О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[Archer]

Не зачто извинятся. Если есть что сказать - прошу к столу.

ить, благодарю

Все хорошо в меру. Меня в свое время учили, что в проекте степень новизны не должна превышать 20% иначе уровень технического риска переваливает разумный предел и возникает угроза недовести проект никогда.

безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс" Чтоб баллистическая ракетадостала противника столь эффективно - она должна сама по себе стать прорыв. и я сильно сомневаюсь, что Королёв сотоварищи придерживался этих 20%

Это ерунда.
Туполеву, как и любому другому гражданину СССР, кроме отъявленных диссидентов, в середине 60-х годов мысль о распаде страны могла прийти только на равне с концом света.

ну, конечно, бред. но зато как он вписывается в реалии, а?!

Формально, "сотку" задушил прагматичный министр советского авиапрома Деменьтьев, которой к слову был очень продвинутым, как модно говорить - "в теме", человеком и хорошо представлял во что может вылиться эпопея с производством цельнотитановой "советской Валькирии" у которой своих проблем было выше крыши. И согласно пословице он предпочел "синицу" от Туполева, "журавлю" от Сухого.

Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"
2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.
Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".

Каков вопрос - таков ответ. Если ты придрался именно к этой фразе, то я всего лишь хотел ее немного поправить в силу своего представления.
На любую конкретику я готов ответить конкретикой без всяких словесных экзерсисов.

ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен

ОК. Давай пример "смешивания в кучу", попробуем размешать.

давай.
вот, к примеру.

Ты не понял сути.
Этот пример я привел не для того чтобы показать как я делал курсовые, а для иллюстрации вполне "наукообразной" и технически подкрепленной возможности спроектировать супер-аппарат, которому, тем не менее, в реальной жизни ничего бы не светило из-за "отрыва" от традиционных технологий и превышения того самого 20% барьера новизны конструкции.

да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:

во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.

а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.

У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.

ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.
Яркий пример тому - нынешняя ситуация на рынке компьютеров. Не могут разработчики радикально повысить производительность. В итоге имеем маркетинговые двух-четырех-восьми-ядерные процессоры. Или - апофеоз затратности - quad-SLI-системы для ого, чтоб потянуть особо-красивую игрушку. Уж тебе об этом известно лучше меня.
"слепили" поделку, не уделив ни грамма внимания оптимизации - и уже, как в анекдоте, не хватает мощности компьютера, способного в реальном времени управлять космическим аппаратом, чтоб отредактировать страничку текста.

нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.
во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?
Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.


В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС

http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/t/4/index-t.htm

[Stranger]

Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему. Хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". Ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.

- Уважаемый Archer, и откуда Вы изыскиваете подобные аналогии? Тогда как уже давным-давно все бомбардировщики-ракетоносцы на случай больший реальной войны быть бомбардировщиками уже не имели возможности, а могли оставаться только ракетоносцами, т.е., не входя в зону поражения вражеских ЗУР, выпуститиь столько ракет, сколько были в состоянии довести до точек пуска. Любой ракетоносец при подобном раскладе превращается в простую платформу для доставки КР/БР.
Чем в этом плане был бы лучше М-50/52 нежели Ту-160? Ничем, абсолютно. Чем М-50/52 был бы лучше даже Ту-95? Так же, ничем особым.
Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...

В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра".

Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло. И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...

[Archer]

- Уважаемый Archer, и откуда Вы изыскиваете подобные аналогии?

чем плохи эти аналогии?

Тогда как уже давным-давно все бомбардировщики-ракетоносцы на случай больший реальной войны быть бомбардировщиками уже не имели возможности, а могли оставаться только ракетоносцами, т.е., не входя в зону поражения вражеских ЗУР, выпуститиь столько ракет, сколько были в состоянии довести до точек пуска. Любой ракетоносец при подобном раскладе превращается в простую платформу для доставки КР/БР.
Чем в этом плане был бы лучше М-50/52 нежели Ту-160? Ничем, абсолютно. Чем М-50/52 был бы лучше даже Ту-95? Так же, ничем особым.

ПМСМ, здесь ключевое слово - "платформа". Тут проскочила очень здравая мысль о костях и мясе. Если есть продвинутая платформа, то на нее всегда можно установиь разнообразное оборудование. И в этом случае "любой ракетоносец" именно как платформа - это и разведка и, в случае необходимости, нанесение ударов, и пр., и пр..

Что же касается "лёгкости построения цельнотитанового" - откуда подобный оптимизм? Когда МиГ-25, фактически, цельностальной, а МиГ-31 - титановый лишь на 15% (по памяти). цельнотитановым был SR-71, но о его стоимости в рунете слагают саги, мифы и легенды...

не надо "мифов и легенд". стоимость "сотки", как указывается, равнялась стоимости золота такой же массы как и самолет. но "Трудоемкость изготовления "сотки" оказалась такой же, как если бы она была сделана не из титана, а из более легкообрабатываемых алюминиевых сплавов."

Да хрен его знает,что бы из этой затеи вышло.

да не хрен его знает. зачем же делать непонятное НЛО из реального самолета?
ни в одной стране, по-моему, нет такого, чтоб довести самолет до серийного производства, чтоб потом поставить на его место другой, якобы более "быстроизготовляемый", который, как полноценный боевой комплекс встал на крыло только через семь лет, не являясь при этом скачком вперед. а пресловутая "степень риска", для "сотки" приближалась, как пишут, к 100% И самолет летал! при этом, насколько я понимаю, существенно удовлетворяя предъявленным к конструкции критериям.
Вот это и есть "ноу-хау", а не курсовой проект...

И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.. Прав был Дементьев и Туполев...

нет уж, не извиню Вы вообще представляете, каков объем работ и иследований в те годы надо было провести, чтоб создать тот же М-52/56???
Я - не представляю. Просветите, будьте добры. Да и потом, по-моему, "крейсерская скорость полета с подвесками находилась в пределах 2500-2700 км/ч, максимальная - до 3200 км/ч" - что не совсем м=1,8...
Это раз. во вторых - и это, на мой взгляд, самое главное: ведь есть же конкурс. пусть даже в условиях "социалистического соревнования".
еще один момент: тут очень часто склонялся старик Б-52 в качестве эталона. Дескать, летает и выполняет задачи...
я согласен, вполне возможно, что проект М50 - был результатом нашего поражения в информационной войне. так же как и со "звездными войнами", но разъясните мне, в каких условия применяеся сейчас тот же Б-52? где он применяется и в каких условиях?

[Chizh]

безусловно. если есть возможность долбануть баллистической ракетой, которая эффективнее сверхзвукового "несуна" - в путь. Но "есть один нюанс" Чтоб баллистическая ракетадостала противника столь эффективно - она должна сама по себе стать прорыв. и я сильно сомневаюсь, что Королёв сотоварищи придерживался этих 20%

Придерживался.
Начнем с того, что 20% это не догма. Часто невозможно количественно оценить степень новизны, в этом случае лучший подсказчик и мерило, это конструкторский опыт, поэтому вполне приемелемым может оказаться как 10 так и 30%.
Что касается Королева, то он как раз и не делал никаких революций, он шаг за шагом накапливал опыт на относительно небольших итерациях. Начав с копирования Фау-2 в виде Р-1, достигнув легендарной Р-7 и провалисшись с неудачной Н-1.

Три "нюянса"
1. ПМСМ, министр не должен, да и не сможет он постоянно быть "в теме". Главная задача министру - ну, одна из главных - умение подбирать людей, которые будет держать "тему"

Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.

2. В принципе, мне просто глубоко симпатична "сотка". как, наверное, она было "несимпатична" Дементьеву. Также понятно, что, по дарвину, бессмысленно обсуждать какой вид лучше был бы. лучше тот, кто выжил и расплодился.

Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.

Но. Тут, кстати, хотелось бы определиться, кого с кем сравнивать.
Быть может, у меня неверные сведения, но, повторюсь, что "сотка" - эо конкурент Ту-160, а не Ту-22М. А вот тут уже будет "совсем другой коленкор".

Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.

ну, твой метод ведения спарринга уже давно понятен

Хорошо, когда есть понимание.

давай.
вот, к примеру.


да, каюсь, современные методы выполнения курсовых в гуманитарных вузах я приплел зря, поскольку, как я вижу, загородил этим мыслю свою:

во-первых, я сразу хочу откреститься от "наукообразности". никогда не видел это в твоих мыслях и не хочу обижать "наукообразностью" работы наших конструкоров. Мы же о "ноу-хау" говорим.

а под "кучей" я подразумевал вот что.
у твоего курсового и у "боевых проектов" всеж-таки разное предназначение. Я лично знаю только один пример, когда тема курсового проекта, стала фундаментом раздела какой-либо науки.
Но пусть даже они "родственники". и там, и там научная работа. И судьбы у них схожи один - летает, другой - "отлично". один похоронен конкурентами, другой похоронил надежду выспаться перед сессией.
Тем не менее, ты решил задачу курсового с помощь уже известных тебе методов и материалов. Ты учился применять методу для решения конкретного класса задач.

У конструкторов же нет такой роскоши, как цифры характеристик материалов - да еще и разработанных и производимых прямым противником. Нет научного руководителя, который (ну, конечно, зависит от того, что за человек, руководитель) подскажет направление поисков.

Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.

ПМСМ, как раз эти самые "20% новизны" - они рано или поздно и задушат дело.

Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.

нужен скачок. а он всегда дорог прежде в силу своей непонятности.
Это раз.

"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.
Хотя конечно не без исключений.

во-вторых, как технолог: а с каких позиций сравниваются эти два самолета? В чем титановая сотка дороже Ту-22М?

Странный вопрос.
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая.
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации.

Не сочтите меня за дебила, я вот это к чему: тут прослеживается аналогия с тем же рэпортом. что может решить один рэптор - на это надо несколько иглов/тандерболтов. так же и в нашем случае, по-моему.
хотя сложно предсавить, что на ту задачу, которау может выполнить одна "сотка", нужно несколько Ту-160, тем не менее, ПМСМ, именно 20-процентный подход ущербен, если он не подкреплен "прорывными". ибо поединок можно выигрывать понемногу, по 20% изматывая противника, а можно нанести один удар и восстанавливать силы, пока над ним считают десятку.

Еще раз.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.
Хотя есть шанс что ты на самом деле гений, да и звезды повернутся к тебе передом, и ты сможешь стать в ряд с К. Джонсоном.

В общем, лирика все это. понимаю пятый час уже как-никак. Но, ПМСМ, три-А во многом прав. Если б не Туполев и министр, был бы у нас самолет получше "бэкфайра". хотя сейчас это бестолку, с таким-то финансированием ВВС

История не терпит сослагательного наклонения.

[Archer]

Придерживался.
Начнем с того, что 20% это не догма. Часто невозможно количественно оценить степень новизны, в этом случае лучший подсказчик и мерило, это конструкторский опыт, поэтому вполне приемелемым может оказаться как 10 так и 30%.
Что касается Королева, то он как раз и не делал никаких революций, он шаг за шагом накапливал опыт на относительно небольших итерациях. Начав с копирования Фау-2 в виде Р-1, достигнув легендарной Р-7 и провалисшись с неудачной Н-1.

да. лирическими отступлениями тебя не проймешь. надо посмотреть цифирь.

Абсолютно верно. Никто не говорит, что Дементьев разбирался в тонкостях расчета изгибающих моментов фюзеляжа самолета, но что касается производственных возможностей вверенного ему министерства, а главное ключевых людей, он хорошо представлял.

производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?

Я думаю, что Т-4 был не "несимпатичен". Но стояла задача дать ВВС самолет - в срок и за разумные деньги. Относительно Т-4 никто не мог гарантировать ни первое, ни второе.

То есть прикрыли свою задницу. Ту-22М также стал тем, кем он должен быть гораздо позже заявленных сроков. при этом не являясь "прорывом".

Т-4 не конкурент Ту-160 ни по радиусу ни по нагрузке.

Да, прошу прощения. уж позже эту тему "прогуглил" да забыл поправиться.

Не верно. Я как раз занимался тем, чем занимаются конструкторы в реальных КБ. Но моя ошибка была в переоценке возможностей нашей промышленности и отсутсвие трезвого расчета песпектив развития отрасли. Нельзя закладыватсья на всевозможные "прорывные" наработки, т.к. нет никаких гарантий что они будут доведены.

я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??
Кроме того. проблема даже не в том, что данная прорывная технология не полетела в виде "сотки". проблема в том, что эти наработки вообще стараются похоронить.

Нет. Этот коэффициент выработанный из анализа тысяч проектов из которых до "релиза" добрались только некоторые, которые как раз примерно и укладывались в эту величину.
Гораздо вероятнее можно получить качественное изделие совершив пару последовательных разработок с небольшим коэффициентом новизны, чем один раз заложить кучу революционных решений, а потом отлаживать их годами.
Не знаю как сейчас в авиационных ВУЗах, но нам это доносили доходчиво.

"Скачки" хороши, когда есть время и деньги. Обычно не дают ни того ни другого.
Хотя конечно не без исключений.

безусловно. имено поэтому, ПМСМ, нельзя в эту же кучу валить и И-185. в предвоенных и военных условиях доводить, пусть даже перспективный, аппарат - очень сложно.

Странный вопрос.
Сотка дороже потому что титановая и потому что трехмаховая.
И тут важна не только сама стоимость килограмма титана против килограмма дюраля, а стоимость массовых и надежных технологий изготовления таких сложных конструкций. .

так и задачи она могла бы решать более сложные.

А затем еще сложности обслуживания и эксплуатации

какие именно?

Еще раз.
Конечно можно попробовать нанести удар в 50 и даже 80% новизны, но ни кто не гарантирует что ты сможешь "размахнуться" не "рассыпавшись". В лучшем случае твое опытное изделие будет радовать фанатов авиации в музее, в худшем, дело не пойдет дальше набросков и макетов, "умерев" на предварительном этапе.

а я не говорил о проектах типа "лерхе" и пр. речь идет о реально летающем образце.

История не терпит сослагательного наклонения.

бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?

[Chizh]

да. лирическими отступлениями тебя не проймешь. надо посмотреть цифирь.

Давай.

производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?

Вообще-то в СССР именно министр МАП и решал все такие вопросы.

я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??

Я брал буржуйские цифры потому что у наших производственников были планы "догнать и перегнать их". Но не всегда это получалось.
Это конечно не ноу-хау, но для нас был однозначный прогресс.

так и задачи она могла бы решать более сложные.

Какие?
Как показало время трехмаховые высотные самолеты достаточно быстро перестали быть проблемой для ПВО.
Вот бы мы сейчас имели дорогущий и бестолковый самолет.

какие именно?

Ты примерно представляет себе наземную подготовку к полету SR-71?

бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?

Ладно.
Т-4 серебрянный шильдик.
Злолото - Валькирии.