О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[O'DA]

А какими проектами занималось КБ в сердине 80-х? Если, конечно, не секретно...

В основном Буран и все что вокруг него.
Делали кабину экипажа и носитель ВМТ, тренажеры для экипажа челнока, летные испытания аналога. Кроме того М55 "Геофизика", дирижабль, Чуть позже пошли проекты малой авиации- один из них М101 Гжель (сейчас принят как воздушное такси), плюс несколько тем о которых еще рано говорить.

[A_A_A]

плюс несколько тем о которых еще рано говорить.

Ого! А темы были военные?

[O'DA]

Ого! А темы были военные?

Надо сказать, что это было одно из самых "закрытых" КБ. Уже в силу территориального размещения (аэродром Лии, Жуковский) и рабочих тематик. Охранялось подразделением ВВ. Три ряда кол проволки, контрольно следовая-полоса, эл. стена и патрули между ними. На проходной тогда тоже стояли ВВ-ки.

[RB]

Надо сказать, что это было одно из самых "закрытых" КБ. Уже в силу территориального размещения (аэродром Лии, Жуковский) и рабочих тематик. Охранялось подразделением ВВ. Три ряда кол проволки, контрольно следовая-полоса, эл. стена и патрули между ними. На проходной тогда тоже стояли ВВ-ки.

А возле искусственно озера с видом на полосу дачники спокойно наблюдали за всем что взлетает и садиться

[O'DA]

А возле искусственно озера с видом на полосу дачники спокойно наблюдали за всем что взлетает и садиться

ну не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустили

[RB]

ну не совсем так. Было строго. В конце 70-х мой друг фотограф решил поснимать то что садиться и взлетает со стороны Москва -реки. Тогда еще новая полоса не работала и садились со сороны Москвы. Так приехали люди в штатском через 10 минут как он достал фотоаппарт. Пленку забрали и отпустили

Мне повезло ! Я там был в августе 1986го , Народу куча загорают, купается если к колючке не подходить то все нормально .Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями

[Archer]

Зато сколько всякого летало в особенности "Буранята " с двигателями

вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...


З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание

Потом сколько времени/средств ушло бы на создание инфраструктуры - начиная со строительства соответствующих аэродромов , заканчивая подготовкой летного итехнического состава и освоения машины в войсках...

ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках..." для рэптора? не надо подменять условия: не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.

А че не Ан-2 ?

Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?

Ту-22М - КОНЦЕПТУАЛЬНО другой самолет. ИМХО длительная сверхзвуковая скорость крейсерского полета с пожиранием прорвы керосина - не оправдывает себя.

ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация. Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4. По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.

Новшества - не самоцель. Они должны быть оправданными.

нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще. Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.

Это не возражение , а вопрос. Что могло занять нишу Ту-22М ?

ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?

С числом М=1.8? Каким первенцем?? Вот А-12 был первенцем, с М=3.2, там можно было изучать какие-то новые процессы. Или В-70.
А с М=1.8 к тому времени уже летали толпами...

так ведь аппарат-то весил за двести тонн! что, неужели подобных самолетов действительно "летало толпами"?

Все это похоронило концепцию сверхзвукового таскателя ядреной бомбы

можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции. Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"

А самая скоростная АПЛ? Анчар? 42 узла!

вот это я действительно не понимаю: даже на такой скорости она не уйдет от противолодочного самолета и, уж тем более, от ракеты. а грохоту от нее на акой скорости "по воспоминаниям очевидцев" - "невооруженным слухом" слышно

Хорошее слово "зачастую", главное, что толком не определишь сколько это "зачастую".
Наверно точнее было бы сказать "иногда".

и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.

Вы по своему правы. Однако когда появляются люди начинающие утверждать что перспективные проекты Мясищева 50-60х это не более чем эфемерные фантазии уровня дипломника МАИ, хочется ударить этому человеку в лицо.

вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался? ) но читать это странно

Как-то раз в институте я сделал курсовой проект совершенно передовой баллистической ракеты. По всем расчетным ТТХ она рвала "вражеские" Трайденты как тузик грелку. Секрет такого бешенного успеха крылся в перспективных легких и прочных материалах конструкции (я использовал берилиевые сплавы и углепластик ), невероятно энергетическом топливе (взял цифры перспективного американского и по моему что-то с фтором (Ужас! ) ), огромной плотности компановки и уменьшенном весе приборного оборудования (я тогда заложился на свежие западные наработки с их меньшим весом). Почему-то мой проект завернули и поставили всего-лишь "4".
Я был взбешен и взахлеб делился с друзьями своим мнением - "Ретрограды! Передовую техническую мысль душат на корню!".

Сейчас я понимаю, своих преподавателей.

конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.

Вы в курсе, насколько ограничено число аэродромов, которые могли бы просто принимать М-50/52, даже в качестве запасных? Что значит посадка самолёта с весом 200/250 тонн и велосипедным шасси? Большинство аэродромов просто не выдержат подобной нагрузки. На многих аэродромах самолёт с такой компоновкой не сможет даже прорулить, ему РД специальные нужны.

США, значит, B-70, у которого на 3М дальность 12 тысяч км, не строит, а СССР вовсю клепает М-50, у которого М=1.8 и дальность 7400 км (на сверхзвуке или дозвуке, кстати?)!
Причём: Ту-95, с дальностью более 12 тысяч, скоростью 0.9М, который может садиться на любой аэродром и даже на грунт, надо выбросить...

Глупо.
И сегодня, оглядываясь назад, можно твёрдо сказать, что если уж у страны не было средств и на тот, и на другой самолёт, то выбор был сделан правильно.
И Туполев был прав.

А пугать США голым задом... Вот, допугались - нет Союза, денежки-то поизрасходовали, вдогонялки со Штатами играючись - республики и разбежались кто куда...

зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов??? штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее. Понимаю, что такая аналогия во многом ложна, сознаю, что знания в области авиастроения у меня скудны, но, по-моему, ложна также и твоя аналогия "пуганья голым задом" и развалом Союза.

Меня умиляют такие истории. То злодей-Яковлев "закрывает" (не иначе как по природно-генетической злобе) супермега проект И-185 , то Туполев лично гробит непревзойденный суперуберкрафт Т-4...

ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин. Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ. а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело. Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".

И правда - кто бы сомневался... Это мы - всезнающие форумчане обчитавшиеся мурзилок в курсе всех дел , а МАП - так... сборище ламеров...

Именно! есть множество оснований так думать. Ибо тут высказываются все - от инженеров-разработчиков до инженеров-эксплуатантов, но ни одного министра или хотя бы первого помощника третьего зама я тут ни разу не встречал. К чему это я? Просто я долго пытался расшифровать эту аббревиатуру. не столько потому, что такой тупой, а поому, что созвучна она МАК. а их недавнее заключение по каастрофе в Иркуске все слышали. Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.

[O'DA]

[QUOTE=Archer;920632]вообще-то у этого комплекса охраны несколько другие задачи стояли. ну снимает шпион полеты, ну и что? со спутника - так вообще вся территория может просматриваться...

Птичка (аналог Бурана) летала когда были окна в проходе спутника. Вся предполетная проводилась в под специальным навесом (легким ангаром). Выруливание на старт происходило так же непосредсвенно из этого ангара.

[RB]

Птичка (аналог Бурана) летала когда были окна в проходе спутника. Вся предполетная проводилась в под специальным навесом (легким ангаром). Выруливание на старт происходило так же непосредсвенно из этого ангара.

Потом ее экипаж с моим отцом таскал на горбу Мрии

Kогда выкатывали Ан 124 весь Киев по секрету знал что такое изделие 400

[Chizh]

З.Ы. уж простите, взрослые, дядьки, что вмешиваюсь в сурьезные споры, но вот почитал ветку и возникло желание

Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу.

нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще...

Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.

Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза. Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.

Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.
Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.

и что? о чем это должно говорить? были проекты, воплощенные в металле? Были. А играть словами... мне, как стороннему наблюдателю вашей с три-А дискуссии, видна только твоя игра словами.

Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.

вообще да. неуклонное стремление Чижа смешивать в кучу перепетии подковерной борьбы и собственные курсовые - лично у меня, конечно, не вызывает желания "бить по лицу" (кстати, А_А_А, а чем бить-то собрался? ) но читать это странно

ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.

конечно. и я тоже понимаю твоих преподавателей. и тоже поставил бы именно "хорошо". потому что твой проект производит впечатление именно добротной, хорошей, компиляции в аппарат нескольких свежих наработок. Потому, что ты "взял цифры" - там и тут - и составил их в одну хорошую систему. А Мясищев, Бартини, Алексеев и другие создавали новую идею, которую потом можно облепить цифрами. Сейчас с курсовыми еще хуже обстоит. И если в инженерных вузах надо дать себе труд хотя бы скомпоновать цифры в одно, то гуманитарии просто сдираю работы с интернета.

Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.

[Archer]

Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу.

ить, благодарю

Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.

безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс" Чтоб баллистическая ракетадостала противника столь эффективно - она должна сама по себе стать прорыв. и я сильно сомневаюсь, что Королёв сотоварищи придерживался этих 20%

Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.

ну, конечно, бред. но зато как он вписывается в реалии, а?!

Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.

Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"
2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.
Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".

Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.

ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен

ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.

давай.
вот, к примеру.

Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.

да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:

во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.

а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.

У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.

ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Яркий пример тому - нынешняя ситуация на рынке компьютеров. Не могут разработчики радикально повысить производительность. В итоге имеем маркетинговые двух-четырех-восьми-ядерные процессоры. Или - апофеоз затратности - quad-SLI-системы для ого, чтоб потянуть особо-красивую игрушку. Уж тебе об этом известно лучше меня.
"слепили" поделку, не уделив ни грамма внимания оптимизации - и уже, как в анекдоте, не хватает мощности компьютера, способного в реальном времени управлять космическим аппаратом, чтоб отредактировать страничку текста.

нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.


В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС

http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/index-t.htm

[A_A_A]

Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?

да ладно, хорошо хоть не спросили: "почему не По-2?"

[SkyDron]

ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках...

Если не считать сокращения налета по причине дифицита горючего , и забивания на нормы по учебным пускам дорогостоящих управляемых ракет , то не скупятся.

Смысл в том что нет сейчас у американцев никаких самолетов требующих какой то особой инфраструктуры - кроме В-2.

Раньше такие же (если не большие) проблемы были с эксплуатацией SR-71.

" для рэптора?

По открытым данным Ф-22 во многом проще в обслуживании и освоении чем например Ф-15. Никаких особых аэродромов , ангаров , топлива , модификаций заправщиков и т.д. для него не нужно.

Все это нужно было для SR-71 и частично В-2.

У Раптора даже спарки нет.

Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?

не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.

Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.

SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.

Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.

Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?

Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.

ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация.

Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.

Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4.

Минус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.

По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.

Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.

нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще.

Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.
С реальными примерами пожалуйста.

Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза.

А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.

Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.

ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?

Ниши у них такие :

Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..

можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции.

И техническая невозможноть эту концепцию изменить.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать.

Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"

Да байки про якоря - фигня это.

зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов???

Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.

штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее.

Молодцы. И что ?

ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин.

И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.

Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.

Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.

Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.

Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.

Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ.

Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.

а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело.

Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.

Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".

Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.

Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.

А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.

Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было.

Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.

У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.

И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.

[Archer]

По открытым данным Ф-22 во многом проще в обслуживании и освоении чем например Ф-15. Никаких особых аэродромов , ангаров , топлива , модификаций заправщиков и т.д. для него не нужно.

Все это нужно было для SR-71 и частично В-2.

У Раптора даже спарки нет.

а что, для сотки нужен особый аэродром?

Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?

вы хоть определитесь, чего с чем сравнивать. одни свои крусовые приводит, другой дозвуковой самолет. третий "черного дрозда"
и везде сотка не "ноухау"

Чиж, а при чем тут Валькирия? с какой стати ей сливает сотка?

Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.

откуда у тебя информация, что сотку сняли с пробега, только после подсчетов? почитай, чего я приводил в предыдущем сообщении. серию М50 признали неперспективной. вместо нее должна была пойти в серию сотка. и уже довели фактически до стадии производства. но тут - опять поворот на 180.

SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.

Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.

ребят, мне, честное слово, надоело. каждый из вас приводит в соперники сотке другой самолет и как-то старается выпятить ее недостатки. зачем?
еще раз спрошу: что, нет в сотке ноухау, которые остутствуют в пректах противника? что вы мне все лепите в кучу? почему вы не допускаете, что американцы просто не смогли сделать такой же самолет, "как сотка"?

Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.

и дальше что? вопрос был о чем? безглючный самолет. ил-18 - именно такой. мотодику спора сведением аргументов оппонента на нет, путем предъявления похожих примеров, но уводящих в сторону, на мне отрабатывать не надо.
Эта разнаца в технологиях взяла свои жертвы в людях? взяла. почему же вы принмаете это за "новые технологии", а действительно новую сотку принимаете за "дорогую игрушку"?

Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.

а я написал, что это передергивание аргументации. ибо ничего концептуально нового в Т-22М не было, по сравнению с соткой. какие перспективы развития дает Ту-22М? ну, модернизируете вы его электроникой - а дальше что? будете выигрывать будущую войну методами прошлого века?

Минус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.

рекорды скорости - это лишь один из показателей

Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.

она проектировалась как боевой комплекс. а не как рекордсмен скрости. и оружие действительно глупо доводить под отложенный проект.

Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.
С реальными примерами пожалуйста.

моя фраза звучала по другому.

А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.

это была шутка.

Ниши у них такие :

Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..

я уже отвечал Чижу, что позже нашел свою ошибку в определении их ниш.

И техническая невозможноть эту концепцию изменить.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать

.невозможность изменить в данном самолете, а не откладывать ее под сукно.

Да байки про якоря - фигня это.

это всего лишь аллегория. а не байки.

Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.

можно ссылочку? я не нашел ничего подробней, чем на "авиабазе"

Молодцы. И что ?

ничего. я все изложил.

И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.

Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.

Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.

Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.

Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.

ок.естесственно на всех не хватит. о чем я и сказал.
Это был мой ответ на детсадровский аргумент, верю ли я, что закрыл проект злой яковлев и глупые министры.

Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.

заслуга яковлева во много в том, что культура производства на "его" заводах была лучше, чем у лавочкина.

Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.

а по каким критериям он был лучшим? Як-3 - это фигуристка, а не боевой самолет. на много ли на нем повысили свой личный счет леткчики, по сравнению с машинами лавочкина?
впрчем. тут, должно быть, я не прав. и с удовольствием посморю ссылочку по теме.

Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.

Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.с тем же успехом можно признать соответствующим немецкой концепции о полевую модификацию Ил-2

А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.

Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было.

согласен. но я и не оспаривал эту ситуацию.



У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.

И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.[/QUOTE]

ну, трёп - так трёп.

[AirSerg]

В основном Буран и все что вокруг него.

Вот, может интересно будет. Полтора года назад побывал в Байконуре… стоит там планер Бурана. Предназначался, вроде, для испытаний на прочность. Стоит, грустит, бедняга. Тупые студенты разбирают его по частям каждый год… (((

Несколько секретных фоток , публикуются впервые )))

1 Как выглядит.
2 Как хотелось бы (не моя).

4,5 А вот МИК, где стоял Буран (((