Вид для печати
Мне мой инструктор в аэроклубе, бывший лётчик-истребитель, рассказывал, что самолёт имеет большой шанс уйти манёвром от ракеты за счёт того, что у ракеты скорость намного больше и, поэтому ей нужно обеспечить на порядок большую перегрузку, чем у самолёта для отслеживания самолёта, и этой перегрузки может не хватить. Так что захват головкой ракеты цели ещё ничего не гарантирует.Цитата:
Сообщение от =Voland=
40g перегрузки у современных ракет.Цитата:
Сообщение от mel
Я про то и толкую. Самолёт на 500 км/ч со своими 10-15g развернётся резче, чем ракета на скорости 3М со своими 40g. Из курса физики 8 класса ускорение разворота a=V**2/r. Можно прикинуть ускорения, взяв одинаковые радиусы разворота для самолёта и ракеты и скорость ракеты принять в 5 раз большую, чем у самолёта. Ускорение для ракеты получится намного больше.
Rс=Vс**2/Aс, Rр=Vр**2/Aр, Vр=5Vc
Rс=Rр
Aр= (25*Vc**2/Vc**2)*Ac= 25 * Ac
радиус виража ракеты будет больше....
Логично. Именно по этому от ракеты на излете можно уйти простым маневром на перегрузке.Цитата:
Сообщение от mel
Ракеты выжимает максимальную перегрузку после окончания работы двигателя, когда имеет максимальную скорость. Затем с потерей скорости, располагаемая перегрузка тоже падает.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Не совсем логично. Еще на Р-60 стало неозможно соравть атаку по управляемости ракеты при постоянном маневрировании цели до 6G.Цитата:
Сообщение от Chizh
Носитель ведь не зря считает вторую Дрмах для каждого типа ракет с учетом параметров собственного полета и цели ;), так что для нынешних ракет заявление бывшего летчика-истребителя не очень логично.
Тоже верно.
Для того чтобы перехватывать цели с перегрузками до 9G, ракеты расчитывают на значительно большие перегрузки с запасом (например от 40 до 70), чтобы увеличить no escape zone.
Опять вы 9g и 40g сравниваете. Я же привёл рассчёты для частного случая: выходит, что на одинаковом вираже ракета должна давать перегрузку в 25 раз большую. Вот и умножте 9G на 25, получите для ракеты намного больше, чем 40.
А если к манёвру ещё и ложные цели добавить? А если ещё учесть, что ГСН ракеты всегда запаздывает с отслеживанием цели? К тому-же 6G - смешная перегрузка для истребителя, и 9G не предел. Лётчик-то не всегда маневрирует, он подпускает ракету на минимальное расстояние, отстреливает ловушки и даёт резкий манёвр (я думаю до 15G в компенсирующем костюмчике кратковременно можно выдержать). Я конечно не специалист, может чего не так считаю, но заявление о невозможности уйти от ракеты - несерьёзно, голословно.
В расчетах ты используешь какие-то нереальные цифры.
Откуда 10-15G для самолета? Нужно брать 7-9.
Скорость ракеты ВВ при подлете к цели конечно может быть в 5 раз больше чем у самолета, но на нормальных дальностях скорости различаются раза в 2-3.
Опять повторюсь, с чего Вы решили, что радиус виража будет одинаков?
Для уклонения от ракеты самолёту надо выйти из конуса, в котором его может отследить ГСН. Для наглядности пусть для этого самолёт должен сместиться на радиус своего виража (частный случай). Сделает он это с максимальной эксплуатационной перегрузкой за некоторое время t. За это-же время t ракета, имеющая БОЛЬШУЮ скорость, пройдёт БОЛЬШЕЕ расстояние. И, чтобы удержать цель НА ОСИ конуса захвата, ей придётся довернуть на МЕНЬШИЙ угол... на какой - зависит от отношения скоростей и дистанции начала манёвра уклонения...
Mel в своих расчетах как раз прав и 10-15g тут совершенно не при чем, хотя в реальном бою допустимые перегрузки могут превышаться - жить захочешь, наплюешь на ограничения. Центростремительное ускорение, как и перегрузки при вираже пропорциональны квадрату скорости, а значит при перегрузке 9g ракете, имеющей в 3 раза большую скорость, чтобы вписаться в тот же радиус виража, нужно "перегрузиться" на 81g.Цитата:
Сообщение от Chizh
кстати, ЕМНИП, ракеты с наведением "собачий хвост" (могу наврать с термином) начали выходить из моды ещё в прошлом веке.... или брешут, что они даже уже и с упреждением летают? на кой $%^&%( ракете ВПИСЫВАТЬСЯ внутрь виража? Причём даже и примитивным собачим хвостом они не будут вписываться, а на догоне будут "срезать угол" :)
...интересные и позновательные расчеты, однако небольшая ложка дёгтя...
не знаю зачем понадобилось сравнивать перегрузку при равном радиусе виража и разной скорости :).
Самонаведение (потребная перегрузка ракеты) это произведение скорости ЛВ цели на коэффициенты от скорости сближения.
Например на дальности захвата ГСН в 25 км угловое перемещение цели с перегрузкой хоть в 20Ж будет настолько незначительно что едва ли ракета наберет 2Ж. По мере сокращения дистанции эволюции цели приведут к увеличению управляющей перегрузки ракеты, однако все впишется в те заявленные ТТХ - поражение целей маневрирующих до 12 Ж.
Ну да, это я специально упростил. Но при приближении ракеты к самолёту их радиусы сходятся. Поэтому я и говорил, что нужно подпустить ракету на минимальное расстояние, а потом - резкий манёвр. Так, я в играх на компьютере поступал. Радиус виража у ракеты чуть больше, но и запаздывание ГСН по отслеживанию цели имеется. Я полагаю, что у лётчиков есть готовая инструкция с рекомендациями, когда начинать уклонение. Мои расчёты - это не строгий научный подход, а всего-лишь иллюстрация того, что всё зависит от исходных условий и из отдельных цифр (а именно 9g против 40g), вырванных из общей сложной картины нельзя делать категоричных выводов как некоторые пытаются.
Безусловно, противоракетные маневры отработаны. Только есть проблема того свойства, что из-за больших скоростей сближения очень мало время реакции.
ага... и взрыватели бесконтактные... кстати, на каком расстоянии нынче подрывают БЧ у ракет в-в?
Здесь все зависит исключительно от мощности и поражающей способности БЧ, для Р-60 2-2,5 м, для AIM-9 до 6 м, более мощные ракеты, вероятно, 10-15 м "потянут".Цитата:
Сообщение от Wherewolf
У ракет на координаторе имеется еще и интегратор, т.е. влияние запаздывания и неточности замеров компенсируется, тем более сей параметр в нынешних ракет уже не так критичен как на начало 70-х. Тем боле что последние 100-200 метров до встречи ракета уже слепая, и наведением ведает только интегратор, а поражением ЛВ/РВЦитата:
Сообщение от mel
Нет у летчиков инструкций подпускать ракету ближе :)
А что бы понять зачем, достаточно запустить Локон и посмотреть прегрузки цели и ракеты. Срыв в нем на малой дистанции присходит из-за ограниченияскорости ЛВ координатора, а перегрузки следующие:
АИМ-120 Су-33 8,5Ж
400м - 0,9
300м - 1,1
200м - 1,4
больше 1,5Ж не видел на ближнем отвороте :). Максимум увиденного 13,4Ж при выполнении бочки на 9Ж
АИМ-9 Миг-29 9Ж (пуск с большой ошибкой прицеливания - стартовая поправка 22Ж)
500м - 8Ж
400м - 10Ж
300м - 12,5Ж
200м - 16,5 Ж
19Ж на момент срыва по скорости ЛВ на 100м до встречи
Т.е. приведенные расчеты в корне не верны ввиду игнорирования закона наведения
[/QUOTE]
поправочка:- лежа в ванной вспомнил об особенности индикации перегрузки в Ло, однако при 9Ж выжать из АМРААМа более 22Ж не получилось
а разве были на вооружении когда-нибудь ракеты с наведением по методу погони? вроде у всех сначала трёхточка была. Если сравнить траектории ракеты, то это одно и то же?
Нынче трехточкой именуется такое самонаведение при котором автопилот совмещает направление координатора с осью ракеты. Как спец. траектория применятся до сих пор в помеховой ситуации когда нет информации о дальности
Вы говорите о прямом наведении? Хотя невелика разница совместить направление координатора с осью ракеты или с со скоростью ракеты...
А можно подробней про возможности РВВ-АЕ? ...ну и про AIM-120 , те хто не на чертежахЦитата:
Сообщение от Corvega
Только поспешу сразу откреститься от каких-либо ссылок, потому как на мою ссылку мне сразу же заявят, что инфа моя - "мурзилка", и покажут "истинные" данные из под пера очередного пентагоновского пресс-релиза.Цитата:
А можно подробней про возможности РВВ-АЕ? ...ну и про AIM-120 , те хто не на чертежах
Я тут что могу сказать? В последнее время в авиационных изданиях мира усиленно тискаются статейки в тему того, что США ведется "глубокая модернизация" AIM-120, которая позволит увеличить дистанцию огня этой ракеты чуть ли не до 100 километров (у нас вот тоже кое-кто усиленно этот бред распространяет). Вот на этом фоне все и забывают, что эта ракета никогда дальше 50км физически не летала... и не полетит. Просто сами габариты этой ракеты не позволят никогда увеличить дистанцию ее использования. А тут еще и подробность подскочила - ракету сделают меньше, дабы в пузо F-22 затолкать сподручнее было. Посмотрим, что из этого получится, но я все же считаю, что американцы никогда уже не сделают AIM-120 принципиально лучше.
По поводу "выстрелил и забыл" (прямо склероз какой-то), это тоже непонятно откуда взявшаяся информация. Ни для кого не секрет, что AIM-120 всех модификаций имеет рабочий командно-инерциальный участок, когда пилот должен удерживать цель (разумеется, если он не имеет внешней поддержки, но ведь и мы так можем...).
Особенно мне понравились рассказы о том, что от AIM-120 невозможно увернуться, и можно сразу катапультироваться, если в тебя такую ракету запустили.
Ну, да ладно. Я склонен полагать, что американцы будут вынуждены создавать какую-то новую ракету, которая позволит американским самолетам сравниться в дальнобойности с нашими.
Сравнивать AIM-120 и РВВ-АЕ - это как бы несколько некорректно. Сравнить AIM-120 с "Топором" Р-27 я бы еще допустил (хотя тут тоже слишком много принципиальных различий).
Можно, конечно, долго дискутировать по этому поводу, но я лишь излагаю свое видение ситуации.
C AIM-120 разобрались - не очень так ракета, а сравнение с Р-27Р будет?Цитата:
Сообщение от Corvega
Все же интересно чем РВВ-АЕ лучше обоих указанных выше?
Я понял, это намек, я все ловлю на лету,Цитата:
Есть у нас один Аналитик высшей категории, сейчас появился еще один.
Вон из профессии! (С) А. Лебедев.
Но непонятно, что конкретно ты имела в виду? (с) Несчастный случай :D
Чем принципиально лучше - сказать не могу, а рассказам про "не имеет аналогов" просто не верю. Заявленные характеристики есть, а насколько хорошо эта ракета будет разваливать вражестское железо - покажет практика. Ничего предугадать нельзя.Цитата:
Все же интересно чем РВВ-АЕ лучше обоих указанных выше?
Ну, я не говорил, что AIM-120 совсем уж никуда не годится. Ракета хорошая, опробованная в деле. Нуждам американских ВВС и военной доктрине США она соответствует. Чего же боле? Против Су-30 ее не применят, а против "жести застойных времен", которой вооружены все те, кого США хотят убить и ограбить - она в самый раз.Цитата:
C AIM-120 разобрались - не очень так ракета, а сравнение с Р-27Р будет?
Да и сравнивать Р-27 с AIM-120 смысла нет. Слишком уж под разный "стиль" войны они сделаны.
Ракеты ВВ эклектичны по сути, т.е вне стиля. В остальном не стану тебя расстраивать. Разве что нынешний потенциальный носитель AIM-120 имеет большую дальность атаки в дуэльной ситуации чем Су-30 с любой ракетой из его номенклатурыЦитата:
Да и сравнивать Р-27 с AIM-120 смысла нет. Слишком уж под разный "стиль" войны они сделаны.
Ну, теперь для меня самое время попросить рассказать поподробнее. Так что вот, прошу.Цитата:
Разве что нынешний потенциальный носитель AIM-120 имеет большую дальность атаки в дуэльной ситуации чем Су-30 с любой ракетой из его номенклатуры
Как можно утверждать что то на все 100% если реальные ттх ракет никому из присутствующих неизвестны ? Можно лишь прикидывать примерно. Вот р-27 эр,эм стреляет явно дальше чем амраам 120с ввиду большего размера вообще и двигателя в частности . У нее больше масса значит по инерции она пролетит так же дальше чем амраам . Лично мне что бы поверить что так оно и есть достаточно было слов человека в теме - Гарнаева . На авиа.ру он сказал что ттх амерских ракет уступает нашим.
Вот я лично ему в этом не поверю.Цитата:
Сообщение от Alcatras
Вопрос к Вадифону. А вот интересно...можно ли создать такую ракету...которая была пы подобной РВВ-АЕ но на конечном участке цельзахватывала бы ТГСН?
Дальность р-27эр 62км скорость 4.5 М ,дальность амраама 120с-7 54км скорость 4 М . вопрос чья ракета первой поразит цель ?
Что то подобное, судя по журнальной инфе, возможно реализуется на новой ураинской ракете ближнего боя - часть траектории радиокомандный участок.Цитата:
Сообщение от MAD MAX
Вопрос откуда 54 км для С-7? Я в сети адекватных данных не встречал. То что видел вертится в районе 100км, но это баллистика по цели с танкер, и то я к ней отношусь скептически :)Цитата:
Сообщение от Alcatras
Это сравнение не корректно без указания высот применения.Цитата:
Сообщение от Alcatras
Просто набор цифр от фонаря.
Напомню, что максимальная дальность ракеты AIM-120A приводимая в наших доках составлятет 110 км на высоте пуска 15 км и максимальной скорости носителя.
Касательно Р-27ЭР на Су-27 дальность лимитируется не энергетикой ракеты, а возможностью БРЛС. Ракета может улететь дальше, но есть проблемы с радиокоррекцией.
Вопрос в том какая из этих ракет долетит до цели...Цитата:
Сообщение от Alcatras
Не совсем от фонаря. Это данные, чуть больше 60 км, именно для ракеты, безотносительно носителя по цели типа "с" при скоростях носителя и цели в 1100 (по памяти. Высоту не помню, но большая). Улететь дальше сможет по большей базе цели - значение Др мах1 около 90км. Т.е графики досягаемости для Су и Мига конгруэнтныЦитата:
Сообщение от Chizh
Ну так дальше летает от того, что большую цель ГСН может захватить дальше. При этом коррекция уже не требуется.
И все же дальность действия радиокоманд не совсем при делах ;).Цитата:
Сообщение от Chizh
Максимальные с приемлимой эффективностью Др мах1 для "М" до 30км (при ДрзГСН=12), "С" до 70 (при ДрзГСН=25) и "Б" до 90 (при ДрзГСН=40)
это так было задумано изначально - до реализации дело не дошлоЦитата:
Сообщение от flogger
с удовольствием полюбопытствуюЦитата:
Я могу привести такие-же доки с такой-же оборонки,где данные смешней,чем в рекламе.
С чего бы это? размерность всех СП что ВВ что ВП не идет ни в какое сравнение, равно как и оперение оных. Плюс к этому возможность AIM-120/7 вешать вдоль движков практически вплотнуюЦитата:
Это,прости,с чего ж такой вывод? Да оно практически идентично(за исключениями типа номенклатуры АСП..)
А что при делах?Цитата:
Сообщение от Vadifon
Вот обзорная статья по ракетам :
http://leokons.narod.ru/2av/kniga2/air-air.doc
Там нет графиков зависимости дальности от высоты и от эпр цели . очевидно даны данные типовой ситуации
Обсуждали это уже - дистанция отлета и дальность пуска- помнишь? ;) При делах только негибкая логика заложенная в Р-27 связанная с ограничениями на борту последней. Всего три базы цели и их значения при нынешней тенденции к существенному уменьшению ЭПР это вчерашний день.Цитата:
Сообщение от Chizh
Т.е. отлет ракеты на момент достижения дальности разрешенного что по С что по Б будет составлять менее 30км при сохранении курса и скорости носителем, так что выйти на рубежные для РК участка 50км можно только при отвороте на предельные по пеленгу углы сразу после пуска и то не факт.
Помню. Не помню к чему пришли.Цитата:
Сообщение от Vadifon
А почему для РК рубеж 50 км?Цитата:
...Т.е. отлет ракеты на момент достижения дальности разрешенного что по С что по Б будет составлять менее 30км при сохранении курса и скорости носителем, так что выйти на рубежные для РК участка 50км можно только при отвороте на предельные по пеленгу углы сразу после пуска и то не факт.
Из литературы по БП.Цитата:
Сообщение от Corvega
Ну так любая ракета В-В летит гораздо меньше чем расстояние пуска. ;)Цитата:
Я готов согласиться, что на встречных курсах возможно запустить AIM-120 с такой дистанции, но по прямой эта ракета дальше 65 километров ни на какой высоте не полетит.
Во первых у меня нет задачи вас переубеждать, верьте в то, что вам больше нравится.Цитата:
Если хотите меня переубедить, то найдите мне убедительную информацию на любом языке. Я их достаточно много знаю.
Во вторых, я даже не понял в чем вы просите себя переубедить. :)
Как раз основной процент работ по малозаметности виден невооруженным глазом на планере, есть и другие моменты, которые не так заметны.Цитата:
А может быть это вы не осведомлены? Да, я согласен. На последней модификации F-18 была проведена просто огромная работа по снижению радиозаметности. Но ведь не все достигается изогнутыми воздухозаборниками, и пилообразными кромками. Снижение радиозаметности предусматривает весьма обширный комплекс работ, которые часто заключаются не в "переделке" внешности планера.
А вы какой "обширный комплекс работ" имеете в виду? Можете назвать?
С чего вы взяли, что ЭПР F-15E меньше чем у "С"? Мне это не очевидно.Цитата:
Вот, тот же F-15 изначально имел максимальную ЭПР в 10м2, а нынешний F-15Е имеет только 6м2. А ведь планер-то по сути дела тот же...
А вы покажите на фото, где там что наши кувалдами "рихтовали"? :) Сможете найти элементы малозаметности на Су-30?Цитата:
Почему же в проведение подобных работ на Су-30 вы не верите? Или считаете, что у нас способны только кувалдами элероны намертво прибивать железнодорожными костылями (шучу)?
F/A-18E/F это практически другой самолет, который по размерности больше предшественника на 20%.Цитата:
Что касаемо нашего незабвенного Супер Хорнета, то его ЭПР вообще указывают в 1м2. Я не сильно в это верю, но если в результате окажется, что так оно и есть, я шока не испытаю, а просто поаплодирую американцам. Хорошо F-18 перебрали. Ничего не попишешь.
Также можно сравнивать Ту-22 и Ту-22М.
Я вам уже рассказал некоторые моменты про новый Хорнет, как раз то, что вы не знали. :)Цитата:
А вы с такой демонстративной частотой ставите мне двойку за поведение, что это наводит меня на мысль, что вам просто нечего серьезно возразить. Ибо "дурак" - это последний аргумент всякого спора. Вы применяете его первым. Воздержитесь. Докажите - и я вам поверю. Или соглашайтесь со мной.
Я надеюсь, что ваша неосведомленность стала чуть меньше.
Ваши люди преувеличивают.Цитата:
Я тоже не знаю, как этого добиваются у нас и у американцев. Знаю одно - люди, которым вообще нет никакого резона врать - серьезно озабочены тем, что F-15J просто неспособен справиться с Су-30, и срочно принимают меры.
В ближнем бою с Су-30 действительно справится сложно. В дальнем он 15-му вполне доступный конкурент. В первую очередь из-за устаревших средств поражения.
По чем мне знать - к Мигу эта цифра фигурирует как дальность действия радиокоманд. Возможно на Су чуть дальше, но такая дальность может потребоваться только если изменится полусфера атаки. Кстати, думаю дальности отлета на момент захвата гсн можно проверить используя Ло как инструмент ;)Цитата:
Сообщение от Chizh
Можешь напомнить где?Цитата:
Сообщение от Vadifon
Лучше в привате.
есть и в сети http://www.agat.rosprom.org/prod.htm
Ну и где же тут написано, что это абсолютная величина, а не в размерности дальности до цели?Цитата:
Сообщение от Vadifon
Я могу дома порыться на предмет других источников - только зачем?
При большой базе участок коррекции еще меньший чем при средней. И при обоюдном сближении укладывается до 30 км. Мы рассматривали максимально возможный Др мах1 по базе "С" (тот что в таблицах), так вот дальность работы коррекции здесь абсолютно не при делах, т.к. участок РК меньше 30км.
50 км может быть востребовано только если сразу после схода цель на ПФ сменит ракурс на противоположный, но к теме обсуждения максимальных дальностей пуска в ППС это уже не относится