рознь...одни помнят одно, другие - другое...да и судят они с высоты прожитых лет...ну и никто не может заставить их рассказать ВСЮ правду, обязательно что-нибудь будет приукрашено или выкинуто за ненадобностью по мнению проживших не один десяток лет людей...

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

...Сейчас вообще всю малую авиацию приземлили, 2 месяца не летаем...

---

В ил2 и МСФС тренеруетесь?:)

А в описанном выше случае (с которого, собственно, и пошел этот дебильный флуд про "замерзло-не замерзло") - во-первых, высота, на которой пара Як-7 перехватила Ю-88 и атаковала - 10000 - вызывает серьезные сомнения, во вторых - там нет НИ СЛОВА про замерзание (и вообще отказ) оружия, напротив - минимум один из наших расстрелял-таки весь БК полностью, и с хрена ли оружие должно было замерзнуть у второго, находившегося в точно таких же условиях - непонятно.

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Absent,
спасибо.

Искренне сожалею, если Вы потратили свое время исключительно ради меня... но надеюсь что Вы при этом нашли что-нибудь интересное и для себя тоже.

---

Нет, нового я ничего не узнал - просто не мог назвать конкретные цифры. А так - взял списочек и посчитал...:)

ФИО № полка Указ от Заслуги
ЖУКОВ Михаил Петрович 158 иап 8.07.1941 возд. таран
ЗДОРОВЦЕВ Степан Иванович 158 иап 8.07.1941 возд. таран
ХАРИТОНОВ Петр Тимофеевич 158 иап 8.07.1941 возд. таран
АНТОНЕНКО Алексей Касьянович 13 иап ВВС БФ 14.07.1941 11 сб.
БРИНЬКО Пётр Антонович 13 иап ВВС БФ 14.07.1941 15 сб.
ИВАНОВ Леонид Илларионович 147 иап 22.07.1941 2 сб.
МАТВЕЕВ Владимир Иванович 154 иап 22.07.1941 возд. таран
СУПРУН Степан Павлович 401 иап (дважды) 22.07.1941 2 сб.
ТИТОВКА Сергей Алексеевич 154 иап 22.07.1941 4 сб. + таран
ТОТМИН Николай Яковлевич 158 иап 22.07.1941 1 сб. + таран
ЛУКЬЯНОВ Александр Михайлович 159 иап 22.07.1941 2 тарана
АНОХИН Константин Ефремович 170 иап 22.07.1941 назем. таран
ЗАЙЦЕВ Дмитрий Александрович 2 иап ПВО 2.08.1941 таран
ИВАНОВ Иван Иванович 46 иап 2.08.1941 таран
ТАЛАЛИХИН Виктор Васильевич 177 иап ПВО 8.08.1941 ночной таран
КАМЕНЩИКОВ Владимир Григорьевич 126 иап 9.08.1941 4 сб. + 4 гр.
МИХАЛЕВ Владимир Александрович 71 иап 13.08.1941 таран
МАШКОВСКИЙ Степан Филиппович 184 иап 11.09.1941 2 сб. + 3 гр. + таран
САФОНОВ Борис Феоктистович 72 смап 16.09.1941 11 сб.
ДУДИН Николай Максимович 29 иап 22.10.1941 1 сб. + таран
МИГУНОВ Василий Васильевич 29 иап 22.10.1941 5 сб. + таран
МУРАВИЦКИЙ Лука Захарович 29 иап 22.10.1941 3 сб. + таран
ПОПОВ Александр Васильевич 29 иап 22.10.1941 3 сб. + 11 гр. + назем. таран
ХИТРИН Василий Алексеевич 29 иап 22.10.1941 173 б/в 7 гр.
ТИТЕНКОВ Константин Николаевич 11 иап ПВО 28.10.1941 4 сб. + 2 гр.
КАТРИЧ Алексей Николаевич 27 иап ПВО 28.10.1941 высотн. таран
ПЕРЕПЕЛИЦА Александр Михайлович 165 иап 20.11.1941 61 б/в
КУДАРЬ Петр Сергеевич 249 иап 20.11.1941 155 б/в
ЛОКТИОНОВ Андрей Федорович 249 иап 20.11.1941 83 б/в
ВАСИЛЬЕВ Борис Михайлович 44 иад 20.11.1941 9 сб.
КОЦЕБА Григорий Андреевич 44 иад 20.11.1941 40 б/в
ФАТКУЛИН Фарит Мухаметзянович 44 иад 20.11.1941 17 с-тов на аэродромах
БИРЮКОВ Борис Васильевич 92 иап 20.11.1941 105 б/в
СТЕПАНОВ Арсений Иванович 92 иап 20.11.1941 48 б/в
ЧИСТЯКОВ Евгений Михайлович 92 иап 20.11.1941 89 б/в
СИЛАНТЬЕВ Александр Петрович 160 иап 17.12.1941 203 б/в 23 в/б 7 сб.
ГРЕКОВ Леонид Игнатьевич 169 иап 27.12.1941 4 сб. + 10 гр.
ЛЕСКОНОЖЕНКО Николай Гаврилович 513 иап 27.12.1941 2 тарана в одном бою

Цитата:

---

Сообщение от kedik

А Вы уверены что здесь не путаются цель (выполнение задания) и средство (таран) её достижения?

Для совсем полной картины осталось только найти количество "таранов" которые были не отмечены "поощрением".

---

Ну, не думаю, что пропорции награжденных/ненагражденных за тараны сильно отличается от таковой за другие подвиги. Поверьте на слово, пожалуйста - я последний месяц посвятил тому, что перелопачивал таблицу из приблизительно 20000 летчиков ВВС РККА, которые что-то сбили:)

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Вот-вот, в этом и заключаются массы ошибок историков: ветеран ветерану рознь...одни помнят одно, другие - другое...да и судят они с высоты прожитых лет...ну и никто не может заставить их рассказать ВСЮ правду, обязательно что-нибудь будет приукрашено или выкинуто за ненадобностью по мнению проживших не один десяток лет людей...

---

Нормальный человек никогда не судит по одному источнику, поверьте. Я знаю только одного ветерана, кторый все помнит непогрешимо - это Долгушин. Но я беседовал с теми, кто летал на "Лавках" - жарко было, очень. За сектор газа на некоторых машинах, повторюсь, невозможно было взяться без перчаток.

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Вот-вот, в этом и заключаются массы ошибок историков: ветеран ветерану рознь...одни помнят одно, другие - другое...да и судят они с высоты прожитых лет...ну и никто не может заставить их рассказать ВСЮ правду, обязательно что-нибудь будет приукрашено или выкинуто за ненадобностью по мнению проживших не один десяток лет людей...

---

А я не историк, я доктор :) Но мотаюсь, собираю воспоминания. Многое разнится, но если ВСЕ летавшие на Ла-5 говорят что ногам жарко, значит им было ЖАРКО!

Цитата:

---

Сообщение от Geier

В ил2 и МСФС тренеруетесь?:)

---

Пытаюсь Сифаер на авианосец посадить... Пока никак.

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

Слышал, вот только емнип тот же Попков говорил что "нормальная температура была".

Кстати по воводу картинки - пилот сидит за двигателем (это если не заметили) соответственно имхо- т.к. и герметизация фонаря/фюзеляжа была хреновая, то все это создавало тягу из за которой и становилось жарко.

---

Ну, насчет Попкова спорить не буду - возможно, он просто любит сауну.

А вот по поводу того, где сидит пилот - я догадывался, что он где-то там, за обрезом картинки. И если через негерметичности по фюзеляжу тпело тянет к нему - мимо пушек не пройдет, как Вы считаете?

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

А я не историк, я доктор :) Но мотаюсь, собираю воспоминания. Многое разнится, но если ВСЕ летавшие на Ла-5 говорят что ногам жарко, значит им было ЖАРКО!

---

Цитата:

---

Нормальный человек никогда не судит по одному источнику, поверьте. Я знаю только одного ветерана, кторый все помнит непогрешимо - это Долгушин. Но я беседовал с теми, кто летал на "Лавках" - жарко было, очень. За сектор газа на некоторых машинах, повторюсь, невозможно было взяться без перчаток.

---

Вот напали то... да я согласен с вами и не вас обвинял...просто есть такие и даже здесь на форуме. Надобно мне чаще на виф заходить...

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Вот напали то... да я согласен с вами и не вас обвинял...просто есть такие и даже здесь на форуме. Надобно мне чаще на виф заходить...

---

Просто коллега Бардов не понимает, что поминая имя заслуженного человека всуе, к месту и не к месту, добьется со временем рвотной реакции на фамилию - только и всего :(

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Поверьте на слово, пожалуйста - я последний месяц посвятил тому, что перелопачивал таблицу из приблизительно 20000 летчиков ВВС РККА, которые что-то сбили:)

---

Да не... я Вам верю... собственно других вариантов у меня нет... :)

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Ну, не думаю, что пропорции награжденных/ненагражденных за тараны сильно отличается от таковой за другие подвиги.

---

Мы все чего-то думаем... Вы так... я иначе...
Ну а если пропорции одинаковые... почему Вы думаете, что поощряли именно "тараны"?
В этом случае пропорции как-то все таки должны отличаться... или Вы чего-то не договариваете... что очевидно для Вас... но совсем неизвестно для меня, например.

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Да не... я Вам верю... собственно других вариантов у меня нет... :)


Мы все чего-то думаем... Вы так... я иначе...
Ну а если пропорции одинаковые... почему Вы думаете, что поощряли именно "тараны"?
В этом случае пропорции как-то все таки должны отличаться... или Вы чего-то не договариваете... что очевидно для Вас... но совсем неизвестно для меня, например.

---

Я имею в виду то, что какой бы подвиг или их совокупность не совершалась, всегда были люди, кто получал награду за них, и кто нет. Очень многие летчики сбили самолетов выше нормы на ГСС, штурмовики и бомберы - сделали вылетов и т.п., но наград не получили. Так и с таранами тоже.

И я не говорю, что поощряли "именно тараны", а "тараны в том числе, как более-менее благоприятный для наших ВВС исход боя". А потом, когда немного отпустило, написали приказ - "тудыть-растудыть, у вас не самые плохие самолеты, пора уже и стрелять нормально"...:)

Таран - это пример героизма. Героизм поощрялся и ставился в пример. Не для того, чтобы таранили, а чтобы на пулеметы идти не боялись и бились до последнего.

Все просто.

В общем-то можно и о Матросове сказать, что он просто гранаты кидать не умеет...

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Таран - это пример героизма. Героизм поощрялся и ставился в пример.

---

Эээээ.... Не совсем так... Героизм поощрялся и ставился в пример ВСЕГДА. А таран и "таранщики" - нет...

Цитата:

---

А.С. При вас, лётчики вашего полка таранили?

Д.Е. Был один случай, хотели записать его как таран. Наш и немец столкнулись на лобовой. Приехал командир дивизии, «ознакомился» и сказал: «На «лавочкине» надо сбивать!» Ну, что тут скажешь? Прав. Записали как столкновение. (http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm)

---

вам бы услышать только не только себя, но и оппонента - цены бы не было.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А чего спорить? Сначала Вы заявили, что до конца войны приказывали таранить (почему-то опускаете про то, что сначала неплохо бы бортовым оружием пользоваться).

---

еще раз повторю для особоодаренных мое мнение:
в начале войны таранить приказывали. и приказ этот не отменили. во второй половине таранить нерекомендавалось, но и не запрещалось. тем не менее пилоты продолжали таранить. последний случай - в компании против Японии.

это несколько отличается от формулировки (приказывали до конца войны). ненадо приписывать мне ВАШИ идеи. более того, в приведенной мной цитате прямо сказано что таранить надо в случае когда отказало оружие или закончился БК.

таким образом, это не я "опустил про то ... ", это Вы приписали мне Ваши мысли. максимум что мне можно поставить в упрек это то, что я посчитал Вас способным прочитать до конца мой пост и понять его содержимое.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Я Вам написал страницей ранее, что сначала одобряли и поощряли, потом - нет. Это Вы начали примеры наградений приводить.

---

"одобрять и поощрять" это можно на гражданке. в армии отдают приказы и их исполняют. или не исполняют и несут отвественность за это. награждение или ненаграждение - может оказаться случайностью.

официальный приказ - это документ к исполнению. летчик не таранивший противника МОГ быть привлечен к отвественности. ему бы не сказали "не одобряем", его бы отправили в штрафбат. тут уже официальнее некуда.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Цифирки есть, где так было? К зиме 42-го немцы сумели почти выравнять численность самолетов на очень краткий промежуток времени, не более.

---

обратитесь к первоисточникам. особое внимание обратите на число совершенных вылетов.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А где Вы заметили эту тенденцию с большой буквы? Есть какие-то соображения, цифирки опять же?

---

соображения, помыслы и задумки...
найдите текст приказа и ознакомтесь.
приказ подписан командующим ВВС 23 сентября 1944, чуть позже к нему выходили разьяснения Военного Совета. когда найдете фразу "в последнее время участились случаи...", может быть и поймете идет ли речь о тенденции.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Родионов - неплохой источник, но здесь он откровенно лажает. Про люфтов знаю, но результатов они не добились. Вы это к чему?

---

с одной стороны живые люди, и с другой стороны - тоже люди.
с одной стороны приказ "Таранить", и с другой такой же приказ.
одни - таранят, а вот другие нет.

к чему бы это?

впрочем, это вопрос риторический, насколько я вижу для Вас сам процесс спора гораздо важнее того о чем спорится. по этому лучше не трудитесь и не отвечайте мне.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Эээээ.... Не совсем так... Героизм поощрялся и ставился в пример ВСЕГДА. А таран и "таранщики" - нет...

---

Ну это на местном уровне. Понятно, что командиру полка надо, чтобы противник сбивался при наименьших потерях.

А вот на государственном... Я понимаю, никто тараны как способ ведения воздушного боя не пропагандировал. А героизм - да.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать) авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и сам летный состав, весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника. В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.:eek:

Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так.:cool:

---

Для того, чтобы прийти к подобному мнению, "изучать многие документы ИА " вовсе необязательно. К чему из мухи слона раздувать? На этом форуме 99% участников "невысоко оценивают таранный удар как метод поражения самолета противника" и без копания в архивах. Остальные оставшиеся не знают что это такое. Думаю, для того, чтобы сделать подобный вывод "авиационному командованию всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и самому летному составу" также не было острой нужды "лезть в архивы".
Но вот пока, к сожалению для автора темы, довольно значительная часть и участников, и читателей дискуссий невысоко оценивают результаты "архивного копателя". Складывается впечатление (С), что чем чаще автор создает подобные темы, тем упорнее он пытается оправдать собственные комплексы, неоправдавшиеся ожидания. Отсюда и смена ника, благо предлог благовидный, и фразы типа "люблю камни в болото пошвырять", и постоянный смайлики по поводу и без повода.
Можете поверить (а можете и проверить), "швырять камни в болото" на форуме практически все умеют, у некоторых вам еще учиться надо. Тут главное - придумать завлекательный заголовок и завязать интригу (как в МК). Да вот хоть вам как пример несколько тем:
- Ночной таран, а был ли мальчик?
- Пустыня Сахара и лучший истребитель WW2
- Осьминог в кабине истребителей ВВС
- Сенсация - войну выиграло дерево!
И, заметьте, каждую тему я могу начать со слов типа "наткнулся в архиве на данные...", "я тут проанализировал потери...", "у меня есть полная статистика по вылетам...", "на основе изучения многих документов ИА периода ..." и т.д. и т.п.

Но тот кто поумнее все-таки занимается, что называется, конструктивом, у кого нет времени или желания - расширяет свой игнор-список.
Наберитесь терпения, выйдет ваша книга - народ сам начнет создавать темы. Главное - чтобы в ней ваших выводов не было, только констатация фактов. Лучше потратить время на то, чтобы копнуть поглубже и поширше, а читатель - он не дурак, как многим кажется, он сам разберется кому медаль вешать, а кого судить. И уж тем более нет необходимости сравнивать своих читателей с "болотом" либо еще с чем. Это обыкновенное к ним неуважение, писателю это дорого обходится, никакой тираж не окупит!

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Нет, потому что это РАБОЧАЯ температура. Она такой и должна быть. Если ниже 210 - движок не тянет. Правда, многое зависит от точки установки термопары, но на ДВО минимальная рабочая температура которую я видел - 180 градусов.

---

Тоесть если развивать вашу логику (касаясь начала темы о температуре двигателя) и сделать вывод, то через определенное время весь самолет нагреется до 240 градусов? :D Тепло жешь передается по элементам конструкции. :umora:

Цитата:

---

Сообщение от Youss

в начале войны таранить приказывали. и приказ этот не отменили. во второй половине таранить нерекомендавалось, но и не запрещалось. тем не менее пилоты продолжали таранить. последний случай - в компании против Японии.

---

Прошу прощения, что слегка в сторону от темы. О каком таране в кампании против Японии идет речь? По имеющимся у меня данным (возможно, неполным), в этой кампании воздушных таранов с нашей стороны не было.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Прошу прощения, что слегка в сторону от темы. О каком таране в кампании против Японии идет речь? По имеющимся у меня данным (возможно, неполным), в этой кампании воздушных таранов с нашей стороны не было.

---

лейтенант Голтвенко Алексей Евдокимович 22-ой ИАП ВВС ТФ - август 1945 года

Цитата:

---

Сообщение от Youss

лейтенант Голтвенко Алексей Евдокимович 22-ой ИАП ВВС ТФ - август 1945 года

---

В составе ВВС ТОФ во время войны с японцами не было 22-го ИАП. Был 6-й ИАП, который 26 сентября 1945 г. (т.е. уже после окончания войны) получил звание гвардейского и стал именоваться 22-м ГИАП. Полк осуществлял ПВО Владивостокской ВМБ. Никаких боевых контактов с противником он не имел и ни одного сбитого самолета на его счету нет.

Цитата:

---

Сообщение от Stork

Но тот кто поумнее все-таки занимается, что называется, конструктивом, у кого нет времени или желания - расширяет свой игнор-список.

---

Как много буков! И не лень Вам было? "Каждый ...чит как он хочет" - слышали такое?:umora: И не надо расписываться за "99% участников", пока что эти ветки самые популярыные на форуме. "Покрышкин" вон все рекорды побил... Так что "не надо ля-ля". :D А насчет "невысоко оценивают результаты "архивного копателя"" - тоже каждому свое. Вы, наверное, за "маэстро" Попкова обиделись, да?:rolleyes: Ну не подтверждается документально "оранжевый мессер с корабликом" и крутым экспертом в кабине, "сбитый" Виталием Ивановичем, вот незадача! Как и "сбитие" Батца, и Графа... Ну не было этого. Вранье. А так хотелось, ведь правда?:rolleyes: Такой "конструктивище" сорвался! "А счастье было так возможно, так близко..." (с):D Играться в виртуальные сквады, называя из громкими именами прославленных полков и пускать слюни, выслушивая ветеранские байки - дело, конечно, увлекательное, но надо понимать, что в реале оно все было скромнее, тусклее и прозаичнее, а все эти "краски" придумали потом для лопоухого пипла, чтобы он хавал. Ну так хавайте на здоровье, кто вам мешает? А учить других, как им следует поступать, что, где и как писать и что не писать не надо, не глупее вас, право слово.

А еще почему-то вспомнилось - "зависть, ... - плохое чувство"(с);). Как-то ваши размышлизмы этим "плохим" уж очень сильно припахивают... Или я ошибаюсь...

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

В составе ВВС ТОФ во время войны с японцами не было 22-го ИАП. Был 6-й ИАП, который 26 сентября 1945 г. (т.е. уже после окончания войны) получил звание гвардейского и стал именоваться 22-м ГИАП. Полк осуществлял ПВО Владивостокской ВМБ. Никаких боевых контактов с противником он не имел и ни одного сбитого самолета на его счету нет.

---

http://aeroram.narod.ru/koi/g/goltvenko_ae.htm
http://www.airforce.ru/staff/who_is_who/g/g1.htm

Цитата:

---

Сообщение от Youss

http://aeroram.narod.ru/koi/g/goltvenko_ae.htm
http://www.airforce.ru/staff/who_is_who/g/g1.htm

---

Оба источника с удыбкой на лице можете засунуть их автору (причем, это один человек) в задницу - достоверность их близка к нулю:)

Цитата:

---

Сообщение от Youss

...впрочем, это вопрос риторический, насколько я вижу для Вас сам процесс спора гораздо важнее того о чем спорится. по этому лучше не трудитесь и не отвечайте мне.

---

ОК. С Вами подвязываем. Только насчет декабря 41-го - разберитесь на досуге, означает ли большее число вылетов большее число самолетов.

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

...

---

Я думал вы умнее.

Цитата:

---

Сообщение от Stork

Я думал вы умнее.

---

Amen.:pray:

PS. Не самый глупый совет: иногда заходите в поликлинику и спускайте лишнюю желчь, процедура называется "зондирование". Помогает от таких вот внезапных выбросов, как случился у Вас в посте #133...;)

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Нормальный человек никогда не судит по одному источнику, поверьте. Я знаю только одного ветерана, кторый все помнит непогрешимо - это Долгушин.

---

Не юродствуйте! Да - у Долгушина действительно кристально непогрешимая репутация как:
- лётчика,
- командира,
- полководца,
- просто честного, скромного и порядочного человека,
- настоящего коммуниста (а не тех человекоподобных Животных примазавшихся к компартии о которых очень здорово написал Мухин в "Убийцах Сталина").
Но из этого совершенно не следует что он что-то не может путать или не может забыть.
Но он никогда не дезинформирует тех, кто хочет узнать у него как было на самом деле (как сейчас да и не только сейчас у нас делают некоторые ветераны, о чём я очень сожалею).

Так что Ваши слова (Ваш сорказм) остаются на Вашей же совести.
Меня вон тот же Олкор кажется упрекнул только за то, что я Сергея Фёдоровича просто по фамилии называю :) А Вы себе в адрес такого легендарного Человека, достойного не только уважения но и преклонения перед ним как перед лётчиком и командиром ещё и ехидничать позволяете! Ндя... Нэ-ка-ра-щё таварысч! :mad:

==Но я беседовал с теми, кто летал на "Лавках" - жарко было, очень. За сектор газа на некоторых машинах, повторюсь, невозможно было взяться без перчаток==

Скоро, надеюсь я тоже побеседую :) И по этому вопросу в том числе - если не забуду :)

Кстати всем и особенно мэтру Быкову и его кумпании (Егорову и Абсенту как самым эрудированным, но не самым тактичным и воспитанным участникам форума) только что была передача по московскому телевидению - даже Капицу пригласили в ту передачу - обсуждали что такое "толерантность" или как поляки наши говорят - толеранция - я когдато спрашивал у своего польского директора и он загадочно улыбнулся.
Это помоему то, чего компании уважаемого Михаила Быкова не хватает - толерантности (то бишь терпимости к аппонентам) и элементарного такта.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Так что Ваши слова (Ваш сорказм) остаются на Вашей же совести.
Меня вон тот же Олкор кажется упрекнул только за то, что я Сергея Фёдоровича просто по фамилии называю :) А Вы себе в адрес такого легендарного Человека, достойного не только уважения но и преклонения перед ним как перед лётчиком и командиром ещё и ехидничать позволяете! Ндя... Нэ-ка-ра-щё таварысч! :mad:

---

Василий, я очень уважительно относился и отношусь к Долгушину, но после ежедневных куч постов от Вас уже начинается аллергическая реакция на все фамилии, которые Вы повторяете как кришнаит свои мантры. Еще чуть-чуть, и наступит полный "сорказм"... Не доходит???

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Василий, я очень уважительно относился и отношусь к Долгушину, но после ежедневных куч постов от Вас уже начинается аллергическая реакция на все фамилии, которые Вы повторяете как кришнаит свои мантры. Еще чуть-чуть, и наступит полный "сорказм"... Не доходит???

---

Мужики, вы достали. Историки. Хуже баб базарных.

Абсенту нужно крайнее слово в разговоре. Видно где-то хвост прижали, хочется быть мачо;)

Когда я был ещё не очень большим то обожал читать книжки про войну. КНИГА - это тот ещё ударный аргумент, а возраст не позволял даже задуматься о, возможно, лёгкой неправде, которая могла там скрываться.
Именно по этой простой причине нынче мне больше импонирует сухая сжатая хроника.
Там нет патриотического окраса, а если и есть - то он слепит глаз как оранжевый вычищенный до блеска Бентли в монотонном грязном потоке на МКАДе.
Можно до хрипоты спорить о героизме, умении, приказах, обстоятельствах, но очень хочется отсечь все это и получить голые неприкрытые факты. Простые и правдивые.
А уж умел что-нибудь тот кто направлял свою машину на врага, не умел, молился ли в тот момент, детей вспоминал, или наоборот - жалел что не успел, давайте мы сами как-нибудь. Чай не маленькие.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

А уж умел что-нибудь тот кто направлял свою машину на врага, не умел, молился ли в тот момент, детей вспоминал, или наоборот - жалел что не успел, давайте мы сами как-нибудь. Чай не маленькие.

---

Так может вы, такие большие и в архивы тогда того... сами как-нибудь?:ups: Получается, нужен не автор, а человек-сканер или стенографист - пошел в архив, истратил годика 3-4 своей жизни, перелопатил гору документов и вам на блюдечке с голубой каемочкой все это в виде "сухой сжатой хроники" выдал? Этого, простите, вы до морковкина заговенья не дождетесь, бо никому не интересно такую дурную работу делать.