Вид для печати
Ну, не все так уж просто нарямую... А в работе двигателей че там оригинального? Обычный "пакет", правда, пожалуй до нее таких и не было ракет в таком классе, хотя может и были... А вот схема крепления блоков через силовое кольцо и установка на СК очень оригинальна.Цитата:
Сообщение от Fox
Да. Ракета пакетной схемы впервые в мире была предложена Цандером в 1927 году, а реализована Королевым.Цитата:
Сообщение от Fox
Кстати да. МиГ-25 это по своему уникальный самолет. Может претендовать на некоторую исключительность хотя и с оговорками.Цитата:
Сообщение от AirSerg
Вот, может интересно будет. Полтора года назад побывал в Байконуре… стоит там планер Бурана. Предназначался, вроде, для испытаний на прочность. Стоит, грустит, бедняга. Тупые студенты разбирают его по частям каждый год… (((Цитата:
Сообщение от O'DA
Несколько секретных ;) фоток , публикуются впервые )))
1 Как выглядит.
2 Как хотелось бы (не моя).
4,5 А вот МИК, где стоял Буран (((
ну не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустили:)Цитата:
Сообщение от RB
Мне повезло ! Я там был в августе 1986го , Народу куча загорают, купается если к колючке не подходить то все нормально .Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями :ups:Цитата:
Сообщение от O'DA
вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...Цитата:
Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями
З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание :)
ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.Цитата:
Потом сколько времени/средств ушло бы на создание инфраструктуры - начиная со строительства соответствующих аэродромов , заканчивая подготовкой летного итехнического состава и освоения машины в войсках...
Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?Цитата:
А че не Ан-2 ?
ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация. Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4. По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.Цитата:
Ту-22М - КОНЦЕПТУАЛЬНО другой самолет. ИМХО длительная сверхзвуковая скорость крейсерского полета с пожиранием прорвы керосина - не оправдывает себя.
нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще. Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.Цитата:
Новшества - не самоцель. Они должны быть оправданными.
ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?Цитата:
Это не возражение , а вопрос. Что могло занять нишу Ту-22М ?
так ведь аппарат-то весил за двести тонн! что, неужели подобных самолетов действительно "летало толпами"?Цитата:
С числом М=1.8? Каким первенцем?? Вот А-12 был первенцем, с М=3.2, там можно было изучать какие-то новые процессы. Или В-70.
А с М=1.8 к тому времени уже летали толпами...
можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции. Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"Цитата:
Все это похоронило концепцию сверхзвукового таскателя ядреной бомбы
вот это я действительно не понимаю: даже на такой скорости она не уйдет от противолодочного самолета и, уж тем более, от ракеты. а грохоту от нее на акой скорости "по воспоминаниям очевидцев" - "невооруженным слухом" слышно :)Цитата:
А самая скоростная АПЛ? Анчар? 42 узла!
и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.Цитата:
Хорошее слово "зачастую", главное, что толком не определишь сколько это "зачастую".
Наверно точнее было бы сказать "иногда".
вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался?:) ) но читать это странно :)Цитата:
Вы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.
конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.Цитата:
Как-то раз в институте я сделал курсовой проект совершенно передовой баллистической ракеты. По всем расчетным ТТХ она рвала "вражеские" Трайденты как тузик грелку. Секрет такого бешенного успеха крылся в перспективных легких и прочных материалах конструкции (я использовал берилиевые сплавы и углепластик ), невероятно энергетическом топливе (взял цифры перспективного американского и по моему что-то с фтором (Ужас! ) ), огромной плотности компановки и уменьшенном весе приборного оборудования (я тогда заложился на свежие западные наработки с их меньшим весом). Почему-то мой проект завернули и поставили всего-лишь "4".
Я был взбешен и взахлеб делился с друзьями своим мнением - "Ретрограды! Передовую техническую мысль душат на корню!".
Сейчас я понимаю, своих преподавателей.
Цитата:
Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.
США, значит, B-70, у которого на 3М дальность 12 тысяч км, не строит, а СССР вовсю клепает М-50, у которого М=1.8 и дальность 7400 км (на сверхзвуке или дозвуке, кстати?)!
Причём: Ту-95, с дальностью более 12 тысяч, скоростью 0.9М, который может садиться на любой аэродром и даже на грунт, надо выбросить...
Глупо.
И сегодня, оглядываясь назад, можно твёрдо сказать, что если уж у страны не было средств и на тот, и на другой самолёт, то выбор был сделан правильно.
И Туполев был прав.
А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.
ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин. Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ. а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело. Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".Цитата:
Меня умиляют такие истории. То злодей-Яковлев "закрывает" (не иначе как по природно-генетической злобе) супермега проект И-185 , то Туполев лично гробит непревзойденный суперуберкрафт Т-4...
Именно! есть множество оснований так думать. Ибо тут высказываются все - от инженеров-разработчиков до инженеров-эксплуатантов, но ни одного министра или хотя бы первого помощника третьего зама я тут ни разу не встречал. К чему это я? Просто я долго пытался расшифровать эту аббревиатуру. не столько потому, что такой тупой, а поому, что созвучна она МАК. а их недавнее заключение по каастрофе в Иркуске все слышали. Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.Цитата:
И правда - кто бы сомневался... Это мы - всезнающие форумчане обчитавшиеся мурзилок в курсе всех дел , а МАП - так... сборище ламеров...
[QUOTE=Archer;920632]вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...
Птичка (аналог Бурана) летала когда были окна в проходе спутника. Вся предполетная проводилась в под специальным навесом (легким ангаром). Выруливание на старт происходило так же непосредсвенно из этого ангара.
Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии :)Цитата:
Сообщение от O'DA
Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400:umora:
Создавая F-22 америкосы весьма сильно озаботились тем, чтобы освоение и обслуживание проходило быстро, легко и дёшево.Цитата:
Archer:
ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.
Штатовцы возят на войну, то что считают нужным (то на что денег хватает), а наши, то что есть (то на что денег хватает). "Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу. В СССР переоценили свои силы, недооценили силы противника, не заметили кризиса системы управления, что и привело к развалу, чему весьма способствовала ощутимая помощь наших заокеанских "друзей". Но как говорится, первый блин комом... :)Цитата:
Archer:
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.
Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу. :)Цитата:
Сообщение от Archer
Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.Цитата:
нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще...
Это ерунда.Цитата:
Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.
Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.
Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.Цитата:
и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.
ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.Цитата:
вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался?:) ) но читать это странно :)
Ты не понял сути.Цитата:
конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.
[QUOTE=RB;920662]Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии :)
Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400:umora:[/QUOTE
Нет на "горбу Мрии" летала уже другая птичка. Это все происходило после единсвеннго полета в космос, факт которого закрыть от посторонних глаз было уже не реально. Тут шел разговор про летающий аналог для отработки автоматической посадки.
согласен. более того, это долнжо закладываться еще в Задании. Но я сильно сомневаюсь, что переподготовка летчиков - пусть даже с "игла" - будет дешева. да и такой дорогой самолет,ПМСМ, требует соответствующих затрат в обслуживании. Но, простите за быть может, не совсем корректное сравнение: зараты на эксплуатацию рэпторов все же выше, чем на какой-нибудь тандерболт. Все же это два взаимоисключающих требования - дешевизна и эффекивность/список решаемых задач.Цитата:
Создавая F-22 америкосы весьма сильно озаботились тем, чтобы освоение и обслуживание проходило быстро, легко и дёшево.
тогда вообще лучше оставаться с топорами и вилами.Цитата:
"Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу.
честно говоря, я тоже придерживался такой точки зрения. но когда узнал, что, к примеру, по вопросу рейгановских "звездных войн" горбачеву поставлялась надежная информация чуть не из первых рук по этой дезе, то подобный аргумент делю на 16.Цитата:
В СССР переоценили свои силы, недооценили силы противника
любой, даже самый прорывный проект можно довести как до железа так и до идиотизма, на который, естесственно не хватит денег.Цитата:
"Прорывный проект" эт здорово, но если "прорыв" может вылиться в слишком круглую сумму, то ну его в болото, ведь что-то надо есть народу.
Не знаю, был ли Хрущев действительно дебилом, как его тут обозвали :) но мне понятна хотя и крайне неприятна его политика к армии и флоту.
Кузнецов со своей идеей океанского, авианосного, флота им был послан. лунная программа, насколько я понимаю, тоже сошла на нет именно во времена хрущева. Я могу принять высказывания его сына, говорившего, что отец часто осаживал военных с их стремлением играть в дорогую войнушку. ..
ну вот и очень плохо. опять завалить мясом, как в предыдущих войнах, уже не получится.Цитата:
Штатовцы возят на войну, то что считают нужным (то на что денег хватает), а наши, то что есть
ить, благодарю :)Цитата:
Сообщение от Chizh
безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс" :) Чтоб баллистическая ракетадостала противника столь эффективно - она должна сама по себе стать прорыв. и я сильно сомневаюсь, что Королёв сотоварищи придерживался этих 20%Цитата:
Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.
ну, конечно, бред. но зато как он вписывается в реалии, а?! :DЦитата:
Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.
Три "нюянса"Цитата:
Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных :) - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"
2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. :) Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.
Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".
ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен :)Цитата:
Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.
давай.Цитата:
ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.
вот, к примеру.
да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:Цитата:
Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.
во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.
а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.
У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.
ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Яркий пример тому - нынешняя ситуация на рынке компьютеров. Не могут разработчики радикально повысить производительность. В итоге имеем маркетинговые двух-четырех-восьми-ядерные процессоры. Или - апофеоз затратности - quad-SLI-системы для ого, чтоб потянуть особо-красивую игрушку. Уж тебе об этом известно лучше меня.
"слепили" поделку, не уделив ни грамма внимания оптимизации - и уже, как в анекдоте, не хватает мощности компьютера, способного в реальном времени управлять космическим аппаратом, чтоб отредактировать страничку текста.
нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.
В общем, лирика все это. понимаю :) пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС
http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/index-t.htm
- Уважаемый Archer, и откуда Вы изыскиваете подобные аналогии? Тогда как уже давным-давно все бомбардировщики-ракетоносцы на случай больший реальной войны быть бомбардировщиками уже не имели возможности, а могли оставаться только ракетоносцами, т.е., не входя в зону поражения вражеских ЗУР, выпуститиь столько ракет, сколько были в состоянии довести до точек пуска. Любой ракетоносец при подобном раскладе превращается в простую платформу для доставки КР/БР.Цитата:
Сообщение от Archer
Чем в этом плане был бы лучше М-50/52 нежели Ту-160? Ничем, абсолютно. Чем М-50/52 был бы лучше даже Ту-95? Так же, ничем особым.
Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...
Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло. И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...Цитата:
В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра".
А интересно, аэродромов, которые могли принимать М4, 3М, 3МД тоже не-было, да?Цитата:
Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.
чем плохи эти аналогии?Цитата:
Сообщение от Stranger
ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..Цитата:
Сообщение от Stranger
не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."Цитата:
Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...
да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?Цитата:
Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло.
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...
нет уж, не извиню :) Вы вообще представляете, каков объем работ и иследований в те годы надо было провести, чтоб создать тот же М-52/56???Цитата:
И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...
Я - не представляю. Просветите, будьте добры. Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...
Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".
еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...
я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне. так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?
Было - несколько штук. Которые должны были выводится из строя в первые часы большой войны.Цитата:
Сообщение от BW4ever
И - всё, трындец...
Придерживался.Цитата:
Сообщение от Archer
Начнем с того, что 20% это не догма. Часто невозможно количественно оценить степень новизны, в этом случае лучший подсказчик и мерило, это конструкторский опыт, поэтому вполне приемелемым может оказаться как 10 так и 30%.
Что касается Королева, то он как раз и не делал никаких революций, он шаг за шагом накапливал опыт на относительно небольших итерациях. Начав с копирования Фау-2 в виде Р-1, достигнув легендарной Р-7 и провалисшись с неудачной Н-1.
Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.Цитата:
Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных :) - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"
Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.Цитата:
2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. :) Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.
Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.Цитата:
Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".
Хорошо, когда есть понимание. :)Цитата:
ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен :)
Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.Цитата:
давай.
вот, к примеру.
да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:
во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.
а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.
У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.
Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.Цитата:
ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.
"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.Цитата:
нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
Хотя конечно не без исключений.
Странный вопрос.Цитата:
во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая. :)
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации.
Еще раз.Цитата:
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.
Хотя есть шанс что ты на самом деле гений, да и звезды повернутся к тебе передом, и ты сможешь стать в ряд с К. Джонсоном. :)
История не терпит сослагательного наклонения.Цитата:
В общем, лирика все это. понимаю :) пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС
Вот только МБР на тот момент при всём своём «быстром прогрессе» обладали слишком низкой грузоподъёмностью и очень длинными сроками (сутки у Р7) на предстартовые процедуры. В шестидесятых начали появляется водородные бомбы в неограниченным запасом по мощности. Для МБР слишком тяжело. Ну а супер-пупер бомбардировщик Ту-95 такие изделия разве только еле-еле, в раскарячку, до полигона на Новой Земле мог дотащить. Во тогда то за голову и схватились: супер-бомбы есть, а «потребителю» их довести не начнем. А перспективные проекты Мясищева (широкофюзеляжные сверхзвуковые бомберы) в том числе для этого и предназначались.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Мдя зато у Ту-95 шансов со скоростью М-0,9 было просто миллион. :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Я не выступаю против концепции дозвукового бомбера как основного носителя. Просто эта концепция была хороша для США, т.к. у них плечо подвоза было короткое: с баз в западной Европы, Турции и Японии. Нам же нужно было лететь через пол-шарика.
Залезь в кабину Ту-22М и посмотри – акромя приборов, неба над головой и кусочка земли сбоку ничего не увидишь. Эргономика, вернее её полное отсутствие на туполевских машинах – тема отдельного анекдота. У «Сотки» же с опущенной носовой частью, обзорность как у истребителя.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Не спорю, но только в качестве носителей обычных боеприпасов.Цитата:
Сообщение от SkyDron
А вот тут неувязочка вышла. У М-50 разрабатывалась ракетоносная модификация М-52, несущая крылатые ракеты Х-22. Как раз для поражения целей без входа в зону ПВО.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Стыдно не знать.
Тем, что аналогиями не являются. Пропорция F-22:F-15 и близко не равняется М-50:Ту-95.Цитата:
Сообщение от Archer
Так чем лучше предложение создать вместо дешёвой платформы - Ту-95, с дальностью полёта без дозаправки более 12 тысяч км, платформу на вес чистого золота - М-50, с дальностью полёта в 7 тысяч 400 км? В то время когда страна и так надрывалась под бременем непосильных расходов? И на АПЛ, и вообще на флот, и на космос (на военный, прежде всего), и "на борьбу за мир во всём мире до последнего конголезца и мозамбикца", и на пр. - на всё нужны были средства...Цитата:
ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..
Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)Цитата:
не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."
Вы тоже уверены, что только злая воля глупых министров и происки боящегося конкуренции Туполева не позволили реализовать эти прекрасные проекты?Цитата:
да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...
А они ведь не были созданы в полном объёме. Им очень и очень многого недоставало до реального воплощения в серийный самолёт. На опытный образец можно не поставить массу того, что должно быть, поднять его в воздух, пролететь в день парада над Красной площадью и т.п. Можно двигатели другие поставить, можно оборудование поставить другое, массу специального оборудования для боевого применения можно вообще заменить балластом - и он пролетит, ведомый руками испытателей, "как фанера над Парижем". Но до серийного образца там было ещё астрономическое расстояние...Цитата:
Вы вообще представляете, каков объем работ и иследований в те годы надо было провести, чтоб создать тот же М-52/56???
Я - не представляю. Просветите, будьте добры.
Ну, приведите ссылку любую, чем подобное счастье должно было быть обеспечено? У американцев такие двигатели были. В СССР таких двигателей, на 3200 км/час, тогда не было.Цитата:
Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...
А классный двигатель для Ту-95 сварганили немцы в шаражке... :) Недавно фильм был про неё...
Так ведь конкурс был и в СССР всегда, даже когда он проводился в кабинете министра. И обсуждения были, и дискуссии, и не одни только ослы в них принимали участие... М-50 как раз по конкурсу и не прошёл...Цитата:
Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".
Так же, как и Ту-95... Ведь именно производство этого самолёта с новой начинкой, как Ту-95МС, и было возобновлено после многолетнего перерыва - как оптимальный вариант.Цитата:
еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...
- Нет. Послушайте, уважаемый, ведь узнав о том, что американцы работу над B-70 свернули именно потому, что появившиеся и будущие ЗРК делали это направление неперспективным, - так почему же руководители этой отрасли в СССР должны были с ослиным упрямством (воспроизводимом тут на форуме отдельными т-щами :D) шлёпать по той самой прежней дороге, запустив в производство самолёт, который стоил бы каждый в 200 тонн золота?! А ВО СКОЛЬКО ОБОЙДЁТСЯ ДИВИЗИЯ ПОДОБНЫХ САМОЛЁТОВ?!Цитата:
я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне.
Таких сумасшедших не было. И хорошо, что не было.
Мы ведём речь о большой войне, которой, к счастью, так и не случилось, о WWIII. В этой войне самолёты B-52 должны были с грузом крылатых ракет, после дозаправки, выходить к границам СССР (в том числе - через полюс), снижаться на ПМВ, проходить по оврагам к своим точкам пуска КР с ЯБЧ, а после этого - возвращаться домой.Цитата:
так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?
А сейчас войны, к счастью, только локальные. Поэтому и применяется В-52 не по своему главному назначению.
Для чего задавать риторические вопросы?
На самом деле он вторичен, т.к. и все сверхзвуковики после легендарного В-58 :):):)Цитата:
Сообщение от Нескажу кто
На самом деле уже в 1956 году серийный F-106 Delta Dart имел максимальную скорость 2450 км/час (M=2.31):Цитата:
Сообщение от A_A_A
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f106.html
да. лирическими отступлениями тебя не проймешь. надо посмотреть цифирь.Цитата:
Сообщение от Chizh
производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?Цитата:
Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.
То есть прикрыли свою задницу. Ту-22М также стал тем, кем он должен быть гораздо позже заявленных сроков. при этом не являясь "прорывом".Цитата:
Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.
Да, прошу прощения. уж позже эту тему "прогуглил" да забыл поправиться.Цитата:
Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.
я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??Цитата:
Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.
Кроме того. проблема даже не в том, что данная прорывная технология не полетела в виде "сотки". проблема в том, что эти наработки вообще стараются похоронить.
Цитата:
Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.
безусловно. имено поэтому, ПМСМ, нельзя в эту же кучу валить и И-185. в предвоенных и военных условиях доводить, пусть даже перспективный, аппарат - очень сложно.Цитата:
"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.
Хотя конечно не без исключений.
так и задачи она могла бы решать более сложные.Цитата:
Странный вопрос.
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая. :)
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. .
какие именно?Цитата:
А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации
а я не говорил о проектах типа "лерхе" и пр. речь идет о реально летающем образце.Цитата:
Еще раз.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.
бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?Цитата:
История не терпит сослагательного наклонения.
И вообще давайте вернемся первоначальной теме беседы: наши ноу-хау и технологии утёршие нос американцам! Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль. В результате обсуждения выяснилось, что с мыслями и даже с воплощениями этих мыслей в металл как раз никогда проблем не было, проблема была в тупых руководителях и небольшой кучке вредителей. Уверенность же Чижа во вторичности российской конструкторской мысли, как оказалось, зиждиться на достаточно больших пробелах в знании нашей авиационной истории. Однако благодарности да проведенный ликбез дождаться не удалось: не желая признавать свой состоявшееся поражение ЧИЖ, методом подмены понятия, переводит разговора в совершенно другое русло никакого отношения к первоначальной не имеющее.
Итак повторяю ещё раз: М-50 – первый в мире тяжёлый сверхзвуковой бомбардировщик, а так же первый мире самолёт с ЭДСУ. Какие будут возражения?
ЗЫ заранее сообщаю местному фанклубу В-58: ЭДСУ на данном творении фирмы Сonvair никогда не было. Стояли обычные бустеры.
Дык это понятно: подлые конструкторы Корвэйр сами у себя украли нароботки легендарного В-58.. :):):)Цитата:
Сообщение от Stranger
поясню: М50 был приведен лишь в качестве примера "ноухау". речь шла о том, что новый самолет как реализация новой концепции требует расходов. И отчего же не подходит эта пропорция? Сравните стоимость единицы рэптора и игла.Цитата:
Сообщение от Stranger
так были в серии М50 "ноу-хау" или нет?Цитата:
Так чем лучше предложение создать вместо дешёвой платформы - Ту-95, с дальностью полёта без дозаправки более 12 тысяч км, платформу на вес чистого золота - М-50, с дальностью полёта в 7 тысяч 400 км? В то время когда страна и так надрывалась под бременем непосильных расходов? И на АПЛ, и вообще на флот, и на космос (на военный, прежде всего), и "на борьбу за мир во всём мире до последнего конголезца и мозамбикца", и на пр. - на всё нужны были средства...
просвятите, пожалуйста.Цитата:
Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)
в подобных спорах предпочитаю слово "убежден". Избавляет от детсадовских аргументов. Я нигде не упомянул о "злой воле глупых министров". Министр по определению не может быть глупым. Есть интересы. Вот жертвой этих самых интересов, или если хотите, лобби и становятся прекрасные аппараты.Цитата:
Вы тоже уверены, что только злая воля глупых министров и происки боящегося конкуренции Туполева не позволили реализовать эти прекрасные проекты?
при чем здесь спецоборудование? Вы сказали, что "И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.." Я Вам ответил, что он и массу имел побольше, чем указанные вами "толпы" и сокрость была повыше.Цитата:
А они ведь не были созданы в полном объёме. Им очень и очень многого недоставало до реального воплощения в серийный самолёт. На опытный образец можно не поставить массу того, что должно быть, поднять его в воздух, пролететь в день парада над Красной площадью и т.п. Можно двигатели другие поставить, можно оборудование поставить другое, массу специального оборудования для боевого применения можно вообще заменить балластом - и он пролетит, ведомый руками испытателей, "как фанера над Парижем". Но до серийного образца там было ещё астрономическое расстояние...
так кто же спорит. но.Цитата:
Так ведь конкурс был и в СССР всегда, даже когда он проводился в кабинете министра. И обсуждения были, и дискуссии, и не одни только ослы в них принимали участие... М-50 как раз по конкурсу и не прошёл...
"«В настоящее время, если принять предложение т. Мясищева <...> можно построить этот самолет с установкой на него имеющихся двигателей ВД-7М с тягой по 16 тонн, так как более мощного доведенного двигателя в настоящее время нет...
Постройка и летная доработка потребуют около 3,5 лет.
Такой самолет с большой стоимостью и невысокими летно-техническими данными современным требованиям не отвечает и к постройке принятым быть не может.Схема окраски М-52К (Рисунок В.Некрасова)
Тов. Мясищев предлагает в будущем на самолете М-52 установить новые опытные двигатели НК-6, в 1961 г. было изготовлено пять полноразмерных экземпляров с тягой 22-22,5 тонны...
Двигатель НК-6 находится в опытной отработке и будет доведен до тяги 22 тонны через 2-3 года. Таким образом, отработка и доводка потребует не менее четырех лет...
Летные данные этого самолета так же не будут отвечать современным требованиям, и он не может быть рекомендован как перспективный для разработки серийного производства.
В настоящее время ОКБ-51 (генеральный конструктор т. Сухой) проведена проработка и сделано предложение о создании самолета-носителя Т-4 с четырьмя двигателями т. Изотова и Люлька с тягой по 15 тонн...
Этот самолет должен быть продолжением и развитием самолетов-ракетоносцев средней дальности....» " и где оно это продолжение?
не надо мне приклеивать длинные серые уши. Что, в самом деле "появившиеся ЗРК" могли сбивать трехмаховый аппарат на высотах более 20 км?Цитата:
- Нет. Послушайте, уважаемый, ведь узнав о том, что американцы работу над B-70 свернули именно потому, что появившиеся и будущие ЗРК делали это направление неперспективным, - так почему же руководители этой отрасли в СССР должны были с ослиным упрямством (воспроизводимом тут на форуме отдельными т-щами :D) шлёпать по той самой прежней дороге, запустив в производство самолёт, который стоил бы каждый в 200 тонн золота?! А ВО СКОЛЬКО ОБОЙДЁТСЯ ДИВИЗИЯ ПОДОБНЫХ САМОЛЁТОВ?!
Таких сумасшедших не было. И хорошо, что не было.
почему же "появившиеся и будущие ЗРК" могли противостоять самолетам типа М50 и "сотки", а Б52 - нет?Цитата:
Мы ведём речь о большой войне, которой, к счастью, так и не случилось, о WWIII. В этой войне самолёты B-52 должны были с грузом крылатых ракет, после дозаправки, выходить к границам СССР (в том числе - через полюс), снижаться на ПМВ, проходить по оврагам к своим точкам пуска КР с ЯБЧ, а после этого - возвращаться домой.
Да чтоб Вы вспомнили, что Б52 как и авианосцы вписались в нынешнюю "локальную" доктрину.Цитата:
А сейчас войны, к счастью, только локальные. Поэтому и применяется В-52 не по своему главному назначению.
Для чего задавать риторические вопросы?
[:umora: какой ты, Чиж, все-таки :DЦитата:
Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль.
Ну-ну-ну! Несерьёзно, однако! ;) Не просто стоимости надобно сравнивать, а стоимость/эффективность - там и там.Цитата:
Сообщение от Archer
Конечно, были. Вот только самоцелью ноу-хау никогда в масштабах государства не являются...Цитата:
так были в серии М50 "ноу-хау" или нет?
Неужто не в курсе?! Глубоко неэкономичные двигатели + масса конструктивно-производственных дефектов.Цитата:
Цитата:
Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)
просвятите, пожалуйста.
Так Вы по-прежнему убеждены, что запуск в серию "прекрасных аппаратов", грамм веса которых тянул на грамм золота, это полезная идея для страны на тот период? Повторяю: когда США уже отказались от производства ещё более прекрасных аппаратов?Цитата:
Я нигде не упомянул о "злой воле глупых министров". Министр по определению не может быть глупым. Есть интересы. Вот жертвой этих самых интересов, или если хотите, лобби и становятся прекрасные аппараты.
Ещё раз: не имел он ни фига этой скорости, кроме как на бумаге. Двигателей не было, не существовало ещё для этой скорости. А B-70 имел её, в реальном полёте.Цитата:
при чем здесь спецоборудование? Вы сказали, что "И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.." Я Вам ответил, что он и массу имел побольше, чем указанные вами "толпы" и скорость была повыше.
Ну не шмогли, не шмогли! Хотели как лучше...Цитата:
...Двигатель НК-6 находится в опытной отработке и будет доведен до тяги 22 тонны через 2-3 года. Таким образом, отработка и доводка потребует не менее четырех лет...
Летные данные этого самолета так же не будут отвечать современным требованиям, и он не может быть рекомендован как перспективный для разработки серийного производства.
В настоящее время ОКБ-51 (генеральный конструктор т. Сухой) проведена проработка и сделано предложение о создании самолета-носителя Т-4 с четырьмя двигателями т. Изотова и Люлька с тягой по 15 тонн...
Этот самолет должен быть продолжением и развитием самолетов-ракетоносцев средней дальности....» " и где оно это продолжение?
Разумеется. Это дети давно знают:Цитата:
не надо мне приклеивать длинные серые уши. Что, в самом деле "появившиеся ЗРК" могли сбивать трехмаховый аппарат на высотах более 20 км?
http://pvo.guns.ru/other/usa/nike-hercules/
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-14.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nike_Hercules
Почему же - не могли? Могли, разумеется, если он сдуру сунется в зону поражения...Цитата:
почему же "появившиеся и будущие ЗРК" могли противостоять самолетам типа М50 и "сотки", а Б52 - нет?
Да я, вроде как, и не забывал... :)Цитата:
Да чтоб Вы вспомнили, что Б52 как и авианосцы вписались в нынешнюю "локальную" доктрину.
Давайте, только без голословных обвинений и с нормальными цифрами.Цитата:
Сообщение от A_A_A
Направда. В отличие от тебя я трезво оцениваю наши достижения.Цитата:
Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль.
Опять двадцать пять! Почему нашим танцорам всегда что-то мешает? :)Цитата:
В результате обсуждения выяснилось, что с мыслями и даже с воплощениями этих мыслей в металл как раз никогда проблем не было, проблема была в тупых руководителях и небольшой кучке вредителей.
Не надо. Не тебе о моих пробелах говорить. :)Цитата:
Уверенность же Чижа во вторичности российской конструкторской мысли, как оказалось, зиждиться на достаточно больших пробелах в знании нашей авиационной истории.
Ты просто демагог у которого кончились разумные аргументы.Цитата:
Однако благодарности да проведенный ликбез дождаться не удалось: не желая признавать свой состоявшееся поражение ЧИЖ, методом подмены понятия, переводит разговора в совершенно другое русло никакого отношения к первоначальной не имеющее.
Будут.Цитата:
Итак повторяю ещё раз: М-50 – первый в мире тяжёлый сверхзвуковой бомбардировщик, а так же первый мире самолёт с ЭДСУ. Какие будут возражения?
Первый в мире сверхзвуковой серийный бомбардировщик с так называемой "ЭДСУ" это B-58.
М-50 - первый именно тяжелый сверхзвуковой бомбардировщик, но так и не доведенный до ума.
Ты опять ошибаешься. Нужно все-таки изучать технику вероятных друзей не только по русским мурзилкам.Цитата:
ЗЫ заранее сообщаю местному фанклубу В-58: ЭДСУ на данном творении фирмы Сonvair никогда не было. Стояли обычные бустеры.
Хастлеи имеет автоматическую систему управления которая занимается стабилизацией самолета на всех махах.
...
Other sophisticated features of the flight control system are automatic, responding not to the will of the pilot, but to impulses from the autopilot amplifier computer assembly, which derives information from the air data computer (Mach number, temperature and altitude), the gross weight computer, the tracking and flight controller unit (pitch and roll corrections), the primary navigational system (pitch, roll and heading signals), and the rate gyro and accelerometer package....
На самом деле все идет с легендарного X-1, а если копнуть глубже, то от немцев. :)Цитата:
Сообщение от A_A_A
Давай. :)Цитата:
Сообщение от Archer
Вообще-то в СССР именно министр МАП и решал все такие вопросы.Цитата:
производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?
Я брал буржуйские цифры потому что у наших производственников были планы "догнать и перегнать их". Но не всегда это получалось.Цитата:
я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??
Это конечно не ноу-хау, но для нас был однозначный прогресс.
Какие?Цитата:
так и задачи она могла бы решать более сложные.
Как показало время трехмаховые высотные самолеты достаточно быстро перестали быть проблемой для ПВО.
Вот бы мы сейчас имели дорогущий и бестолковый самолет.
Ты примерно представляет себе наземную подготовку к полету SR-71?Цитата:
какие именно?
Ладно.Цитата:
бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?
Т-4 серебрянный шильдик.
Злолото - Валькирии.
Ну дак у тебя они кончились ещё на первой странице, и ничего….Цитата:
Сообщение от Chizh
ГЫ, значит хитрый автопилот, «сидящий» на тягах и работающий параллельно с ручным управление через бустера это по твоему ЭДСУ? Прикольно, однако! :) Ты случайно не в курсе что означает буква «Д» в данной аббревиатуре??? ;)Цитата:
Сообщение от Chizh
Представляю как тяжело тебе далась эта фраза. Спасибо и на этом. :bravo: :bravo: :bravo:Цитата:
Сообщение от Chizh
да ладно, хорошо хоть не спросили: "почему не По-2?" :)Цитата:
Сообщение от Archer
:)Я имел ввиду, что вроде как "семерка" единственная ракета, у которой на старте работают двигатеи и первой и второй ступени.Цитата:
Сообщение от AirSerg
можно еще одну ракету интересную вспомнить - 8К713
Ошибочка. Идею составной ракеты первым озвучил и даже попытался изобразить на бумаге некто Циолковский.Цитата:
Сообщение от Chizh
А ты понимаешь разницу между "составной ракетой" и "пакетной схемой"? ;)Цитата:
Сообщение от A_A_A
Существенная разница в написании. :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Это не ответ:)Цитата:
Сообщение от A_A_A
Это констатация. :thx:Цитата:
Сообщение от Fox
2 Chizh
Как продвигается дешифровка аббревиатуры? Помощь нужна?
рассуждая сырой не сырой ЛА получился надо еще учитывать при каких условиях это аэропланчик создавлся. Например, тот же M3 был уже готов в металле через год после начало проектирования в фактически вновь создом КБ. Надо отдать должное В.Мясищев обладал великим даром собирать вокруг себя таллантливых людей. Тоже самое повторилось и 60-х. Когда он вновь получил КБ. Атмосфера на фирме была очень живая и творческая.
Насколько я знаю, большинство конструктивных расчётов по 3М было проведено ещё до создания КБ при помощи коллектива единомышленников – студентов и преподавателей МАИ под чутким руководством Владимира Михайловича, тогда ещё декана самолётостроительного факультета.Цитата:
Сообщение от O'DA
Да, соглашусь, что Хастлер имел механическую связь, но суть автоматики САУ и автомата устойчивости абсолютна таже.Цитата:
Сообщение от A_A_A
Если говорить именно об ээлектродистанционной системе управления то М-50 здесь не первый бомбардировщик.
Согласится на какую-то исключительность М-50 не могу. Самолет не показал ничего выдающегося кроме кучи проблемм.
Не стоит.Цитата:
Представляю как тяжело тебе далась эта фраза. Спасибо и на этом. :bravo: :bravo: :bravo:
С такой заковыристой формулировкой почти каждый самолет может быть первым в чем-нибудь. ;)
Все ясно. :)Цитата:
Сообщение от A_A_A
Это не твоя тема.
Ух ты, а вот это уже интересно.. И кто же был первым? Естесвенно принимаются в расчёт только поднявшиеся в воздух аппараты.Цитата:
Сообщение от Chizh
Если не считать сокращения налета по причине дифицита горючего , и забивания на нормы по учебным пускам дорогостоящих управляемых ракет , то не скупятся.Цитата:
Сообщение от Archer
Смысл в том что нет сейчас у американцев никаких самолетов требующих какой то особой инфраструктуры - кроме В-2.
Раньше такие же (если не большие) проблемы были с эксплуатацией SR-71.
По открытым данным Ф-22 во многом проще в обслуживании и освоении чем например Ф-15. Никаких особых аэродромов , ангаров , топлива , модификаций заправщиков и т.д. для него не нужно.Цитата:
" для рэптора?
Все это нужно было для SR-71 и частично В-2.
У Раптора даже спарки нет.
Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?
Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.Цитата:
не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.
SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.
Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.
Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.Цитата:
Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?
Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.Цитата:
ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация.
Минус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.Цитата:
Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4.
Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.Цитата:
По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.
Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.Цитата:
нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще.
С реальными примерами пожалуйста.
А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.Цитата:
Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза.
Цитата:
Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.
Ниши у них такие :Цитата:
ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?
Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..
И техническая невозможноть эту концепцию изменить.Цитата:
можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать.
Да байки про якоря - фигня это.Цитата:
Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"
Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.Цитата:
зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов???
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.
Молодцы. И что ?Цитата:
штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее.
И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.Цитата:
ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин.
Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.
Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.
Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.
Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.
Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.Цитата:
Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ.
Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.Цитата:
а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.
Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.Цитата:
Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".
Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.
А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.
Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было.
У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.Цитата:
Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.
И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.
Цитата:
Сообщение от A_A_A
Подготовить аван проект и выпустить конструкторскую документацию для производстсва - это несколько разные вещи:) А учитывая еще , что это все было воплощено в металле - то сроки просто не реалоьные (даже по нынешнем меркам). Например, выпуск рабочей КД по 4-х местному самолету занимает в серднем 3-4 месяца. Плюс приблизительно столько же - опытное производство.
Avro VulcanЦитата:
Сообщение от A_A_A
Был еще истребитель. ;)
Ни в одной монографии по Вулкану об ЭДСУ не слова не сказано. Только наша старая добрая знакомая "ситема повышения устойчивости".Цитата:
Сообщение от Chizh
Может у него и название было?Цитата:
Сообщение от Chizh
Возвращаясь на здравые рельсы.
АН-124.
Действительно воплотил в себе то, о чем американцы серьезно думали, но сделать не могли. В первую очередь касательно механизации в грузовом отсеке. "Приседать" С-5 не умеет, хотя кокосы оочень хотели научить.
АН-72/74. Аналога в мире не имеет. садится куда хочет в любых условиях.
Оспрей нервно курит в сторонке практически по всем показателям.
Альбатрос таганрогский - аналогично. Вообще ничего подобного никто не делал. Первый действительно большой шаг вперед в развитиии гидроавиации со времен Каталины.
ракето-торпеда "Шквал"....сам принцип революционный. и, в отличие от многих "утопий" - оружие доведено до ума.
вот те достижения советской оборонной мысли,создатели которых действительно достойны уважения как Первопроходцы